Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

История в школе

Исторические факты, версии, домыслы. Все о истории нашей Родины и Человеческой цивилизации

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Falcon
Сообщения:16209
Зарегистрирован:03.06.2005, 09:17
Реальное имя:Сергей
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Отсюда
Благодарил (а): 346 раз
Поблагодарили: 1983 раза
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Falcon » 08.09.2008, 22:37

Локсли писал(а):Ещё - вызывают сомнения цифры, данные в ссылках Юры, о сосланных. Они невероятно малы, хотя по воспоминаниям жертв репрессий арест члена семьи вёл к репрессиям в адрес родственников. Вот лавинообразный процесс.

Вот не хотел уже писать об этом (тема серьёзная, а других дел полно), но, господа хорошие. Все ваши рассуждения мне напоминают, рассуждения американских или европолитдеятелей об СССР. Тех, которые здесь ни разу не жили. У меня устойчивое впечатление, что они просто в силу опыта и воспитания НЕ МОГУТ представить себе настоящую ситуацию. Потому, что при капитализме ТАК люди вести себя НЕ МОГУТ.
Они невольно экстраполируют своё общество на советское, и делают вывод, что это всё пропаганда и вообще пишут сотрудники КГБ.

Локсли, Вы вообще в курсе, что ВСЕ дела рассматривались (хоть большинство и сокращённым составом суда - "тройками". Не все!) по ним проводились следственные мероприятия. Велись дела. И, Вы сейчас должно быть удивитесь, не всегда приговор был обвинительным. Бывало даже, что лицу написавшему лжесвидетельство (донос) это инкриминировалось, и осуждали уже его.
И не говорите об "исключениях подтверждающих правило". Я не об этом. Я о том, что названные цифры, в реалиях не "кровавой гэбни" и расстрелов из пулемёта по толпе, а в вышеописанных условиях МАЛО РЕАЛЬНЫ.

К тому-же, если сопоставить кол-во "ГУЛАГОВЦЕВ" с потерями в Великой Отечественной, то вырисовывается СТРАННАЯ картина.
Вы легко найдёте среди своих друзей и знакомых, или даже на форуме, людей у которого кто-то из родственников погиб на войне.
И точно так-же вы можете найти осуждённых по политстатьям. Но, в отличие от первых, таких будут считанные единицы.
Я не претендую на всезнание, но, ей-богу, тут что-то не вяжется.
Последний раз редактировалось Falcon 09.09.2008, 01:00, всего редактировалось 1 раз.
-- Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире является роковой ошибкой.
-- А жизнь — это серьёзно?
-- О да, жизнь — это серьёзно! Но не очень…

(с) К. Чеширский


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 09.09.2008, 00:45

Между прочим, чтобы загребли всю семью как ЧС-ов ("член семьи изменника Родины") - нужно было сделать что-то действительно серьёзное.
У обычной "мелкой сошки" семьи почти никогда не арестовывались.
Чаще это накладывало ограничения на профессию, но тоже далеко не всегда.
Моя бабушка после мединститута работала год в кремлевской больнице, хотя её отец был за 17 лет до этого раскулачен.

Вот в этой ссылке http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html ближе к концу статьи есть таблица - cостав заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений по состоянию на 1 января 1951 г.
Можно убедиться, что ЧС было очень немного.
Если бы у каждого "политического" арестовывали всю семью - это было бы самой массовой политической статьей.

Аватара пользователя

Кошка_Шредингера
Сообщения:2258
Зарегистрирован:23.12.2007, 21:05
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Третья планета
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 127 раз

Сообщение Кошка_Шредингера » 09.09.2008, 16:06

осуждённых по политстатьям. Но, в отличие от первых, таких будут считанные единицы.

Дааа? А у меня среди знакомых - две трети имеют репрессированных предков хотя бы по одной (!) линии. Надо уточнить, наверное, что знакомых я себе не выбираю в маленьком подпольном кружке читателей Солженицына...
Возникающее у зрителя чувство называть весельем безнравственно, поэтому назовем его состраданием

Аватара пользователя

tktyf
Сообщения:4138
Зарегистрирован:23.05.2008, 23:44
Реальное имя:Юрий
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Бугульма
Благодарил (а): 1541 раз
Поблагодарили: 717 раз
Возраст:52

Сообщение tktyf » 09.09.2008, 17:28

Кошка_Шредингера писал(а):Дааа? А у меня среди знакомых - две трети имеют репрессированных предков хотя бы по одной (!) линии.

Все по политстатьям репресированны?
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.

Аватара пользователя

Кошка_Шредингера
Сообщения:2258
Зарегистрирован:23.12.2007, 21:05
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Третья планета
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 127 раз

Сообщение Кошка_Шредингера » 09.09.2008, 18:59

Все по политстатьям репресированны?

Так ведь _репрессированы_ пишу, а не _отсидели_ :)
Возникающее у зрителя чувство называть весельем безнравственно, поэтому назовем его состраданием

Аватара пользователя

Автор темы
Falcon
Сообщения:16209
Зарегистрирован:03.06.2005, 09:17
Реальное имя:Сергей
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Отсюда
Благодарил (а): 346 раз
Поблагодарили: 1983 раза
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Falcon » 09.09.2008, 23:26

Кошка_Шредингера писал(а):Дааа? А у меня среди знакомых - две трети имеют репрессированных предков хотя бы по одной (!) линии.

И што?
И какое это количество? И у кого ещё 2/3?
-- Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире является роковой ошибкой.
-- А жизнь — это серьёзно?
-- О да, жизнь — это серьёзно! Но не очень…

(с) К. Чеширский

Аватара пользователя

Кошка_Шредингера
Сообщения:2258
Зарегистрирован:23.12.2007, 21:05
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Третья планета
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 127 раз

Сообщение Кошка_Шредингера » 09.09.2008, 23:37

Фальк, тебе, может, поименно перечислить?
Я вообще интонацию твоих вопросов не поняла. Я, очевидно, должна пойти и собрать статистику
у кого ещё 2/3?

?
Возникающее у зрителя чувство называть весельем безнравственно, поэтому назовем его состраданием

Аватара пользователя

Автор темы
Falcon
Сообщения:16209
Зарегистрирован:03.06.2005, 09:17
Реальное имя:Сергей
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Отсюда
Благодарил (а): 346 раз
Поблагодарили: 1983 раза
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Falcon » 10.09.2008, 00:00

Кошка_Шредингера писал(а):Я вообще интонацию твоих вопросов не поняла. Я, очевидно, должна пойти и собрать статистику

Извиняюся, стало быть... Не смог должным образом выразить интонацию.

Мне лично, математическое выражение "2/3 знакомых Кошки_Шредингера" ни о чём не говорит. Я всего лишь хотел уточнить количество этих знакомых. Приблизительное, разумеется.
И я спрашивал остальных у кого ещё сколько?

"И што?" - выражало сомнение в репрезентативности выборки.
У меня, например, у 100% семейных пар, оказавших мне честь быть у них свидетелем на свадьбе по 2 ребёнка. Означает ли это, что Китаисту уже надо начинать готовиться? ;)

Вобщем, пришёл с работы поздно, погода мерзопакостная.
Бурчу всякую фигню. Не берите в голову! :)
-- Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире является роковой ошибкой.
-- А жизнь — это серьёзно?
-- О да, жизнь — это серьёзно! Но не очень…

(с) К. Чеширский

Аватара пользователя

Кошка_Шредингера
Сообщения:2258
Зарегистрирован:23.12.2007, 21:05
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Третья планета
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 127 раз

Сообщение Кошка_Шредингера » 10.09.2008, 00:15

:)
Три-четыре сотни реальных и виртуальных знакомых учитывать не будем :)
Из более близких сорока, скажем, человек, больше двух десятков (сильно больше) - потомки репрессированных. Может, и больше, просто с остальными речь об этом не заходила.
Вообще, соглашусь, что у меня может быть нерепрезентаттивная выборка. Репрессиям у нас подвергалась в первую очередь интеллигенция (сильнее высовывались), и дети у тех, кто выжил, выросли соответственные. И внуки...

ЗЫ: А Китаисту, мне кажется, все-таки стоит задуматься... :)
Возникающее у зрителя чувство называть весельем безнравственно, поэтому назовем его состраданием


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 10.09.2008, 00:39

А регион какой? Есть в России места, где половина мужского населения из бывших сидельцев.

Аватара пользователя

Кошка_Шредингера
Сообщения:2258
Зарегистрирован:23.12.2007, 21:05
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Третья планета
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 127 раз

Сообщение Кошка_Шредингера » 10.09.2008, 00:44

А, ну и это, верно. Урал.
Ивдельлаг, Соликамсклаг...
Возникающее у зрителя чувство называть весельем безнравственно, поэтому назовем его состраданием


Ninthdream
Сообщения:1943
Зарегистрирован:28.12.2007, 13:42
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Ninthdream » 10.09.2008, 17:43

Я бы Кошку Шредингера поддержал... Лично у меня добрая половина семейства сгинула...Из-за "дворянства" и прочей хрени..
В общем. отношение у меня к Тов. Сталину - как по "Крестному Отцу- наоборот" - ТОЛЬКО ЛИЧНОЕ, никакой идеологии, никакого бизнеса :D :D , и даст Бог, подобных УБЛЮДКОВ более у власти не будет...


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 10.09.2008, 19:49

Ninthdream писал(а):В общем. отношение у меня к Тов. Сталину - как по "Крестному Отцу- наоборот" - ТОЛЬКО ЛИЧНОЕ, никакой идеологии, никакого бизнеса :D :D , и даст Бог, подобных УБЛЮДКОВ более у власти не будет...


Так личное отношение к товарищу Сталину? Или ко всему советскому строю с его иделогоией?
Может Вы думаете, что Сергей Миронович Киров, или Лев Давидович Троцкий относились бы к бывшим дворянам более терпимо? :wink:

Аватара пользователя

Кошка_Шредингера
Сообщения:2258
Зарегистрирован:23.12.2007, 21:05
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Третья планета
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 127 раз

Сообщение Кошка_Шредингера » 10.09.2008, 20:15

Почетные грамоты "За отличную учебу и примерное поведение" были все-таки с портретами Иосифа Виссарионыча, а не Лейбы Давидыча, Юра...
Очень как-то неприятно это: посадил (расстрелял) папу - похвалил сына за отличную учебу.
У меня оба вражонка, и мама, и папа, отличниками были...
Возникающее у зрителя чувство называть весельем безнравственно, поэтому назовем его состраданием

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 10.09.2008, 20:26

Может Вы думаете, что Сергей Миронович Киров, или Лев Давидович Троцкий относились бы к бывшим дворянам более терпимо?

Вот странные рассуждения, чесслово. Саморазоблачение эдакое.
В этом-то и дело. А не в досужих рассуждениях, записывал кто репрессии или не записывал. Преувеличивал Хрущев или преуменьшал. Это всё детали, которые не имеют никакого значения. Точнее, имеют, но для историков.
Я же недаром сразу же после поста Фалкона привел цитату из Ильина. Я думал, будет понятно. Даже те расчеты, которые провел Ильин, в то время, на базе тех скудных данных, которые были - это уже приговор тогдашней власти! Однозначный и не подлежащий обжалованию. Россия потеряла огромное количество людей. И вина этому - существовавшая тогда власть! Не будь Сталина, был бы Троцкий - такой же негодяй. Потому что система была такая. Только негодяи пробивались наверх. Это, конечно, общая вина, но жертвам от этого не легче.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Автор темы
Falcon
Сообщения:16209
Зарегистрирован:03.06.2005, 09:17
Реальное имя:Сергей
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Отсюда
Благодарил (а): 346 раз
Поблагодарили: 1983 раза
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Falcon » 10.09.2008, 20:54

Pinhead писал(а):Это всё детали, которые не имеют никакого значения. Точнее, имеют, но для историков.

Гмм... ну я вообще-то в этой ветке и разговариваю имнно с этой - исторической точки зрения.
А вы с какой? С эстетической? С экономической? С личной?
Поэтому то я, после того как вы привели сугубо философско-популистские выкладки Ильина, и вынужден был написать ответ, что эти "измышления" ничего общего с реальностью не имеют.
Мы не альтернативную историю разбираем, а нашу.
-- Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире является роковой ошибкой.
-- А жизнь — это серьёзно?
-- О да, жизнь — это серьёзно! Но не очень…

(с) К. Чеширский

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 10.09.2008, 21:21

Интересно, что Вы заключили слово "измышления" в кавычки. Или сами себе не верите?
А что до истории, так в школе история не для историков преподается, а для тех, кто с ней сталкивается в первый раз в жизни. И ваши споры с кипами документов, сколько людей в лагерях загубили - десять миллионов или пять - не то, что школьнику следует постигать на уроках. Если уж так тема заинтересует - сам узнает.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Автор темы
Falcon
Сообщения:16209
Зарегистрирован:03.06.2005, 09:17
Реальное имя:Сергей
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Отсюда
Благодарил (а): 346 раз
Поблагодарили: 1983 раза
Возраст:52
Контактная информация:

Сообщение Falcon » 10.09.2008, 21:36

У нас разговор давно уже не о теме. Не надо так резко разворачиваться в "нужную" сторону. :)
Измышления в кавычках, потому-что это даже не измышления, а просто "фантастика".
-- Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире является роковой ошибкой.
-- А жизнь — это серьёзно?
-- О да, жизнь — это серьёзно! Но не очень…

(с) К. Чеширский


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 10.09.2008, 22:10

Pinhead писал(а):Вот странные рассуждения, чесслово. Саморазоблачение эдакое.
В этом-то и дело. А не в досужих рассуждениях, записывал кто репрессии или не записывал. Преувеличивал Хрущев или преуменьшал. Это всё детали, которые не имеют никакого значения. Точнее, имеют, но для историков.
Я же недаром сразу же после поста Фалкона привел цитату из Ильина. Я думал, будет понятно. Даже те расчеты, которые провел Ильин, в то время, на базе тех скудных данных, которые были - это уже приговор тогдашней власти! Однозначный и не подлежащий обжалованию. Россия потеряла огромное количество людей. И вина этому - существовавшая тогда власть! Не будь Сталина, был бы Троцкий - такой же негодяй. Потому что система была такая. Только негодяи пробивались наверх. Это, конечно, общая вина, но жертвам от этого не легче.


Нет, ну тут правда собрались закоренелые романтики! :grin:
Для начала, назовите-ка мне политическую систему, в которой наверх пробиваются исключительно Марки Аврелии. Во власть всегда пробиваются люди властолюбивые, амбициозные, жесткие и неразборчивые в средствах. А уж занимаются ли они потом массовыми расстрелами, или просто собирают компромат на соперников (например раскапывают их любовные интрижки на стороне) - это уже зависит от конкретной исторической ситуации.

В том-то и дело, что не было бы негодяя Сталина, был бы негодяй Троцкий. Не было бы его - был бы негодяй Савенков. Не было бы Савенкова - был бы негодяй Корнилов, или Колчак.
Последние стреляли бы людей не за дворянское звание, а по другому принципу, но трупов было бы не меньше.
Страна вошла в 20 век с такими противоречиями (плюс война добавила), что разойтись без крови у оппонентов был один шанс из сотни.

Так что это действительно саморазоблачение. Только не звериной сущности большевиков. И даже не звериной сущности русских. А звериной сущности человеков в целом (в других странах тоже бывали веселые периоды истории). Наши прадеды были кровожадными ублюдками, и мы не лучше. А кому это не нравится - можете переехать на другую планету. :smile:

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 10.09.2008, 22:42

Нет. Не надо путать божий дар с яичницей. Что такое человеческая натура - это хорошо известно. Дело не в натуре.
Просто бывают системы, которые способны эту натуру сдерживать, и даже иногда выявлять ее замечательные стороны, а бывают - прямо противоположные. Те, которые Ильин называл "какократией".
В начале века в России группа людей соблазнила значительную часть народа проявить свои самые отвратительные черты. И, к большому сожалению, им это удалось. И вот все эти каКчества стали фонтанировать во всю свою силу. И никто этому не препятсвовал, а - напротив - всячески поощрял подобные проявления. И потом уже ненависть начала рождать ненависть. И все уже стали неспособны сдерживаться. Так что я даже не буду спорить с тем, что если бы и другая сторона как-то смогла бы взять верх, то сразу было бы сильно лучше. В любом случае, так долго эта подлость не продлилась бы.
Все, кто это затеял, были одержимы величайшей гордыней и величайшим презрением к людям. Они ни с чем не считались, и никого не любили. На Россию им было наплевать. И эти необходимые качества советского руководителя так хорошо закрепились, что до сих пор являются решающими.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость