Русь верующая (1891-1904)

[Pinhead]

Хм. Pinhead, а откуда Вы это взяли? Я могу говорить и о других аспектах религии

Взял из Ваших слов. Теперь Вы написали другое, я вижу, что можете.

Это тоже вопрос религиозный, вопрос религиозного мировоззрения, вопрос государственной идеологии, построенной на религии.

Ну, в таком случае, мы несколько по-разному трактуем понятие "религия". Вы делаете это несколько шире, чем я, вводя туда и мировоззрение, и церковную политику. Я же всё-таки религией предпочитаю называть чисто вопросы веры и, скажем так, богообщения. А прочее - это больше проблемы клерикализма и его взаимодействия со светской жизнью. Что интересно лишь постольку-поскольку.
Но, собственно говоря, это не отменяет бессмысленности разговора. Даже если согласиться с Вашими тезисами о пагубности влияния православия на прогресс(с чем тоже можно изрядно поспорить), то какое православному дело до прогресса? Как тут можно построить диалог, на основе чего? Вы же не большевик, Вы не будете предлагать государству радикальные меры. Или что - действовать убеждением? Я вот не православный, вообще атеист, но у меня тоже есть изрядные сомнения относительно благостности прогресса. Не думаю, что Вам удастся меня убедить в обратном. Что уж говорить о тех, кто твердо усвоил невозможность построения рая на земле и бесплодность всяких попыток оный построить.
Ну да, можно покивать на протестантов, которые благополучно приспособили веру к образу жизни. Они другие. Формирующее влияние религии на народ вряд ли кто-то будет отрицать. Ну и хорошо, что другие. У них свои достоинства, у нас - свои. И еще неизвестно, кто и куда придет со своими особенностями. Если же Вы подразумеваете фактор личной свободы, так она тоже разная. У них - регламентируемая индивидуальность и социальное уважение, у нас - щедрость души и стремление к высшей справедливости. Ей-богу, для меня наши особенности ценнее! А что до нищеты, то вот в Индии, например, люди еще хуже живут, однако, счастливы и прозак не глотают пачками. Как-то вот им прогресс до лампочки.
Всё-таки, если выбирать между религией и прогрессом, то стоит взглянуть, а что делает человека более счастливым? Может на это стоит равняться, а не абстрактные "блага цивилизации"?

[Локсли]

***Даже если согласиться с Вашими тезисами о пагубности влияния православия на прогресс(с чем тоже можно изрядно поспорить), то какое православному дело до прогресса?***

Может никакого. Тогда мы получли ключ к загадке проблем России - это целая страна, в которой веками 99,(9)% населения нет никакого дела до прогресса.

Вообще же такой тезис я не выдвигал. И если Павел Флоренский жил для других и многое сделал для прогресса, то не вопреки своим христианским убеждениям, а благодаря им. Вы понимаете меня, верно?

***Как тут можно построить диалог, на основе чего?***

Есть такая хорошая книга о.Александра Меня - "Трудный путь к диалогу".

***Я вот не православный, вообще атеист, но у меня тоже есть изрядные сомнения относительно благостности прогресса. Не думаю, что Вам удастся меня убедить в обратном. Что уж говорить о тех, кто твердо усвоил невозможность построения рая на земле и бесплодность всяких попыток оный построить.***

Я никого не собираюсь убеждать. С моей точки зрения, прогресс может быть и злом и добром, но это зависит от людей. Если однозначно считать его злом и шарахаться от него, как чёрт от ладана, то добра не будет.

***У них - регламентируемая индивидуальность и социальное уважение, у нас - щедрость души и стремление к высшей справедливости. Ей-богу, для меня наши особенности ценнее!***

Я не делил бы на их и нас. И пресловутая русская щедрость души - вообще говоря, я сильно в ней сомневаюсь. "Что до любви к ближнему, то многие протестанты давно в этом нас обогнали" (С).

***А что до нищеты, то вот в Индии, например, люди еще хуже живут***

Я за них рад. Но когда я видел в Азии умирающего ребёнка, которому в нормальном обществе вполне можно помочь - это страшно. И когда умирает твой близкий человек только потому, что уровень медицины в нашей провинции никакой, а финансовой возможности помочь нет, а и поздно - потому что опять же медицины нет... У меня это всё было. И на этом фоне рассуждения о тщетности и ненужности прогресса для меня - как бы это мягче сказать... Это оправдание бездеятельности.

Но вот этого оправдания, которое есть в православном мировоззрении, нет в мировоззрении протестантском, нет и в мировоззрении старообрядческом.

Ладно, продолжим позже...

[Pinhead]

Тогда мы получли ключ к загадке проблем России - это целая страна, в которой веками 99,(9)% населения нет никакого дела до прогресса.

Да я бы тоже с таким тезисом не согласился. Хотя бы потому уже, что не бывает подавляющее большинство населения истинно религиозным. Нигде и ни при какой религии. И еще православное мировоззрение дает ту самую широту и богатство переживаний, которая важна для внутреннего творчества, в том числе и научного.

Есть такая хорошая книга о.Александра Меня - "Трудный путь к диалогу".

Знаете, ну вот не убеждают меня подобные вещи. Это до поры до времени только. Как только возникают принципиальные вопросы, к которым подошла, например, нынешняя биология, весь диалог упирается в "что такое "хорошо", и что такое "плохо".

Если однозначно считать его злом и шарахаться от него, как чёрт от ладана, то добра не будет.

То же самое можно и повторить и в обратную сторону.

Я не делил бы на их и нас. И пресловутая русская щедрость души - вообще говоря, я сильно в ней сомневаюсь.

Ну Вы же сами так упорно подчеркивали влияние православия на характер народный! Приводили хутора в пример. Если оно так сильно, то почему же Вы отказываете ему в формировании положительных черт, а видите только отрицательные? Или тут дело просто в личном печальном опыте?

Но когда я видел в Азии умирающего ребёнка, которому в нормальном обществе вполне можно помочь - это страшно.

Почему? В смерти нет ничего страшного. Особенно для того, кто знает, что за ее пределами. Вот разница между гуманизмом и религиозным подходом. Вы считаете это оправданием, потому что для Вас человек на первом месте - я правильно Вас понимаю, надеюсь?

[Локсли]

И еще православное мировоззрение дает ту самую широту и богатство переживаний, которая важна для внутреннего творчества, в том числе и научного.

Спорно. Согласно св.Феофану Затворнику, именно такое творчество для православного будет совершенно излишним. Но то, что в вопросах прогресса мы от стран, в которых мировоззрение масс народа отличалось от традиционного православного, сильно отставали, это факт.

Как только возникают принципиальные вопросы, к которым подошла, например, нынешняя биология, весь диалог упирается в "что такое "хорошо", и что такое "плохо".

Не совсем понял. Можно немного конкретизировать, о чём речь?

То же самое можно и повторить и в обратную сторону.

Конечно. Только ни католические, ни протестантские страны прогресс никогда абсолютным добром и не объявляли. А вот то, что это зло, мы легко найдём и у моего земляка св.Амвросия Оптинского, и у Паисия Афонского, и у многих других православных святил.

Как-то раз я встречался с одним закончившим курсы при Лавре православным товарищем, сейчас он член русской Чёрной Сотни, бывший офицер. Взял у него сборник проповедей православных деятелей разных веков. Так вот, только одна из них была о том, что человек не имеет права быть бедным, если он работящий и не больной. Потому, что только сам имея достойный доход, он может помочь другим. Это была проповедь священника-старообрядца.

Ну Вы же сами так упорно подчеркивали влияние православия на характер народный!

Да, разумеется. И именно в этом влиянии и есть червоточина. Смотрите:

потому что для Вас человек на первом месте

Как только мы убираем человека и начинаем думать об абстракциях - религиозных или атеистических, не суть, идёт полное искажение всего. Именно человек - конкретный человек - и должен быть на первом месте. Именно ради одной овцы пастух из христианской притчи оставляет стадо и идёт её спасать. Именно раненого путника спасает добрый самаритянин. И в христианстве это есть: "Если хочешь понять, как велик человек - подними глаза и узришь Его, сидящим одесную Бога и Отца" (Антоний Сурожский). Как только мы отбрасываем человека (а традиционного православие не опускается до него, он не в центре - всё верно). "В смерти нет ничего страшного", "Сестра наша смерть" - это всё фарисейство, Pinhead.
Я вижу море положительных черт, которое прививает народу традиционного православие: покорность, терпение, абстрактную доброту, гостеприимство (относительное), честность. В Твери и Новгороде гордились, что в домах были специальные отверстия - нищий дёргал за верёвку, и ему оттуда бросали кусок хлеба. И на этом успокаивались.
В старобрядческих деревнях нищих не привечали, да и сами старообрядцы не ходили по Руси странниками. Потому что их взгляд отличался от традиционного Православия: все должны были жить в достатке, добывая его своим трудом, дети заботились о родителях, а не посылали их побираться под старость - потому, что кормить их было тяжело.
Понятно, что если смерть - это не страшно, то и в нищете ничего страшного нет. А повторю ещё раз - если мы не ставим в центр человека, того самого человека, не толпу, не общину, а человека - каждого, за которого Христос умер на кресте - дальше всё искажается. И мы видим умиление Достоевского над кликушеством русских женщин - "только в русском народе есть это, от тяжёлой жизни..." и ещё море явлений, которые веками давлели над русским народом и были им сброшены - что ужасно, но и естественно - вместе с нормами морали - в 1917-м.
А вот на фоне "в смерти ничего страшного нет", Pinhead, и ужасы Гражданской легко объясняются. Всё верно, это традиционное Православие: человек - не в центре, "у человека и есть только своего, что сопли" (Паисий), в смерти детей нет ничего страшного, в массовых убийствах тоже нет. Это веками входило в подкорку с православным воспитанием. "Жестокие нравы в нашем городе, жестокие. В мещанстве ничего, кроме злобы да бедности нагольной не увидите..." (С).
Как это, между прочим, смыкается странным образом с мышлением русских террористов-революционеров: если человек не на первом месте, то убивая людей, они не делали ничего страшного. Это тоже вошло в мозги с православным воспитанием. Само христианство было ими отброшено, а вот эти установки - остались.
Это хорошо показал Лев Толстой в "Отце Сергии", когда под конец герой понимает, что жить-то надо для и ради конкретных людей.
Мы отбрасываем из центра человека, а дальше уже всё просто. И вот уже православный иерарх благословляет Гитлера на нападение на СССР. И вот священники в церквах молятся за успех русского оружия в завоевательных войнах в том числе. И никто не видит страшного в массовой нищете, в смерти детей, в ужсных условиях труда народа. Всё цельно, всё в порядке - человек не на первом месте.

[Сергей на Форуме]

православных святил.

Массаракш! Это пять!

[Студент]

Массаракш!

Сергей , к кому проклятье адресовано ?

..А тему изгадили..
Сейчас до сатанизма дойдём..Тоже "верующие" и тоже русские.
Надо было просто фотки выкладывать.

[Сергей на Форуме]

Студент, см. личку.

ЗЫ. А "чёрт побери, это пять!" устроит?

[Pinhead]

Спорно. Согласно св.Феофану Затворнику

Я говорил не об отношении святых отцов к творчеству, а о подспудно сформированном мировоззрении. Оно не зависит от мнения церкви, т.к. сугубо психологический процесс.

Не совсем понял. Можно немного конкретизировать, о чём речь?

Что ж тут непонятного? Церковь веками ставила границы допустимого к познанию. Сначала развитие астрономии и физики опрокинуло Бога с небес и делокализовало нахождение райских кущ и адского пекла. Но у церкви осталось надежное прибежище в виде морали. Когда биология начинает вторгаться в самую основу человеческого существования и развития - геном, начинают возникать всякие вопросы, типа, "а что же такое человек вообще", появляются ранее невиданные возможности изменения самой человеческой природы. Естественно, для церкви это недопустимые манипуляции. Здесь компромисс просто невозможен.

Как только мы убираем человека и начинаем думать об абстракциях - религиозных или атеистических, не суть, идёт полное искажение всего. Именно человек - конкретный человек - и должен быть на первом месте. Именно ради одной овцы пастух из христианской притчи оставляет стадо и идёт её спасать. Именно раненого путника спасает добрый самаритянин. И в христианстве это есть: "Если хочешь понять, как велик человек - подними глаза и узришь Его, сидящим одесную Бога и Отца" (Антоний Сурожский). Как только мы отбрасываем человека (а традиционного православие не опускается до него, он не в центре - всё верно). "В смерти нет ничего страшного", "Сестра наша смерть" - это всё фарисейство, Pinhead.
Я вижу море положительных черт, которое прививает народу традиционного православие: покорность, терпение, абстрактную доброту, гостеприимство (относительное), честность. В Твери и Новгороде гордились, что в домах были специальные отверстия - нищий дёргал за верёвку, и ему оттуда бросали кусок хлеба. И на этом успокаивались.
В старобрядческих деревнях нищих не привечали, да и сами старообрядцы не ходили по Руси странниками. Потому что их взгляд отличался от традиционного Православия: все должны были жить в достатке, добывая его своим трудом, дети заботились о родителях, а не посылали их побираться под старость - потому, что кормить их было тяжело.
Понятно, что если смерть - это не страшно, то и в нищете ничего страшного нет. А повторю ещё раз - если мы не ставим в центр человека, того самого человека, не толпу, не общину, а человека - каждого, за которого Христос умер на кресте - дальше всё искажается. И мы видим умиление Достоевского над кликушеством русских женщин - "только в русском народе есть это, от тяжёлой жизни..." и ещё море явлений, которые веками давлели над русским народом и были им сброшены - что ужасно, но и естественно - вместе с нормами морали - в 1917-м.
А вот на фоне "в смерти ничего страшного нет", Pinhead, и ужасы Гражданской легко объясняются. Всё верно, это традиционное Православие: человек - не в центре, "у человека и есть только своего, что сопли" (Паисий), в смерти детей нет ничего страшного, в массовых убийствах тоже нет. Это веками входило в подкорку с православным воспитанием. "Жестокие нравы в нашем городе, жестокие. В мещанстве ничего, кроме злобы да бедности нагольной не увидите..." (С).
Как это, между прочим, смыкается странным образом с мышлением русских террористов-революционеров: если человек не на первом месте, то убивая людей, они не делали ничего страшного. Это тоже вошло в мозги с православным воспитанием. Само христианство было ими отброшено, а вот эти установки - остались.
Это хорошо показал Лев Толстой в "Отце Сергии", когда под конец герой понимает, что жить-то надо для и ради конкретных людей.
Мы отбрасываем из центра человека, а дальше уже всё просто. И вот уже православный иерарх благословляет Гитлера на нападение на СССР. И вот священники в церквах молятся за успех русского оружия в завоевательных войнах в том числе. И никто не видит страшного в массовой нищете, в смерти детей, в ужсных условиях труда народа. Всё цельно, всё в порядке - человек не на первом месте.

Вот это вот всё - чистейшая демагогия! Прекрасно смотрелось бы с трибуны какого-нибудь гуманитарного форума. Ничего, кроме раздражения вызывать не может, честно говоря. Это такое двойное закрывание глаз. Сразу и себе, и собеседнику.
Религиозность - это свойство человеческой натуры, ровно как и насилие. Это естественный процесс осознания человеком, что он - НЕЧТО БОЛЬШЕЕ, чем жующий и страдающий организм. Это свойство живет во всех без исключения, просто у каждого оно проявляется разными способами, чаще - неосознано. Нет абсолютно никакого способа, чтобы это из него вывести, потому что это основная потребность, такая же, как дыхание. Как это свойство ЭКСПЛУАТИРУЮТ - вопрос не то чтобы не важный, но не представляющий интереса, ибо банален, как всякая политика или насилие. Собственно говоря, ответ на Вашу высокопарную тираду найден уже очень давно. История принца Гаутамы общеизвестна. Монархические государства издавна жили по принципу "всё для человека, всё во имя человека". Одного-единственного. Это пример того, как человеку с рождения было дано всё, что тот только может пожелать, но к нему пришло вдруг осознание - насколько это всё бессмысленно. Гуманизм предлагает работать на выполнение человеческих желаний, но совершенно не задается вопросом, как удовлетворить религиозное осознание. И постройкой сотен храмов эту потребность не унять. Потому что нигде так явно не проявляется человеческое лицемерие, профанация события, как в церкви! Целеустремленность на человека, как на цель, способна привести лишь к тупику, к обществу культа желудка и Золотого Тельца. Прогресс, направленный на удовлетворение желаний, обращает человека в рабство. Самую страшную его разновидность - рабство от самого себя. Это такой огромный раскручивающийся маховик, оставляющий человеку всё меньше и меньше времени на погружение в себя, на осознание. Потребляй, потребляй, потребляй! Чтобы не думать о том, кто ты есть. Чем, Вы думаете, занимались монархи? Убивали время. Кутежом, интригами, войной. Потому что у них было полно свободного времени, а стоит на секунду остановиться, и осознание тебя раздавит в лепешку.
Гуманизм не отвечает на самый главный вопрос - А ЗАЧЕМ? Ради чего так стараться? Пока нет ответа на вопрос - что такое человек - любое возведение его на пьедестал будет превращаться либо в политику, либо в самообман.

[Локсли]

Оно не зависит от мнения церкви, т.к. сугубо психологический процесс.

Мировоззрение человека формируется в том числе и под влиянием авторитетов.
Ваше, может быть, и не зависит. А мировоззрение миллионов людей, которые обучались в церковно-приходских школах, очень даже зависело.

Здесь компромисс просто невозможен.

Раньше компромисс был невозможен, когда узнали, что "она вертится". Ничего, пережили.

Ничего, кроме раздражения вызывать не может, честно говоря.

А это как Вам будет угодно. У меня Ваше сообщение раздражения не вызывает. Только ощущение, что Вы в принципе не поняли, о чём я писал.

Монархические государства издавна жили по принципу "всё для человека, всё во имя человека". Одного-единственного.

А как это связано с тем, что я сказал? Я сказал не про "одного-единственного человека", а про КАЖДОГО человека.

Гуманизм предлагает работать на выполнение человеческих желаний, но совершенно не задается вопросом, как удовлетворить религиозное осознание.

А от того, что дети не будут умирать во младенчестве, Ваше, например, религиозное сознание как-то пострадает? Или чем-то неудовлетворится?

Потому что нигде так явно не проявляется человеческое лицемерие, профанация события, как в церкви! Целеустремленность на человека, как на цель, способна привести лишь к тупику, к обществу культа желудка и Золотого Тельца.

Я не сказал, что человек - это цель. Я сказал, что человек - это центр. Право, Pinhead, читаю Ваши слова и вспоминаю Торквемаду. Очень напоминает.

Прогресс, направленный на удовлетворение желаний, обращает человека в рабство. Самую страшную его разновидность - рабство от самого себя. Это такой огромный раскручивающийся маховик, оставляющий человеку всё меньше и меньше времени на погружение в себя, на осознание. Потребляй, потребляй, потребляй!

Вы читали, Pinhead, что я писал-то? Какое к чёрту "потребляй, потребляй!"? Где я об этом писал? Чтобы дети не умирали, чтобы старики не нищенствовали - при чём тут "удовлетворение желаний монархов"?

Потому что у них было полно свободного времени, а стоит на секунду остановиться, и осознание тебя раздавит в лепешку.

В прошлой жизни Вы были несчастным тираном-монархом, которому совершенно нечем было заняться. "Приготовьте посуду, я буду её бить. Выведете скот из овина - я подожгу овин..."

Гуманизм не отвечает на самый главный вопрос - А ЗАЧЕМ?

Я считаю, что это довольно глупый вопрос. Спас хирург умирающего ребёнка - а ЗАЧЕМ? Гуманизм-то не объясняет! Забрали ребёнка из детдома - а ЗАЧЕМ? Вакцину изобрели - а ЗАЧЕМ? Ведь неясно, что такое человек, а тут они - ишь ты, гуманисты какие, взялись людям помогать! Самаритянин вытащил раненого путника из канавы - вот же зараза, он бы подумал хоть сначала, ЗАЧЕМ?
То, что Вы написали, я могу назвать демагогией - но честное слово, это будет очень мягкое определение. Фарисейство будет тоже очень мягким определением...

Ради чего так стараться? Пока нет ответа на вопрос - что такое человек - любое возведение его на пьедестал будет превращаться либо в политику, либо в самообман.

Да не ради чего, Pinhead, а почему. Потому что ты - человек. Что до возведения кого-то там на пьедестал - об этом говорили в теме только Вы. Я говорил о другом. "Кто сделал что для малых сих - сделал для Меня". Можно конечно и здесь выступить: "А ЗАЧЕМ!?" Но это уж как кому хочется.

Хоть не вечен человек,
Всё, что вечно - человечно.

[Pinhead]

Ваше раздражение лишь доказывает, что Вам попросту нечего ответить. Поэтому Вы продолжаете свою демагогию. Я уже тридцать раз говорил, что не буду втягиваться в ЛОГИЧЕСКИЕ споры. Повторяю это в тридцать первый раз.
Вы агитируете за помощь и сострадание к человеку, но совершенно не задаетесь целью его понимания. Вот вся Ваша философия. Это низведение человека до примитивного млекопитающего - вот и всё. Это подмена религиозности политикой. Стоит только поставить человека высшей целью, как в результате получается жвачное животное. По этому пути идут со времен Просвещения. Результаты общеизвестны. Так что ничего у Вас не выйдет. Иррациональное вылезет в самый неподходящий момент и обрушит весь Ваш надуманный конструкт "благих дел".
Самое главное в жизни - помочь самому себе. Только тогда человек имеет какое-то право помогать другим. Только тогда его помощь принесет какую-то пользу. И неважно на каком посту, и в какой профессии. Только осознающий себя может правильно оценить кому и какую помощь надо оказать.

"Кто сделал что для малых сих - сделал для Меня"

Вот именно. Не выворачивайте фразу наизнанку. Человек - средство, а не цель.

[Pinhead]

Хорошо, я скажу по-другому.
Локсли не злитесь. Дело в том, что я специально Вас провоцирую (mea culpa), потому мне, как ни странно это звучит, интересно услышать Ваше мнение. Что вы, ВЫ думаете на этот счет?! Без исторических экскурсов и политических отступлений.
Я спросил у Вас - зачем помогать человеку? Вы ответили - потому что я человек. А когда я задаю вопрос - в таком случае, что такое человек - Вы начинаете сыпать проклятиями. А это как раз самый корень проблемы.
Ведь вся Ваша позиция совершенно оправдана, если понимать человека, как животное с разумом. Тогда действительно - создание условий для нормальной жизни и будет реальной помощью. Вы согласны, что человек подобное разумное животное?
Если же человек БОЛЬШЕ, чем разумное животное, немедленно появляются все те вопросы, которые эксплуатируются религией. В этом случае, как ответить, что главнее? И как именно надо помогать?
Вы говорите - чего спрашивать? В мире полно голодных. Людей, элементарные условия жизни которых отвратительны. Не будем задаваться отвлеченными вопросами. Сделаем сейчас хотя бы то, что мы можем, а дальше - видно будет. Но последствия такой политики, доведенной до своего логического завершения, видны уже сейчас. Это общество потребления. Опять-таки, если воспринимать человека, как разумное животное, то всё осуществляется правильным образом. Но если нет?
Пока нет ответа на вопрос - что есть человек - нет и критериев пользы-вреда. Когда Христос говорит о бескорыстной помощи ближним, он призывает облагородить этим СВОЮ душу, и этим послужить Богу. Это главная цель, она и угодна Богу, а не помощь ради помощи. Уподобиться в любви Богу - это означает естественность поступка, а не следование доктрине "взаимопомощи". Потому что такая доктрина - лицемерие. Чего стоят такие благодеяния Христос четко указывает - "он уже получает награду свою".
А как добиться бескорыстия, если не разобрался в себе?

[Одиссей]

Пока нет ответа на вопрос - что такое человек - любое возведение его на пьедестал будет превращаться либо в политику, либо в самообман.

А что возводить? Ведь, не зная что такое человек, нельзя сказать, что для него прекрасно, что плохо и, следовательно, не заслуживает возвеличивания
Pinhead, не слишком ли Вы тесно связали гуманизм и первоочередные потребности. Они --- лишь первая ступень для "человека на пьедестале". Хотя и необходимая. Почти невозможно создавать великие произведения искусства при свете лучины, сидя в курной избе и слушая плач голодных детей. Но за утолением голода и т. д. идут другие ступени. На одной из них --- самосовершенствование. И человек вступит на неё... если останется на пьедестале. Вещизм и "золотой телец" --- не следствие гуманистической философии, а, напротив, отрицание её, ведь ценность личности подменяется ценностью монет и барахла. Вы, Pinhead, только что обвинили Робин Гуда в демагогии, а сами...

Когда биология начинает вторгаться в... геном... для церкви это недопустимые манипуляции. Здесь компромисс просто невозможен.

Ещё как возможен! Уж если дарвинизм(!) верующие ухитряются встроить в христианство, мол, имеет место быть "творение через эволюцию" , то и в дальнейшем церковь пойдёт ради сохранения доходов на многое. Подскажу вкушенцам выход: "творение нового человека богом через посредство людских генетических манипуляций". Подробнее про "творение через эволюцию", кажется, может рассказать Клантао. Он писал кое-что об этом в "Живом журнале".

[Локсли]

Ничего, кроме раздражения вызывать не может, честно говоря.

Ваше раздражение лишь доказывает, что Вам попросту нечего ответить.

Чьё раздражение-то, Pinhead?

Вы агитируете за помощь и сострадание к человеку, но совершенно не задаетесь целью его понимания. Вот вся Ваша философия. Это низведение человека до примитивного млекопитающего - вот и всё.

Возражать действительно нечего. Можно только улыбнуться. Быцстро Вы умеете придумывать для оппонента его философию.

Самое главное в жизни - помочь самому себе.

Для Вас - да. Я могу назвать это только... не знаю... ну, духовным эгоизмом в лучшем случае.

А в логические споры Вам втягиваться точно не стоит.

Человек - средство, а не цель.

Целеустремленность на человека, как на цель

При том, что слово "цель" к человеку в теме применяли почему-то Вы (ну то есть приписывали это мне), а не я. "Малые сии" - они не люди, что ли, Pinhеad?

Ладно, пока достаточно. На то, что кто-то где-то в теме на вопрос: "Что такое человек" сыпал проклятиями (???????) отвечать не хочется, может быть потом найдём, кто же в теме это всё-таки делал. Интересно, кто же это мог быть?..

P.S. Я посмотрел Ваше последнее сообщение, Pinhead, мне Ваша точка зрения тоже интересна, я отвечу позже.

[Сергей на Форуме]

Подскажу вкушенцам выход: "творение нового человека богом через посредство людских генетических манипуляций".

Ну, это старая история.
"Аэропланы - это выдумка дьявола. Если бы Бог хотел, чтобы человек летал, он дал бы ему крылья."
"Зачем крылья? Бог дал нам разум, чтобы мы сами смогли построить себе крылья." (с)
То же и с клонированием.

Если же человек БОЛЬШЕ, чем разумное животное

Что это означает? Что человек совсем не животное или животное, но сильно и принципиально эволюционировавшее?

[Локсли]

Тема очень ушла в сторону и по сути свелась к (ну пусть частично)
- во что верит Локсли
- во что верит Pinhead.

