Является ли стратегия "склонность к нарастанию зла" ЭСС?

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Новая тема Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
В сети
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Является ли стратегия "склонность к нарастанию зла" ЭСС?

Сообщение Bitman » 30.06.2019, 18:45

Тема для тех, кто знаком с этологией и читал Докинза, в частности "Эгоистичный ген". ЭСС означает "Эвооюционно-стабильная стратегия".
Докинз в "Эгоистичном гене" сделал оптимистичный вывод, что в эволюции должны постепенно побеждать стратегии, основанные на сотрудничестве и альтруизме. Мне конкретно вывод из его книги кажется не очень убедительным. Например, стратегия “Око за око” в компьютерных экспериментах оказалась всё-таки нестабильной, и по-моему Докинз сам себя пытается уверить в своём оптимизме фразами типа “великодушное прощение стратегии “Око за два ока””, “не слишком непорядочная стратегия “недоверчивое око за око””. Марков же пишет менее оптимистично – между эгоистами и альтруистами идёт постоянная гонка вооружений, с временными успехами каждой из сторон.
Марков пишет, что с развитием речи, когда у обезьянолюдей в группах появилась репутация, стала распространяться стратегия наказания эгоистов. Вообще эволюция в условиях речи должна сильно отличаться от эволюции в группе животных. Но я пока предлагаю ограничиться моделями, которые описывают стратегии животных, т.к. вполне возможно что ”принцип нарастания зла”, описанный ниже, имелся уже у обезьян.
Стратегия “всегда будь альтруистом” нестабильна, поскольку в популяции, где большинство придерживается этой стратегии, растёт число “безбилетников” – эгоистов, которые пользуются альтруизмом других.
Возможна также стратегия “всегда бей эгоистов”, о которой писал Марков (говоря о людях и репутации в группе). Я предлагаю это называть потребностью в справедливости. Но эта стратегия, по идее, тоже должна быть нестабильной: когда все живут с этой стратегией, растёт число других безбилетников – тех, кто опять же пользуются общими благами, но сами эгоистов не наказывают. Поскольку эти безбилетники не тратят усилия и ресурсы на конфликты с эгоистами, их число растёт. В какой-то момент справедливых в популяции становится слишком мало, и после этого плодятся обычные эгоисты, которых уже некому наказывать.
У меня давно возникла идея, что в психологии работает “принцип нарастания зла”. Этот принцип заключается в том, что если человек начинает делать зло, он уже не может остановиться, делает всё больше зла, и в итоге проигрывает.
Можно интерпретировать это так, что у каждого человека есть совесть; можно её подавить, но только ценой переворачивания внутренних ориентиров. Например, человек украл у другого; его начинает беспокоить совесть, и чтобы заглушить это беспокойство, он убеждает себя, что на самом деле в краже ничего плохого нет, и вообще все настоящие мужчины должны это уметь. В дальнейшем он крадёт всё больше, и в итоге социум его наказывает.
Мне кажется очень интересной мысль, что эта стратегия (“склонность к нарастанию зла”) является ЭСС. Корректнее, вероятно, можно сформулировать это так: склонность к нарастанию зла – это эволюционно закрепившаяся “фича”, в сочетании с которой стратегии “всегда будь альтруистом” или “всегда бей эгоистов” становятся ЭСС.
Если это работает уже на животных, возможно зоопсихологи где-то уже описали примеры этого принципа. Скажем, в стаде бабуинов есть большой, авторитетный и агрессивный бабуин; он отобрал самок у двух других бабуинов, убив их, а дальше сработал названный принцип, он стал убивать и других бабуинов, в итоге всем надоел и остальные бабуины его убили.
Мне так интересна эта тема, что я готов заняться программированием и проверить данную идею на компьютерных моделях, если мне помогут математически сформулировать мою идею.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Является ли стратегия "склонность к нарастанию зла" ЭСС?

Сообщение Н. Светлов » 30.06.2019, 19:53

Bitman писал(а): 30.06.2019, 18:45 Но эта стратегия, по идее, тоже должна быть нестабильной: когда все живут с этой стратегией, растёт число других безбилетников – тех, кто опять же пользуются общими благами, но сами эгоистов не наказывают.
Ход мысли мне нравится. Чувствуется, что эта мысль — плод серьёзного размышления.
Bitman писал(а): 30.06.2019, 18:45 Мне так интересна эта тема, что я готов заняться программированием и проверить данную идею на компьютерных моделях, если мне помогут математически сформулировать мою идею.
Прямо сейчас я не готов поддержать это начинание, в том числе из-за загруженности. Понятно, что здесь может работать агентное моделирование, и чтобы не программировать всё от начала до конца, можно скачать AnyLogic и сделать модель в нём. Но пока не очень понятно, какой должна быть популяция агентов, каков полный набор реализуемых ими стратегий и каково начальное распределение агентов по стратегиям, которых они придерживаются. Непонятно также, следует ли агентам менять стратегии.

Насклько подробно описаны компьютерные эксперименты у Докинза? Если он их просто упоминает — это одна история. Если хотя бы словами, но достаточно подробно описывает стратегии агентов — другая. Второй случай интересней, так как не надо было бы изобретать велосипед.
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
В сети
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Является ли стратегия "склонность к нарастанию зла" ЭСС?

Сообщение Bitman » 30.06.2019, 20:45

Н. Светлов писал(а): 30.06.2019, 19:53 Прямо сейчас я не готов поддержать это начинание, в том числе из-за загруженности. Понятно, что здесь может работать агентное моделирование, и чтобы не программировать всё от начала до конца, можно скачать AnyLogic и сделать модель в нём. Но пока не очень понятно, какой должна быть популяция агентов, каков полный набор реализуемых ими стратегий и каково начальное распределение агентов по стратегиям, которых они придерживаются. Непонятно также, следует ли агентам менять стратегии.
Те модели, которые описаны в "Эгоистичном гене", настолько просты, что для них даже компьютер не требуется - можно и в уме всё это смоделировать. И мне для них какие-то сторонние компоненты не нужны, я на Delphi это запрограммирую за полчаса.
Вот хорошее видео по таким моделям

https://www.youtube.com/watch?v=44gsD9Ltcw0

Кажется есть и более сложные модели, для которых без коипьютера всё-таки сложно обойтись - например те, которые подтвердили фишеровское убегание и гандикап. Но вот с гандикапом всё настолько запутанно, что я подозреваю что авторы моделей что-то не то закодили.
Н. Светлов писал(а): 30.06.2019, 19:53 Ещё более распространена стратегия, когда человек готов жизнь отдать за "своих" (делать им добро) и перегрызть глотку "чужим" (причинять им зло).
Это называется парохиализмом, парохиальным альтруизмом:

https://psy.wikireading.ru/13282

Марков довольно много про это писал.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13544
Стаж: 21 год 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1325 раз
Поблагодарили: 2292 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Является ли стратегия "склонность к нарастанию зла" ЭСС?

Сообщение Н. Светлов » 30.06.2019, 21:26

Bitman писал(а): 30.06.2019, 20:45 Вот хорошее видео по таким моделям
А текстовый вариант есть? Я не умею смотреть видео. То есть я знаю, как его запустить, но я не умею считывать полезную информацию из видео.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Bitman
В сети
Сообщений: 1261
Стаж: 12 лет 4 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 59 раз

Является ли стратегия "склонность к нарастанию зла" ЭСС?

Сообщение Bitman » 03.07.2019, 18:57

Н. Светлов писал(а): 30.06.2019, 21:26 А текстовый вариант есть? Я не умею смотреть видео. То есть я знаю, как его запустить, но я не умею считывать полезную информацию из видео.
Там ещё ссылка на web-приложение:

https://notdotteam.github.io/trust/

А я вставлю большую цитату из ЭГ:
► Показать
Отправлено спустя 2 дня 21 час 10 минут 24 секунды:
Н. Светлов писал(а): 30.06.2019, 21:26 Ход мысли мне нравится. Чувствуется, что эта мысль — плод серьёзного размышления

"По зрелом размышлении я пришел к выводу, что хаос - та же Медуза Горгона"

Хочу сформулировать свою идею в более конкретном виде, чтобы можно было и модель на компьютере сварганить, если будет желание.
Предположим, имеется группа из 10 участников. В течение хода каждый из них делает выбор: отказаться либо сотрудничать. Если он выбирает сотрудничество, он теряет 6 очков, а каждый из остальных 9 участников получает +2 очка. Соответственно, если все 10 участников выбирают сотрудничество, каждый получает в сумме 12 очков.
Здесь важна роль и характер действия случайных мутаций, хаоса. Пусть все 10 участников придерживаются стратегии "всегда сотрудничать", но вдруг в результате мутации один перешёл на стратегию "всегда отказываться". Легко посчитать, что он будет за ход получать 18 очков, остальные 9 альтруистов по 10 очков. Гены этого эгоиста начнут распространяться до окончательного искоренения альтруистов.
Теперь усложним модель: пусть каждый участник параллельно с выбором "сртрудничать/отказываться" делает также выбор "наказывать / не наказывать эгоистов". Если он выбирает наказание, то всё эгоисты в группе теряют 2 очка, а тот кто наказывал теряет 4 очка (на каждого эгоиста) .
В случае выше, где в группе появился один эгоист, он получает +18 очков, но поскольку остальные 9 участников его наказывали, он в сумме имеет 0 очков. Остальные 9 игроков имеют 10-4=6 очков. Получается очень неплохо, эгоисты проигрывают и вымирают.
Это на мой взгляд очень важный вывод - эффект Матфея может иметь очень положительные последствия. Каждый справедливый альтруистов теряет больше, чем тот кого он наказывает, но несмотря на это альтруисты оказываются в выигрыше. Я думаю, из этого можно сделать много выводов, например, о том, что традиционную систему правосудия - наказание преступников усилиями государства - в принципе можно заменить на систему дуэлей.
Однако в описанной модели система всё-таки нестабильна к появлению пофигистов - тех, кто не тратят ресурсы на наказывание эгоистов. Если стабильность оберегается принципом нарастания зла, который я описал, то пофигисты должны быстро становится обычными эгоистами с последующим элиминированием из группы. Но пока получается слишком неопределённо.
Не бойтесь будущего, оно не настоящее.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя