Цивилизация: Следующий уровень.

[Юра]

...но экономика человечества в целом и есть замкнутая система.

Именно ПОЭТОМУ и настал глобальный и последний кризис. Системе больше некуда расширяться.

Для этого нужно четко увязывать объем производимых товаров и услуг, стоимость денежной единицы, объем денежной массы, и скорость её оборота.

Это и означает отказ от НТП. Как я уже и описал пример с муравейником. Да, теоретически можно себе такое представить, но тогда любая научно-техническая революция становится невозможна. Общество плавно развивается по мере роста численности населения. ОЧЕНЬ медленно

Частный случай - cистематическое снижение цен в послевоенном СССР в условиях резкого роста производства и товарной массы. Экономику послевоенного СССР можно считать замкнутой системой с хорошей степенью точности. Найдите принципиальные пределы роста у этой модели.

Пределы роста настали в начале 70-х годов. Когда две системы разделения труда (наша и американская) окончательно уткнулись друг в друга. Именно тогда случился дефолт США по доллару, и именно после этого было принято решение накачивать внутренний спрос западного потребителя за счет кредитов, постепенно снижая учетную ставку ФРС. Так Запад выиграл соревнование у советской системы.

Посмотрите ещё раз на развитие экономики России с середины 19-ого века по середину 20-ого.
Сильно изменились территориально за это время контролируемые Россией рынки? Сначала добавилась Средняя Азия (рынок малой емкости, с нищим населением), потом на десятилетия был потерян контроль за польским и финским рынками.
Может за это время резко увеличилось присутствие российских товаров на заграничных рынках? Да нет, как продавали сырьё при Александре II, так и при Сталине, машины практически не экспортировали.
Но ведь за эти 100 лет был значительный экономический рост, этого нельзя отрицать.
За счет чего?
За счет роста емкости внутреннего рынка.
Вначале население быстро росло. Потом темп несколько замедлился за счет нескольких тяжелейших войн и урбанизации. Но зато крестьяне 19 века жили во многом в условиях натурального хозяйства, мало покупали промышленных изделий. А в СССР резко выросло городское население, да и сельское стало больше товаров покупать.

Да, этот путь развития более трудный, чем рост за счет территориального расширения рынков. Но он тоже может обеспечить развитие, и достаточно быстрое.

Что касается 70-ых - на Западе тогдашний кризис действительно был связан с исчерпанием легкодоступных рынков, поскольку у них вся экономика была заточена под внешнюю экспансию.

В СССР замедление темпов роста (что далеко не тождественно кризису) было вызвано скорее усложнением техносферы, чрезмерным для тогдашних методов автоматизации централизованного планирования (но сейчас, по мере бурного развития и внедрения информационных технологий, эта проблема решаема).
Да, был в СССР определенный момент в том, что именно к 70-ым примерно стабилизировался процент городского населения. Но тогда это уже мало что решало, поскольку уровень потребления колхозников совсем не так резко отличался от городского, как на полвека раньше.
Плюс ещё можно решить, что к 70-ым был полностью использован тот эффект расширения советского рынка, который был обеспечен возникновением социалистических стран и сочувствующих СССР развивающихся. Вот этот момент был существенным, да.

Но, как я уже сказал, до этого десятилетия Российская империя и СССР развивались без захвата внешних рынков, увеличивая емкость внутреннего.
Да, там был качественный переход масс крестьян от натурального хозяйства к капиталистическому (позже социалистическому) рынку.
Но территория осталась той же, и рост населения не так уж отличался от современного.
Что мешает сейчас накачивать емкость рынков за счет роста покупательской способности каждого человека? Китай сейчас этим занимается. Это может вызвать инфляцию, но только если не согласуют рост денежной массы и рост потребления товаров внутри страны.
А углублять разделение труда при стабильном населении можно, наращивая производительность за счет автоматизации, так что то же количество людей сможет управлять бОльщим количеством производств.

[Н. Светлов]

В этой дискуссии я скорее на стороне Юры, чем Pinhead'а, хотя, строго говоря, это разговор о том, наполовину полон стакан или наполовину пуст. Мне эта проблема видится вообще в другом ключе: рост любых рынков (внешних ли, внутренних ли) упирается в проблему исчерпания залога, а она - в институциональный изъян системы кредитной эмиссии. Он, как мне кажется, может быть преодолён, хотя это потребует очень болезненных мер - пересмотра баланса функций банков и центробанка, жёсткого планирования процентных ставок и объёмов кредитной эмиссии, механизмы которого пока ещё не понятны. Ясно, что эти меры могут быть проведены только при активном содействии такого несговорчивого пернатого, как жареный петух.

В СССР замедление темпов роста (что далеко не тождественно кризису) было вызвано скорее усложнением техносферы

На самом деле - резким ростом себестоимости природных ресурсов после практически полного исчерпания месторождений Урала.

(но сейчас, по мере бурного развития и внедрения информационных технологий, эта проблема решаема).

Ой, не сказал бы! Только в 90-х стала по-настоящему понятна сложность этой проблемы. Здесь два камня преткновения: во-первых, любую информационную систему (ИС) приходится постоянно переделывать, поскольку жизнь не стоит на месте, из-за чего ИС почти никогда не пребывает во вполне работоспособном состоянии; во-вторых, существует мощнейший оппортунизм внедрению таких ИС, поскольку они фактически делают любую внутрифирменную информацию публичной. Можно, конечно, вначале отменить капитализм, однако существует мощнейший оппортунизм отмене капитализма, особенно в современном мире, когда капиталистов и мелкобуржуазных элементов намного больше, чем пролетариев, крепостных (вроде меня) и рабов, вместе взятых.

[Pinhead]

Но ведь за эти 100 лет был значительный экономический рост, этого нельзя отрицать. За счет чего?

За счет аграгрно-идустриального перехода, ну написано же в статье.

В СССР замедление темпов роста (что далеко не тождественно кризису) было вызвано скорее усложнением техносферы, чрезмерным для тогдашних методов автоматизации централизованного планирования

Это И ЕСТЬ проблема невозможности дальнейшего учета рисков во всё более дифференцирующейся экономике.

Да, был в СССР определенный момент в том, что именно к 70-ым примерно стабилизировался процент городского населения. Но тогда это уже мало что решало, поскольку уровень потребления колхозников совсем не так резко отличался от городского, как на полвека раньше.

Количество с/х работников уже ничего не решало. Аграрно-индустриальный переход можно сделать только один раз.

Что мешает сейчас накачивать емкость рынков за счет роста покупательской способности каждого человека? Китай сейчас этим занимается. Это может вызвать инфляцию, но только если не согласуют рост денежной массы и рост потребления товаров внутри страны. А углублять разделение труда при стабильном населении можно, наращивая производительность за счет автоматизации, так что то же количество людей сможет управлять бОльщим количеством производств.

Ну сколько раз повторить одно и то же? Углубление разделения труда требует всё большего и большего количества потребителей. На данный момент, чтобы сохранять (просто сохранять) существующий уровень технологий, требуется около миллиарда потребителей. Если меньше - начинается деградация. Автоматизация уменьшает число внутренних потребителей, а не увеличивает их. Она выгодна, только если у вас за границей куча народу, способного купить продукцию ваших автоматических фабрик. В противном случае, она только создает проблемы. Прогресс в нынешнем виде возможен лишь за счет продажи высокотехнологичной продукции вовне, более отсталым обществам. Так делал и СССР, не надо тут ссылаться на территории. Тогда мир был четко поделен на две системы, и многие страны входили в советскую технологическую зону. Про Китай я уже говорил, чтобы добиться улучшения ситуации им нужно что-то делать или с теми сотнями миллионов новых зажиточных потребителей или с почти миллиардом нищих крестьян. То, что Китай экспортирует на Запад, большая часть его населения покупать не может, у них нет на это денег. Уменьшать цены невозможно, потому что туда включены всё более увеличивающиеся доходы тех самых "новых внутренних потребителей", им тогда придется резко понищать, а повышать доход нищих тоже невозможно, они не включены в процесс технологического воспроизводства, и включить их туда нет возможности, потому что внешний спрос падает. Можно, конечно, повышать этот доход постепенно, "феодальным" путем, не в рамках НТП, но это займет многие десятилетия, а то и столетия, а проблемы существуют вот здесь и сейчас. Понятно, что Китай не пропадет, как и многие другие страны, но речь же не об этом, речь именно о прогрессе, как парадигме развития.
Ну, невозможно быстро развиваться без быстрого роста потребителей, НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО! Точнее, возможно, но только при условии полностью дармового источника энергии.

Добавлено спустя 28 минут 21 секунду:

Мне эта проблема видится вообще в другом ключе: рост любых рынков (внешних ли, внутренних ли) упирается в проблему исчерпания залога

А что не так с залогом? Для банка намного важнее платежеспособность клиента, а не залог, который еще надо умудриться по суду вытребовать.

[Юра]

За счет аграгрно-идустриального перехода, ну написано же в статье.

Индустрия разная бывает. Мануфактуры 16 века - тоже индустрия.
Внутри неё тоже ещё как возможны технологические переходы, выводящие её на новый уровень.
И сейчас технологии такого масштаба на подходе тоже имеются.

Это И ЕСТЬ проблема невозможности дальнейшего учета рисков во всё более дифференцирующейся экономике.

Значит нужно совершенствовать механизмы учета рисков.

Ну сколько раз повторить одно и то же? Углубление разделения труда требует всё большего и большего количества потребителей.
На данный момент, чтобы сохранять (просто сохранять) существующий уровень технологий, требуется около миллиарда потребителей.
Если меньше - начинается деградация. Автоматизация уменьшает число внутренних потребителей, а не увеличивает их. Она выгодна, только если у вас за границей куча народу, способного купить продукцию ваших автоматических фабрик.

Один американец сейчас потребляет больше, чем 10 индусов. В чем считать емкость рынка - в американских слонятах или индийских попугаях? В попугаях рынок намного длиннее.

Есть ещё один тормоз развития - экологический. Если каждый землянин станет потреблять как американец - природе кирдык.

Нужно увеличивать долю информационного продукта в потреблении (его производство создает меньшую нагрузку на биосферу). Информационный продукт - это не только Бритни Спирс, но и опера с балетом.
А что касается материального производства - нужно совершенствовать малоотходные технологии плюс понемногу выдвигать технологическую деятельность в космическое пространство, разгружая планету. С безракетными средствами выведения это не будет утопией.

[Н. Светлов]

А что не так с залогом? Для банка намного важнее платежеспособность клиента, а не залог, который еще надо умудриться по суду вытребовать

В широком смысле слова платёжеспособность и есть залог. Если у тебя на балансе есть активы, способные генерировать денежный поток, достаточный для возврата кредита с процентами - один разговор. Если нет - другой. Но поскольку все деньги происходят из кредитов, а жадность приводит к выдаче кредитов в объёме, превышающем необходимый (хотя бы для распила), финансы мечутся между сциллой инфляции и харибдой банкротств. И если инфляция, пока она ниже банковского процента, всего лишь создаёт массу неудобств, для каждого из которых вообще-то есть противоядие, то банкротства разрушают имущественные комплексы и останавливают экономический рост. Оптимальная траектория между сциллой и харибдой существует, но в условиях коммерческой свободы банков удержать последние на этой траектории - задача весьма непростая. 

[Pinhead]

Внутри неё тоже ещё как возможны технологические переходы, выводящие её на новый уровень.

Только при условии развития рынков, которые в те времена имели все предпосылки к расширению. И если уж Вы вспомнили про мануфактуры, то вспомните и огораживания, которые привели к обнищанию, люмпенизации и даже голодной смерти огромное количество людей.

Значит нужно совершенствовать механизмы учета рисков.

Они уже доведены до предела. Дальше надо создавать только мировой центробанк.

Один американец сейчас потребляет больше, чем 10 индусов.

Индусы вообще не потребляют. Это не разница между десяткой и единицей, это разница между десяткой и нулем.

Нужно увеличивать долю информационного продукта в потреблении (его производство создает меньшую нагрузку на биосферу).

И сейчас уже сектор услуг в западной экономике больше сектора производства. Но только лишь потому, что есть те, кто способен это оплачивать и поддерживать. Во-первых, периферийные страны, во-вторых, печатный станок и дешевые кредиты. Убери то и другое - благосостояние скатится к началу 60-х годов, соответственно, сдуется и сфера услуг.
В общем, я вижу, что Вы просто не хотите признавать правду, Вы ВЕРИТЕ, что прогресс будет продолжаться, что "как-нибудь что-нибудь придумается". А правда проста - научно-технические революции возможны лишь при резком увеличении числа потребителей, иначе их просто некому оплачивать. А от перераспределения одних и тех же ресурсов толку мало.

Но поскольку все деньги происходят из кредитов, а жадность приводит к выдаче кредитов в объёме, превышающем необходимый (хотя бы для распила), финансы мечутся между сциллой инфляции и харибдой банкротств.

Это проблема, скорее, последних десятилетий, она не носит принципиального характера, ее можно решить методами государственного регулирования. Это проблема - следствие, а не причина кризиса.

И если инфляция, пока она ниже банковского процента, всего лишь создаёт массу неудобств, для каждого из которых вообще-то есть противоядие, то банкротства разрушают имущественные комплексы и останавливают экономический рост.

Вообще-то, дефляция еще хуже, она-то гарантированно останавливает экономический рост, делая бессмысленной хозяйственную деятельность.

[Н. Светлов]

Это проблема, скорее, последних десятилетий, она не носит принципиального характера, ее можно решить методами государственного регулирования. Это проблема - следствие, а не причина кризиса.

Нет, эта проблема была всегда - столько, сколько существуют кредитные деньги. И эта проблема усугубляет "проклятие спроса": в условиях, когда проблема предоставления финансовых ресурсов потребителю заходит в тупик и приходится выкручиваться через необеспеченные кредиты, удары о харибду больней и чаще.

Чтобы создать спрос, надо платить людям зарплату. Главная проблема - за что платить зарплату тем, кто не участвует в фабричном производстве, раз оно автоматизировано. За услуги? Да сколько ж можно? Откуда взять время на получение такой массы услуг?

Можно ещё создавать спрос со стороны государства. Но тогда нужно поднимать налоги, и бизнес убежит за рубеж.

Юра разрубает гордиев узел очень просто: он предлагает ввести социализм. Лица, не участвующие в фабричном производстве, получают деньги у государства. Предприятия выпускают продукцию, продают её и возвращают все деньги, за вычетом зарплаты фабричным работникам, государству. Всё прекрасно работает. Нет бизнесменов, убегающих за границу при неблагоприятном налоговом режиме: хозяин у всех предприятий один, он сидит в Кремле и курит трубку. Эта модель встречается с проблемами кибернетического свойства и со страстным желанием едва ли не каждого участника процесса что-нибудь приватизировать, но Юра считает первое несущественным и преодолимым, а второе предлагает устаканить репрессиями (которые поручит тем самым желающим что-нибудь приватизировать, поскольку больше некому).

У меня в голове крутится некий промежуточный вариант, в котором полпланеты вовлечены в процессы создания, сохранения и передачи накопленных знаний. Знания признаются банками подходящим обеспечением, и под них выдают кредиты, на которые эти полпланеты живут. С течением времени знания прирастают, прирастает и выдаваемый кредит: разницы хватает на то, чтобы вернуть прошлый, а на остаток купить хлеба с маслом. Таким образом, массу спроса формируют не столько фабричные рабочие (веками его формировавшие благодаря наличию ликвидного актива у их нанимателя, который постоянно возрастает и под который дают непрерывно возрастающие кредиты), сколько школьные учителя и воспитатели детских садиков. Проблема же здесь в том, что финансовый цикл не замыкается: продукт интеллектуального труда в основной своей массе низколиквиден, поскольку является общественным благом. Поэтому банк не видит доказательства роста стоимости актива в виде роста его доходности (что вообще-то не означает, что стоимость актива не растёт) и без пинка не будет давать всё возрастающие кредиты.

Но если пинок дать - будет.

Сегодня это выглядит прямой утопией, но вот зуб даю на отсечение, что у них там в будущем примерно так оно всё и работает. Иначе просто хрен знает как оно вообще может работать!

[Pinhead]

Нет, эта проблема была всегда - столько, сколько существуют кредитные деньги.

Она не имела большого значения, пока финансовый сектор не стал занимать существенную долю экономики. По мере нарастания кризиса первым будет сдуваться именно он, так что проблема решится сама собой.

Предприятия выпускают продукцию, продают её и возвращают все деньги, за вычетом зарплаты фабричным работникам, государству. Всё прекрасно работает. Нет бизнесменов, убегающих за границу при неблагоприятном налоговом режиме: хозяин у всех предприятий один, он сидит в Кремле и курит трубку.

Во-первых, это предполагает, что границ как бы совсем не будет. Т.е. по всей планете существует одно и то же государство, от которого никуда не сбежать. Впрочем, от такого и на Марс побегут. Быть может, Юра именно это подразумевает, когда говорит, что его прожекты приведут к развитию межпланетных сообщений.
Во-вторых, кому именно "продают ее и возвращают все деньги"? Кому? Инопланетянам?

Знания признаются банками подходящим обеспечением, и под них выдают кредиты, на которые эти полпланеты живут.

О, весьма знакомая тема. Статистики США очень ее любят. Как удобно приращивать ВВП за счет всякой "интеллектуальной собственности" и потом показывать приятную для глаза картинку. Наверное, большей возможности для всяческих спекуляций и придумать невозможно.

[vikt144]

На мой взглял, лучшие исследования в современной экономики.
http://neoconomica.ru/ Что говорит Pinhead во многом похоже
на то, о чем читает лекции Олег Григорьев. Видео лекций выложено там же.

[Pinhead]

Вообще-то, я неокономику популярно и излагаю. Хазин вместе с Григорьевым ее и основали.

[Н. Светлов]

По мере нарастания кризиса первым будет сдуваться именно он, так что проблема решится сама собой.

Не решится. Одно из любопытных свойств кредитной эмиссии заключается в том, что размер уже существующего кредитного пузыря не имеет никакого влияния на разрушительную силу кризиса. Чем больше пузырь, тем большая часть потерь приходится на банки, а они-то как раз при банкротстве не теряют реальные активы - у них таковых и нет, опричь недвижимости, которая всё равно будет использоваться по назначению.

Во-первых, это предполагает, что границ как бы совсем не будет.

Что железный занавес, что всамделишное отсутствие границ - без разницы.

Во-вторых, кому именно "продают ее и возвращают все деньги"? Кому? Инопланетянам?

Продают лицам, получившим деньги у государства. Возвращают деньги государству.

О, весьма знакомая тема. Статистики США очень ее любят. Как удобно приращивать ВВП за счет всякой "интеллектуальной собственности" и потом показывать приятную для глаза картинку. Наверное, большей возможности для всяческих спекуляций и придумать невозможно.

Э, нетушки. Кредит выдаётся в размере прошлого кредита (чтоб было чем его возвращать) плюс стоимость товарной массы, которую нужно выкупить у фабрик. Если при оценке "интеллектуальной собственности" вся прелесть в том, что её балансовую стоимость можно определить как бог на душу положит, то тут её никто и не пытается определить. Она в этой схеме является чисто формальным основанием для кредитования: (а) знания имеются; (б) они стоят не меньше, чем требуется для обеспечения кредита; (в) сколько именно они стоят - не ваше дело. Есть "на том берегу" рынка товаров на терабакс - вот вам кредит в размере прошлого плюс терабакс. И ни цента больше, как ни изощряйтесь с экспертной оценкой нематериальных активов!

Разумеется, в этом случае сумму кредитов, которую при обычных обстоятельствах получила бы промышленность, нужно уменьшить всё на тот же терабакс. Иначе инфляция разгонится такая, что мама не горюй.

Если потребность промышленности в кредитах при обычных условиях меньше терабакса (то есть меньше стоимости её выпуска за период между предыдущим и следующим кредитами), то предупредить инфляцию по этой схеме не выйдет. Но "это зло ещё не так большой руки": увеличить потребность в кредите сравнительно несложно. Если промышленность, паче чаяния, не будет отзываться на меры по стимулированию инвестиций с целью увеличить её расходы - её можно пугнуть дефляцией, выдав сектору R&D меньше кредитов, чем обычно.

Вообще, по мере того как я прокручиваю в мозгах этот механизм, он мне начинает нравиться всё больше. Надо будет попробовать его замоделировать и как следует попинать разными шоками, посмотреть, как он будет отбиваться. В ближайшие полгода на это времени нет, но как-нибудь непременно займусь.

[Pinhead]

Чем больше пузырь, тем большая часть потерь приходится на банки, а они-то как раз при банкротстве не теряют реальные активы - у них таковых и нет, опричь недвижимости, которая всё равно будет использоваться по назначению.

Ну так, а в чем проблема-то?

Что железный занавес, что всамделишное отсутствие границ - без разницы.

Вовсе нет, разница существенная. А то мы истории СССР не знаем.

Продают лицам, получившим деньги у государства. Возвращают деньги государству.

Ну так это тот самый сценарий, когда развитие происходит путем естественного роста населения, т.е. очень и очень медленно. Никаких технологических революций таким способом не устроишь. Или надо тогда для этого резко снижать общий уровень жизни всего населения. И еще больше усугублять проблему спроса.

Кредит выдаётся в размере прошлого кредита (чтоб было чем его возвращать) плюс стоимость товарной массы, которую нужно выкупить у фабрик. Если при оценке "интеллектуальной собственности" вся прелесть в том, что её балансовую стоимость можно определить как бог на душу положит, то тут её никто и не пытается определить. Она в этой схеме является чисто формальным основанием для кредитования: (а) знания имеются; (б) они стоят не меньше, чем требуется для обеспечения кредита; (в) сколько именно они стоят - не ваше дело. Есть "на том берегу" рынка товаров на терабакс - вот вам кредит в размере прошлого плюс терабакс. И ни цента больше, как ни изощряйтесь с экспертной оценкой нематериальных активов!

Что-то я совсем ничего не понял. А зачем вообще и кому такой кредит нужен? Ученому? Или дяде Васе сантехнику? На что кредит, и при чем тут продукция фабрик?

[Юра]

Это проблема, скорее, последних десятилетий, она не носит принципиального характера, ее можно решить методами государственного регулирования. Это проблема - следствие, а не причина кризиса.

Нет, эта проблема была всегда - столько, сколько существуют кредитные деньги. И эта проблема усугубляет "проклятие спроса": в условиях, когда проблема предоставления финансовых ресурсов потребителю заходит в тупик и приходится выкручиваться через необеспеченные кредиты, удары о харибду больней и чаще.

Чтобы создать спрос, надо платить людям зарплату. Главная проблема - за что платить зарплату тем, кто не участвует в фабричном производстве, раз оно автоматизировано. За услуги? Да сколько ж можно? Откуда взять время на получение такой массы услуг?

Можно ещё создавать спрос со стороны государства. Но тогда нужно поднимать налоги, и бизнес убежит за рубеж.

Юра разрубает гордиев узел очень просто: он предлагает ввести социализм. Лица, не участвующие в фабричном производстве, получают деньги у государства. Предприятия выпускают продукцию, продают её и возвращают все деньги, за вычетом зарплаты фабричным работникам, государству. Всё прекрасно работает.

Сделаю одно дополнение.
Люди, не занимающиеся производством предметов частного потребления, могут быть не только парикмахерами, певцами и учеными.
Они ещё могут работать в проектах вроде терраформирования Марса или запуска звездолета к Тау Кита.
Из более ближнего - что-нибудь уровня поворота сибирских рек и строительства 5-километрового небоскреба.

Можно запустить колоссальные по масштабу проекты, которые либо не дают утилитарной выгоды и тешат людское самолюбие (полезную площадь 5-километрового небоскреба было бы дешевле получить, построив 1000 домиков поменьше), либо отдача от них возможна в отдаленном будущем и для всего общества в целом (освоение планет) - это инвестиции в будущее в масштабах столетий.

Вот это и есть следующий уровень цивилизации.

[Дин-70]

По мере нарастания кризиса первым будет сдуваться именно он, так что проблема решится сама собой.

Не решится. Одно из любопытных свойств кредитной эмиссии заключается в том, что размер уже существующего кредитного пузыря не имеет никакого влияния на разрушительную силу кризиса. Чем больше пузырь, тем большая часть потерь приходится на банки, а они-то как раз при банкротстве не теряют реальные активы - у них таковых и нет, опричь недвижимости, которая всё равно будет использоваться по назначению.

Частично решить проблему мог бы отказ от универсальности валюты, при котором для разных видов финансовой деятельности могли бы употребляться разные деньги: для накопления - одни, для долгосрочных кредитов - другие, для краткосрочных - третьи, для повседневного пользования - четвёртые и т. д. Таким образом, застой и даже крах в одной из сфер, не повлечёт немедленного краха в остальных областях.

[Н. Светлов]

Нет, эта проблема была всегда - столько, сколько существуют кредитные деньги.

Она не имела большого значения, пока финансовый сектор не стал занимать существенную долю экономики. По мере нарастания кризиса первым будет сдуваться именно он, так что проблема решится сама собой.

Ну так, а в чем проблема-то?

Проблема залога не решится сама собой, если пузырь сдуется. Когда пузырь лопнет, не только кредиты списываются, но и залог обесценивается. В 2008 г. второе происходило быстрее первого.

Вовсе нет, разница существенная. А то мы истории СССР не знаем.

Ну, в этом смысле да. Капиталистическая экономика развивает технологии быстрей. Однако я уже не раз писал, что СССР упускал один важный резерв стимулирования технологического роста: рост зарплат, сокращение социальных расходов, финансируемых из бюджета, и наличие безработицы. При таких условиях нет прямых причин для допущения, что технологический рост был бы медленней, чем за рубежом.

Частично решить проблему мог бы отказ от универсальности валюты, при котором для разных видов финансовой деятельности могли бы употребляться разные деньги: для накопления - одни, для долгосрочных кредитов - другие, для краткосрочных - третьи, для повседневного пользования - четвёртые и т. д.

Это решение сопряжено с ростом трансакционных издержек и дальнейшим развитием спекуляции, отвлекающей ресурсы от более полезных видов деятельности.

Ну так это тот самый сценарий, когда развитие происходит путем естественного роста населения, т.е. очень и очень медленно.

Нет принципиальных преград к тому, чтобы каждый человек, при наличии адекватного финансирования, предъявлял всё больший и больший спрос вместо того, чтобы спрос предъявляло всё больше людей. Напротив, из-за нехватки времени на потребление всё большей товарной массы потребитель в этом случае ориентируется на потребление всё более дорогой и качественной продукции, в том числе высокотехнологичной. Всё упирается только в финансирование, а оно - в залог.

Что-то я совсем ничего не понял. А зачем вообще и кому такой кредит нужен? Ученому? Или дяде Васе сантехнику? На что кредит, и при чем тут продукция фабрик?

Ну, вот для того и нужен. Чтобы устойчиво финансировать рост спроса уже существующих потребителей, одновременно вовлекая их в качестве трудового ресурса в сферы R&D и образования, вместо вовлечения в экономический цикл всё новых и новых потребителей.

При существующей ныне финансовой системе это невозможно: схема с новыми потребителями в разы конкурентоспособней схемы с ростом интенсивности потребления. Но, похоже, это возможно при не существующей ныне финансовой системе. Конкурентные позиции той и другой парадигмы роста могут однажды поменяться местами.

Ясно, что бизнес, ориентированный на захват новых рынков, блокирует институциональные изменения такого рода, ибо они ему невыгодны - но лишь до тех пор, пока ему есть куда расти. Потом прилетает жареный петух, всё разваливается и либо начинается новый цикл от каменного топора (но уже на планете, лишённой легкодоступных природных ресурсов), либо включаются мозги и происходит революция в финансовых институтах.

[Pinhead]

Можно запустить колоссальные по масштабу проекты

А средства на них откуда возьмутся? Парочка таких проектов, и станет нечем платить зарплату.

Когда пузырь лопнет, не только кредиты списываются, но и залог обесценивается. В 2008 г. второе происходило быстрее первого.

В 2008 году проблема была не в падении стоимости акций, а в прекращении взаиморасчетов в банковской сфере. То, что акции рухнули - как раз является свидетельством, что в современной экономике даже вполне промышленные корпорации имеют крупное финансовое отделение в своей структуре и за счет него частенько делают основную прибыль. В результате, падает не реальная стоимость активов, а спекулятивная. Можно сказать, что по результату кризиса стоимость активов приходит к нормальной рыночной цене.

При таких условиях нет прямых причин для допущения, что технологический рост был бы медленней, чем за рубежом.

А я не говорю, был бы медленней или быстрее. Но, когда есть альтернатива, конкуренция, когда есть куда бежать, всегда существует возможность, что многие соблазнятся.

Нет принципиальных преград к тому, чтобы каждый человек, при наличии адекватного финансирования, предъявлял всё больший и больший спрос вместо того, чтобы спрос предъявляло всё больше людей. Напротив, из-за нехватки времени на потребление всё большей товарной массы потребитель в этом случае ориентируется на потребление всё более дорогой и качественной продукции, в том числе высокотехнологичной. Всё упирается только в финансирование, а оно - в залог.

Ну это же смехотворные рассуждения! Какой смысл продавать каждому по вертолету, предварительно потратив на производство вертолетов все те деньги, которые люди потом за вертолеты заплатят? Проблема спроса - это проблема РАЗНИЦЫ. Разница между вложенными и полученными средствами должна быть значительной, чтобы появлялась возможность какую-то часть использовать для научных целей. А если продавать всё по себестоимости, то какой от этого толк? А если дороже себестоимости, то откуда тогда потребители возьмут эту разницу?

Чтобы устойчиво финансировать рост спроса уже существующих потребителей, одновременно вовлекая их в качестве трудового ресурса в сферы R&D и образования, вместо вовлечения в экономический цикл всё новых и новых потребителей.

Но это не решает проблему спроса, это только повышает наукоемкий потенциал общества, что бесполезно, если нет средств, чтобы этот потенциал использовать. Все эти люди просто перетекут в другие страны или отрасли.

[Н. Светлов]

Ну это же смехотворные рассуждения!

А где я писал, что "вертолёты" будут продаваться по себестоимости?

Ты никогда не задумывался, откуда вообще берётся прибыль? Денежная?

Нет, понятно, что надо выручить больше, чем затратил. Но откуда эта разница берётся? Ведь денег-то должно прибавиться!

Так вот, сумма всех прибылей в экономике равна приросту денежной массы, помноженному на скорость оборота денег. То есть если скорость оборота достигла некоторого разумного предела, то сумму всех прибылей определяют банки, "печатающие" деньги. Конкуренция позволяет только тем или иным способом распилить этот куш. Далее, если банки напечатали слишком много, будет инфляция, если слишком мало - дефляция. Но если сама по себе экономика продуктивна, то есть производит больше, чем нужно на производство, то чтобы обеспечить прибыли, нужно напечатать денег столько, сколько надо, и раздать их таким образом, чтобы уже произведённая продукция попала в те руки, в которые следует. Вот и всё, собственно.

На деле же промышленность получает больше денег, чем нужно, потому что у неё есть ликвидные средства производства и ликвидная продукция (не какое-нибудь там общественное благо, которое очень даже себе благо, но продажа которого - хорошее занятие для шизофреника), а R&D - меньше, чем нужно. Вот из-за этого и возникает экстенсивное развитие. Потребители в развивающихся странах получают кредиты, потому что доступность природных и трудовых ресурсов удорожает вложенные туда активы и повышает их ликвидность - и пошло-поехало. Кончились новые рынки - кризис, ага.

Все эти люди просто перетекут в другие страны или отрасли.

Во-первых, не факт,  что перетекут. Средства есть: реальных активов у промышленности меньше не стало, для покупки продукции денег сколько надо, столько и напечатали, активы промышленности постоянно растут - значит, есть реальная прибыль, кредиты рефинансируются - значит, есть прибыль денежная. Зачем куда-то бежать? Во-вторых, исходи из предположения, что новые рынки наконец-то кончились и там, за бугром, из-за этого страшный кризис. Какой же дурак туда побежит? Наоборот, побегут сюда.

[Юра]

Капиталистическая экономика развивает технологии быстрей.

Это можно было бы уверенно утверждать на основе опыта СССР, только если бы ВВП соцлагеря равнялся бы ВВП каплагеря.
Поскольку ресурсов под контролем капиталистов оставалось больше, то и выделять средства на развитие технологий им было легче.

[Pinhead]

Так вот, сумма всех прибылей в экономике равна приросту денежной массы, помноженному на скорость оборота денег. То есть если скорость оборота достигла некоторого разумного предела, то сумму всех прибылей определяют банки, "печатающие" деньги. 

О, пошли монетаристские мантры!
Во-первых, деньги печатают не банки, а центробанк, т.е. государственная регулирующая служба. То, что в США ФРС - частная контора, так это не снимает с нее отчетности перед госорганами. Не надо менять местами причину и следствие. Сперва спрос, потом промышленность, потом центробанк. А не наоборот. Деньги должны быть эквивалентом, а не способом делать деньги. Именно платежеспособный спрос и должен обеспечивать нужное количество средств в экономике. Выросло количество населения - выросло количество денег. Вот отсюда взялась и прибыль, и ни из какого другого места она взяться не может. Ну, или за счет убыли у конкурента. Если кому-то удается создать новый сегмент спроса за счет интересной идеи или маркетингового хода, так под это дело новых денег не появляется. Люди просто начинают тратить меньше на другие нужды или используют накопления. Все прочие способы - искусственны и ведут к системным диспропорциям в экономике.

На деле же промышленность получает больше денег, чем нужно, потому что у неё есть ликвидные средства производства и ликвидная продукция (не какое-нибудь там общественное благо, которое очень даже себе благо, но продажа которого - хорошее занятие для шизофреника), а R&D - меньше, чем нужно. 

Если ты говоришь о кредитах, то кредитные деньги - это отдельная история. Кредит вообще возможен только лишь за счет кого-то другого. Если никакого "другого" нет, кредит невозможен. Промышленность получает кредиты не для того, чтобы банк извлек прибыль. Точнее, банкир может думать как угодно, но на самом деле, в конечном итоге, промышленность получает кредиты лишь для того, чтобы выиграть конкуренцию у промышленности прочих государств. А если прочих государств нет, то у промышленности иных кланов в одном государстве. Кредит - это элемент выигрыша в конкурентной борьбе, массово внедрен исключительно для этой цели, и лишь в последние десятилетия банки вообразили, что они-то и есть главные игроки. Достаточно просто привести их в чувство, и всё вернется в нормальное состояние. Да, это будет означать существенное (в разы) падение фондовых бирж, безработицу в финансовом секторе, но в результате экономика станет существенно более адекватной и устойчивой. Что касается кредитования физлиц, то искусственное повышение спроса было возможно только до момента, пока снижалась учетная ставка. А сейчас это кредитование в общем итоге лишь понижает спрос, раскручивает инфляцию и создает огромный госдолг.
Если же ты говоришь не о кредитах, а о том, что завышена цена на производственные товары, в отличие от... не знаю, что ты имеешь в виду... то такая цена диктуется вовсе не каким-то там произвольным решением банков, которым неохота рисковать, а опять-таки исключительно спросом. Если внушить людям, что ходить в обносках, жить в трущобах и жрать всякую бурду - это хорошо, это приемлемо, а стихи и астрономические изыскания - главный жизненный приоритет, то тогда, конечно, прибыль поэтов и астрономов существенно возрастет, вне зависимости от отсутствия у них внятного залога. Но это, опять-таки, просто перекладывание из одного кармана в другой.

Во-первых, не факт,  что перетекут. Средства есть: реальных активов у промышленности меньше не стало, для покупки продукции денег сколько надо, столько и напечатали, активы промышленности постоянно растут - значит, есть реальная прибыль, кредиты рефинансируются - значит, есть прибыль денежная. Зачем куда-то бежать? Во-вторых, исходи из предположения, что новые рынки наконец-то кончились и там, за бугром, из-за этого страшный кризис. Какой же дурак туда побежит? Наоборот, побегут сюда.

Ну, понятно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Только в жизни-то так никогда не бывает. По крайней мере, долго. Вон, во времена Клинтона предсказывали бесконечное процветание на Западе - и долго это продлилось? Потом стали говорить, что Китай теперь всех сильней. Всегда существуют какие-то нюансы, которые-то и испортят дело. Где-то что-то пойдет не так, а у конкурента, наоборот, найдутся новые ресурсы, или у них родится гениальный руководитель, или уровень коррупции возрастет, да мало ли что еще. Когда под боком есть альтернатива, рано или поздно карты выпадут так, что им придут все козыри, а нам - наоборот.

[Юра]

Ну это же смехотворные рассуждения! Какой смысл продавать каждому по вертолету, предварительно потратив на производство вертолетов все те деньги, которые люди потом за вертолеты заплатят? Проблема спроса - это проблема РАЗНИЦЫ. Разница между вложенными и полученными средствами должна быть значительной, чтобы появлялась возможность какую-то часть использовать для научных целей.

Чем больше средств на научные работы - тем больше нужно ученых. А ученые тоже хотят покупать вертолеты, так что можно увеличить серийность производства и разбить затраты на исследования на большее число серийных вертолетов, сдерживая рост цены.