Вопросы к специалистам

[Неслучайный гость]

Прошу объяснить, чем принципиально отличается моделирование (процесса, аппарата) от масштабирования (процесса, аппарата). Или это одно и то же?
P.S.
Имеется ввиду экспериментальное моделирование.

[Н. Светлов]

Неслучайный гость, факт, что это не одно и то же.

Термин "масштабирование" имеет множество значений в зависимости от контекста. В контексте моделирования он может, в частности, обозначать переход от модели некоторого объекта к модели системы, образуемой такими объектами или, в более общем случае, операцию над множествами индексов переменных или параметров, приводящую к увеличению или, наоборот, уменьшению числа индексов. Эта операция может сопровождаться, при необходимости, изменениями в структуре модели, продиктованными соображениями эффективности.

[visor]

Когда Вы переходите от лабораторной установки к промышленной - это и есть масштабирование.
Это чрезвычайно сложная многоэтапная работа в которой принимают участие целые коллективы.
Если просто увеличить размер колбы и нагревателя в 1000 раз и засыпать вместо килограмма одну тонну, то ничего годного не выйдет.

[Неслучайный гость]

Благодарю за помощь всех. кто откликнулся. Но должен признаться, что ясности в этом вопросе так и не появилось.

Если масштабирование и моделирование - не одно и то же, то что общего в этих процессах, и что особенного в каждом из них?
И моделирование и масштабирование предполагает работу с моделью.
Можно ли считать масштабирование частным случаем моделирования?
Может быть, если я получу ответ на эти промежуточные вопросы, то тогда мне станет понятно отличие моделирования от масштабирования.

[visor]

Скорее моделирование - часть процесса масштабирования.
Вы можете строить модель и просто так, не занимаясь масштабированием.
Захотели построить лодку - игрушечную или настоящую - построили модель и по эскизам выпилили.

А масштабирование процесса или аппарата предполагает переход от лабораторных условий к промышленным.
Скажем, какой-то химик придумал как получить вещество Г. Нужно смешать по 1 г А и Б, растереть в ступке, расплавить, охладить, залить литром ацетона, нагревать до 40 градусов в течение 30 минут, выпарить, и перекристаллизовать из этанола.
А как то же самое вещество Г начать производить в количестве 100 тонн в день? Для этого нужно разработать целый промышленный процесс с реактором нужного типа, вспомогательными установками и т.п. Главное при этом сохранить или повысить эффективность протекания реакции, обеспечить безопасность и экономичность.
Это и есть масштабирование.

[Falcon]

А как то же самое вещество Г начать производить в количестве 100 тонн в день? Для этого нужно разработать целый промышленный процесс с реактором нужного типа, вспомогательными установками и т.п.

Проблема всяческих краудфайдингов, в доступном изложении.

[Н. Светлов]

что общего в этих процессах, и что особенного в каждом из них

Только то, что моделирование применяется при масштабировании (в смысле, который описывает visor) и, наоборот, масштабирование (в смысле, который описываю я) применяется при моделировании.

Смысл термина "масштабирование" может быть уточнён определением: бывает масштабирование процесса (технологического) - с этим к visor'у; бывает масштабирование модели - с этим ко мне.

Масштабирование может быть и вовсе не связано с моделированием (в его общепринятом понимании). В конце концов, изготовление карты масштаба 1:10000000 на основании карт 1:10000 - это тоже масштабирование. Люди, которые этим занимаются, меньше всего думают о том, что карта - это модель. Они думают о том, какой населённый пункт отображать на карте более мелкого масштаба, а от какого можно абстрагироваться.

Исходя из сути вопроса, я подозреваю, что какие-то авторы трактуют сам процесс моделирования как масштабирование, имея в виду, что модель "меньше" объекта если не в смысле размера, то в смысле числа переменных и параметров. Сам я не знаком с такими трактовками: принадлежу к школе, определяющей моделирование через гомоморфизм. При этом обычно гомоморфизм вводится не в строгом математическом понимании (хотя понимание "теоретико-системного" гомоморфизма не противоречит "математическому"), а через расселовское определение одинаковых структур, освобождённое от содержащихся в нём фраз "и наоборот":
[quote="Бертран Рассел"]Займемся прежде всего бинарными отношениями. Мы будем говорить, что класс а, упорядочиваемый отношением R, имеет ту же самую структуру, что и класс p, упорядочиваемый отношением S, если каждому члену в классе а соответствует какой-либо член в классе p, и наоборот, и если два члена в классе а имеют отношение R, a соответствующие члены в классе B имеют отношение S, и наоборот.[/quote]

[Неслучайный гость]

принадлежу к школе, определяющей моделирование через гомоморфизм. При этом обычно гомоморфизм вводится не в строгом математическом понимании (хотя понимание "теоретико-системного" гомоморфизма не противоречит "математическому"), а через расселовское определение одинаковых структур, освобождённое от содержащихся в нём фраз "и наоборот":

Николай Михайлович, "будьте проще и люди к Вам потянутся".
Шутки шутками - но ... ясности я так и не получил.
К сожалению, временно выхожу из обсуждения. Товарищ и коллега по работе получил очень серьезную травму - поэтому мои мыслительные процессы сейчас совсем в другой области. Но думаю через некоторое время вернуться к этой теме и попытаться объяснить, что именно мне непонятно.
А сейчас спасибо пока всем, кто пытался объяснить мне. бестолковому,

[Неслучайный гость]

П`ацаны, опять вскочил вопрос наподобие предыдущего.
Мы часто пользуемся словами, как говорится, по наитию. Но стоит только задуматься...
Короче, чем отличается понятие "параметр" от понятия "фактор". Что в них общего?
В каких случаях можно без искажения смысла заменить одно из этих слов на другое?

P.S. Нет ничего сложнее простых вещей.

[Н. Светлов]

Неслучайный гость, предлагаю начать с Википедии Например, в статье про параметр параметры - это k и b, а переменная x - это числовое выражение фактора, влияющего на результат, выражаемый переменной y.

[Неслучайный гость]

Н. Светлов,
Ну я вообще то с википедии и начал...
Мне бы следовало сразу очертить область, в которой эти термины предполагается использовать. Речь идет не о математике, а об экспериментировании.
Знаю - знаю, Вы сейчас скажете, что при планировании эксперимента и при обработке результатов используется математический аппарат, что предполагает некоторую приемственность в терминологии, и все такое...
Ну хорошо, пусть так. Попробуем оттолкнуться от этого Вашего посыла.
Тогда получается так:
Величины, которые планируется изменять в процессе эксперимента серии экспериментов,- это факторы, а величины, которые не изменяются - это параметры.
Тогда к факторам можно отнести, в частности, геометрические размеры установки.
Но если серия экспериментов проводится на разных установках (с разными геометрическими размерами), и влияние геометрических размеров учитывается при обработке результатов этой серии экспериментов, то здесь параметры превращаются в факторы.
Правильно ли я понял?

[Н. Светлов]

Тогда к факторам можно отнести, в частности, геометрические размеры установки.

Имелось в виду "к параметрам"?
Если опыт проводится на одной установке, то её размер - параметр. Если на разных, причём изучается влияние размера на результат опыта, - тогда фактор.

[Неслучайный гость]

Имелось в виду "к параметрам"?

Да, да, имелось ввиду к параметрам. Оговорился...

Ну, вот, с Божьей помощью разобрались.
Спасибо.

[tktyf]

Параметр - фактор постоянный, ну или предсказуемо меняется.
А вот фактор... - на параметр постоянно влияет, да собственнно параметр от него и зависит...
Как то так

[Sarkov]

На двух картах памяти, которые я использую как флэшки испортилась часть файлов - название отображается абракадаброй, файл не открывается, появляется сообщение, что он поврежден.
То ли карты сдыхают, то ли новый кардридер их портит, то ли их портит какой - то порт компьютера.

Что происходит, как найти "виновника", что можно исправить?

[Н. Светлов]

На двух картах памяти, которые я использую как флэшки испортилась часть файлов - название отображается абракадаброй, файл не открывается, появляется сообщение, что он поврежден.

Обычно такие симптомы означают сбой не самой памяти, а управляющего её работой чипа (контроллера), встроенного в карту. Такое случается довольно часто. Лечится выбрасыванием и покупкой новой карты.

[Неслучайный гость]

То ли карты сдыхают, то ли новый кардридер их портит, то ли их портит какой - то

Наверное, это крысы погрызли...

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
А есть ли тут специалисты в области черчения и инженерной графики?
Меня интересует вопрос - какими линиями изображать то, что находится за стеклом - сплошными основными, или линиями невидимого контура (черточками), и вообще, нужно ли изображать то, что находится за стеклом.?

[Sarkov]

Надо изображать так, как будет понятнее другим и легче вам.
Это зависит от важности того, что за стеклом и прозрачности стекла.
Если надо показать все как следует, то можно изобразить без стекла (или любой другой детали, или нескольких) с припиской "На виде ... деталь ( стекло) условно не показана."
А хотите - можете ничего не показывать, даже если деталь в спецификации указана как стекло силикатное прозрачное.
Главное, чтобы Вас поняли.
Нет, не так.
Главное, чтобы Вас поняли однозначно и именно так, как Вы хотите.

[Bond]

Главное, чтобы Вас поняли однозначно и именно так, как Вы хотите.

Такой подход уместен в живописи, но никак не в техническом черчении, здесь должны быть строгие правила. Стекло такой же материал, как и любой другой непрозрачный, и изображать его надо соответствующе, кстати обычное стекло непрозрачно для УФ-лучей.

[Sarkov]

Bond,
Надо было у меня вторую строчку процитировать, а Вы - последнюю. Забавно получилось. )))

Не волнуйтесь так. Я чту ЕСКД и мои советы соответствуют её строгим правилам.
Если Неслучайный гость для товарища рисует или для публикации, то разборчивого технического эскиза будет достаточно. Технические эскизы с самобытным оригинальным стилем имеют особую привлекательность.
Если же Неслучайный гость собирается что-то на производстве заказать, то к договору на изготовление должен быть приложен чертеж сделанный специалистами производства на основе эскиза заказчика. Заказчику при этом надо внимательно проверить чертеж на соответствие размеров, материалов, видов обработки и отделки и других важных для него аспектов.