Так как мне задан вопрос, который в тупик ставил и великих философов, то я возьму паузу. Честно говоря, не для того, чтобы подумать, а чтобы более доходчиво выразить свои мысли.
В дальнейшем предлагаю строить сообщения таким образом - всё же хотя бы часть сообщения посвящать теме "Русь верующая". 1891-1904гг - очень важная эпоха, и не поняв её, нельзя понять и то, что произошло спустя несколько лет. Рискну предположить, что эта эпоха относится к времени катастрофы Российской империи так же, как 70-80-е к годам развала СССР. Это зеркало, в котором мы, именно мы, наше поколение, можем увидеть себя.

[Кошка_Шредингера]

Тема очень ушла в сторону и по сути свелась к (ну пусть частично)
- во что верит Локсли
- во что верит Pinhead.

А что делать, если именно им
1. не все равно;
2. есть, что сказать;
3. не лень формулировать?

[tktyf]

"Русь верующая". 1891-1904гг - очень важная эпоха, и не поняв её, нельзя понять и то, что произошло спустя несколько лет.

А что понимать? Попы зажрались при поддержке царской власти, а люди же не настолько дураками были что бы этого не замечать. Ну и отыгрались на священнослужителях когда новая власть( большивики) сказали - "Можно, бей попов..."
Аналогичная ситуация в России назревает по моему и сейчас.

[Zatvornik]

А что понимать? Попы зажрались при поддержке царской власти, а люди же не настолько дураками были что бы этого не замечать.

НУ, тогда (как и сегодня) всяко-разно было... В сельской местности священникам нередко приходилось лично заниматься еще и крестьянским трудом, чтобы прокормить семью. Это о чем-то говорит. В среднем, сельскому попу было далековато до уровня жизни нормального мужика.

[Pinhead]

Ведь, не зная что такое человек, нельзя сказать, что для него прекрасно, что плохо и, следовательно, не заслуживает возвеличивания

А я о чем толкую.

Но за утолением голода и т. д. идут другие ступени. На одной из них --- самосовершенствование. И человек вступит на неё... если останется на пьедестале.

Послушайте, Вы разве не читали, что я писал? Это уже было в истории в лице отдельно взятых личности, типа - монархи. А Просвещение на Западе выстроило всё общество по принципу - человек на первом месте. Результаты Вам нравятся?
Самосовершенствование - это преодоление себя, переход на более высокий уровень. Как возможно совершенствоваться, если нет сверхцели? Если человек и так уже самоценен? Или Вы скажете, что КТО-ТО будет периодически повышать планку? Кто? Государство? Смешная версия, правда? Тогда кто? Авторитеты в науке и культуре? Вот так соберутся вместе и начнут лекции читать обывателю с экранов ТВ. АГА?!

ведь ценность личности подменяется ценностью монет и барахла.

А ЧТО ТАКОЕ "личность"?! Каковы критерии? Как это можно оценить, на каких весах померять "ценность личности"? А если нет таких весов, остаются материальные измерения. Т.н. "обеспечение приемлемых условий". Которое из года в год в развитых странах становится всё более объемлющим. Так "общество потребления" и создается.

Ещё как возможен! Уж если дарвинизм(!) верующие ухитряются встроить в христианство

У протестантов всё возможно. Хотя и там будет сопротивление, которое пока, между прочим, побеждает. Я же про православие говорил. Недаром на Западе наша церковь называется ортодоксальной.

[Локсли]

Смотрю я на Ваше последнее сообщение, Pinhead... Позже я Вам возражу, и довольно детально (тем более, что это довольно легко, огромная ошибка в исходной посылке), но боюсь, что сведётся всё к тому, что у нас с Вами один раз уже было:

Pinhead: " Я не готов платить такую высокую цену за достойный уровень жизни!" (нечто вроде, это в теме про общие ценности).

Я: "А какую же цену с Вас требуют?"

Pinhead: "А я ничего не скажу!"

В общем, stand by for flаsh-traffic...

Кстати, наша церковь не зовётся "ортодоксальной". Есть ортодоксальное Православие, есть ортодоксальный Католицизм, и ислам тоже бывает ортодоксальным...