Свободное творчество и СССР

[Юра]

Юра, Вы путаете культуру и творчество.
Я еще раз повторяю, творчество и общественные процессы вещи паралелльные. Какая разница художнику, сколько грамотных у него в стране? Его это волнует меньше всего на свете. Он ориентируется только на примеры великих. Других критериев нет.

Это Вы путаете
Ваш вопрос был: Какое отношение коммунисты имеют к русской культуре?
Про культуру - я ответил. Творчество, как Вы справедливо заметили, вопрос отдельный и более сложный.

Способствовать творчеству советская власть не собиралась. Скорее, наоборот. Нужна была серая масса "строителей коммунизма" и несколько горлопанов-агитаторов. Однако при всем своем желании, она бы и не смогла. Никакая власть этого не может. Нет в Швейцарии великих художников и поэтов, хотя это испокон веку чуть ли не самая свободная в Европе страна. Зато в соседней Германии - полно! Творчество - это штука глубоко наследственная, национальная, индивидуальная, какя угодно, но не социальная.

К кому Вы отнесете Королева, Капицу, Курчатова, Келдыша, Харитона, Зельдовича, Кикоина, Янгеля, Мозжорина, Глушко, Малышева, Устинова, Сухого, Яковлева, Гагарина, Симонова, Глазунова, Евстигнеева, Байбакова, Косыгина, Алексеева (извините что не всех упомянул, на это целой книги не хватит) - к серой массе или к горлопанам-агитаторам?
Творчество - это штука черезвычайно сложная и многофакторная.
Однако и социальная составляющая там есть.
Не пробился бы поморский паренек Миша Ломоносов в Славяно-греко-латинскую академию - и до старости крутил бы хвосты белым медведям в своих Холмогорах.
Проблема реализации природных талантов - очень во многом зависит от существующей в обществе системы образования и социальной мобильности. Тут власть очень даже причем.
Существующая в СССР система образования как раз создавала очень благоприятные условия для развития творческой личности.
Прежде всего тем, что система преподавания даже в сельских школах и ФЗО была построена таким образом, что допускала "надстройку" знаний в техникуме и институте, выстраивала в сознании ученика хотя и на сравнительно невысоком уровне, но единую научную картину мира. Нынешние "мозаичные" курсы западных школ этим качеством не обладают, они весьма негативно влияют на формирование стиля мышления.
Именно поэтому выросший в семье сельского плотника выпускник ремесленного училища Юра Гагарин смог выбиться в космонавты (плюс конечно его незаурядные личные данные).

[Сергей на Форуме]

Полезно ли [насильно] повышать

Вообще-то может и полезно, ответ тут неоднозначный (в плане "насилия"), кнут должен быть, но должен быть и пряник. Но что знаю точно: совершенно не обязательно насиловать девушку, которая сама хочет отдаться. Это относится как к издержкам советской цензуры, так и к модерации форума.

[Сергей на Форуме]

К кому Вы отнесете Королева...

Тут нужно учесть, что СССР по ходу своей истории был очень разный. Например, в тридцатые годы он Королёва сажал и ломал ему челюсть, а в 50-60-е дал ему фантастический карт-бланш.

[Falcon]

Это относится как к издержкам советской цензуры, так и к модерации форума.

Хехе... Чо-то я не понял, в чём наезд?

[Сергей на Форуме]

Чо-то я не понял, в чём наезд?

Ответил в личку.

[Юра]

К кому Вы отнесете Королева...

Тут нужно учесть, что СССР по ходу своей истории был очень разный. Например, в тридцатые годы он Королёва сажал и ломал ему челюсть, а в 50-60-е дал ему фантастический карт-бланш.

В 30-ых в ГИДРе у Королева тоже неплохой карт-бланш был.
Посадили его за нецелевое расходование средств и ещё "шили" троцкизм.
На самом деле скорее всего руководство увидело, что быстрой отдачи от его ракет не получить.
А в 40-ых произошло два важных события: во-первых Германия применила боевые ракеты A-4, во-вторых появилась ядрёная бомба.
При точности тогдашних систем управления без ядерных боеголовок ракеты большой дальности были дорогой малополезной игрушкой (не зря они Гитлеру не помогли). Так что скептизм в отношении к боевым ракетам в 30-ые был вполне объясним.
А вот как средство доставки ядерных зарядов - совсем другое дело. Это сразу резко повысило приоритет ракетных программ.

[Сергей на Форуме]

В 30-ых в ГИДРе у Королева тоже неплохой карт-бланш был. Посадили его за нецелевое расходование средств и ещё "шили" троцкизм.

И я о том же: одно дело лишить финансирования, в конце концов просто посадить, другое дело пытать и ставить на грань выживания. "А мог бы и ножичком" (с). Лично я не отнимаю заслуг, достоинств и достижений в СССР, но и не забываю о недостатках, трагедиях и жертвах, понимая, что одно было подножием другого. Первой ступенью и разгонным блоком, если хотите.

[Pinhead]

Юра, многие из тех замечательных ученых, которых Вы перечислили, являлись в сталинское время рабами, сидя по шарашкам. Как и еще многие и многие другие менее известные граждане СССР. Им создавали условия для работы (ценой жизни и здоровья других граждан), но все они (и их семьи) являлись заложниками у государства. Так что я отнесу Ваш пример к трагедии.
Но, честно говоря, это постольку-поскольку.
Потому что я не об ученых писал. Понимаю, что можно и плотника и кузнеца отнести к людям творческих профессий, но речь идет не о них, а о людях искусства.
И это напрямую касается вопроса реализации. Ученому нужны научная среда и приборы, на свободу он может наплевать, поэту и художнику важна именно свобода творчества, самовыражения. Чего в СССР не было и быть не могло.

[Falcon]

И это напрямую касается вопроса реализации. Ученому нужны научная среда и приборы, на свободу он может наплевать, поэту и художнику важна именно свобода творчества, самовыражения. Чего в СССР не было и быть не могло.

И опять, полностью согласен. Только расходимся то мы вот в чём.
Я нагло утверждаю, что в СССР (несмотря на очевидные проблемы) была большая свобода творчества.
Насчёт гонораров или известности другой вопрос.
Про "рок" тоже отдельная песня.
Спорьте!

[Falcon]

Александр Ройфе aka coolwind считает:
coolwind.livejournal.com/

Перечитал вчера на сон грядущий "Ночь, которая умирает" Азимова. Поскольку в первый раз читал в 1980-х, поневоле вспомнил свои читательские впечатления тех лет и сравнил с сегодняшними. Тогда этот рассказ (как и все прочее остро дефицитное и слегка запретное) показался мне крутейшим чтивом с какими-то явно несоветскими персонажами (стопроцентно положительный герой в одном из эпизодов, например, предлагает отказаться от расследования, ведь утраченного изобретения не вернешь... - слыханное ли дело?). Сегодня - ну да, ловко сделанный фантастический детектив, но не более того. К тому же - базирующийся на устаревшем научном факте (в 1956 г. считали, что Меркурий всегда повернут к Солнцу одной стороной). В общем, эпитет "крутейший" тут неуместен...

Затем задумался о метаморфозах, произошедших с отношениями "читатель - писатель" в нашей стране за последние годы. Общеизвестно, что писатели в массовом порядке бросились угождать вкусам массового читателя, в результате чего авторитет писательского ремесла сильно снизился, если не исчез вовсе. Из небожителей писатели превратились в обслугу, в этаких молдавских ремонтников, таджикских дорожных рабочих. Но почему это случилось? Ведь на Западе литераторы занимаются тем же самым, занимаются много лет, достигли в этом деле некоторых высот, а ситуация другая...

И вот к какому грустному выводу я пришел. Да, на Западе как бы все то же самое. Но общество там другое, там все-таки принято уважать друг друга и уважать честный труд. Писатель уважает "обслуживаемого" читателя, а читатель в ответ уважает "обслуживающего" писателя. Глядишь, оба они уважаемые люди. Загляните в блоги западных писателей - никто не приходит туда, чтобы поучать их или тем более хамить... А у нас в России, с сожалением приходится констатировать, восточная деспотическая традиция живее всех живых. Не стоит приводить примеров из области политики - они у всех перед глазами. Но у нас и в повседневной жизни раз за разом реализуется поговорка: "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Писатели стремятся нам угодить? Значит, они никто, половая тряпка, о них можно радостно вытирать ноги...

Хочется про все про это написать большую статью, и я даже знаю, для какого журнала...

[Юра]

Юра, многие из тех замечательных ученых, которых Вы перечислили, являлись в сталинское время рабами, сидя по шарашкам. Как и еще многие и многие другие менее известные граждане СССР. Им создавали условия для работы (ценой жизни и здоровья других граждан), но все они (и их семьи) являлись заложниками у государства. Так что я отнесу Ваш пример к трагедии.
Но, честно говоря, это постольку-поскольку.
Потому что я не об ученых писал. Понимаю, что можно и плотника и кузнеца отнести к людям творческих профессий, но речь идет не о них, а о людях искусства.
И это напрямую касается вопроса реализации. Ученому нужны научная среда и приборы, на свободу он может наплевать, поэту и художнику важна именно свобода творчества, самовыражения. Чего в СССР не было и быть не могло.

Что было, то было.
Однако шарашки относятся к достаточно короткому периоду истории СССР, который к тому же сопровождался беспрецендентным внешним давлением на страну.
Усиление карательных органов в такой ситуации - обычная реакция для любого общества, СССР тут не исключение. Например в США политические успехи СССР после войны и симпатии к коммунизму части американской интеллигенции вызвало довольно жеское по американским понятия явление - маккартизм. А ведь тогдашняя ситуация самому существованию США не угрожала, только их политической гегемонии.
Кстати уже про период "Лунной гонки" конструктор Черток вспоминает, что многие директора предприятий (особенно из "молодежи", назначенные на высокие посты в 50-60-ых) брали явно завышенные обязательства и слишком короткие сроки поставок отдельных узлов и агрегатов ракеты Н-1, заранее зная что обязательства сорвут и отделаются выговором. Черток пишет, что "нам, конструкторам старой школы, это казалось дикостью. Мы привыкли, что в таком случае ответишь головой."
Может быть там, где на кону стоит расходование огромных средств и судьба крупных проектов, жесткие способы управления и оправданы. Не зря поздний СССР упрекали в том, что директор советского завода мог относительно безболезненно гнать брак (дали выговор, сняли бы с работы, в крайнем случае посадили бы директора), а в условиях капитализма такой завод разорился бы.


Что касается людей исскуства - да, сейчас все экраны забиты холеными стариками, увлеченно вспоминающими о своих притеснениях. Однако на фоне их роскошных квартир (в которых часто даются интервью) эти рассказы выглядят не очень убедительно. Поздний СССР для идеократического общества был достаточно "беззубым". Талантливому человеку исскуства позволялось многое, если он не перступал некой границы. Впрочем не дело это для артиста или музыканта - лезть в политику, напирая на свои профессиональные достижения. В этом плане например Ростропович мне всегда был смешон. Он гениально умел извлекать звуки из виолончели, но в области политики он - всего лишь гражданин Ростропович, и его мнение не важнее мнения сельской учительницы Марьи Вановны.
Что касается такой "свободы творчества", которую снес бульдозерами Хрущев - что ж, могу его если не оправдать, то понять. От многих первомансов современного исскуства у меня тоже к горлу подкатывает тошнота и руки ищут рычаги бульдозера. Свобода самовыражения не должна перерастать в свободу эпатажа. Такое "исскуство" мне напоминает ситуацию с новым платьем короля.

[Pinhead]

Спорьте!

Спорить вредно!
В любом обществе у художника нет полной свободы. Вопрос в другом. Какова ЦЕНА попыток эту свободу демонстрировать. В здоровых обществах можно быть непонятым, неуслышанным или освистанным, а в больных (как в СССР) - оказаться в тюрьме, психушке или могиле. И чем больше величина таланта, тем выше цена. Какой-нибудь фольклорный коллектив ничем, кроме матерных частушек власть не смутит. А потому и существовать может везде и всегда. А гений видит время, общество и власть насквозь. И его невозможно приручить, просто потому, что его творчество не зависит и от него самого. Остается только убить его.
Я это к тому, что тут связь прямая - чем закрытей общество, тем тяжелей большому художнику.

[Pinhead]

Юра, про ученых оставим, не про них разговор. Кто и, главное, ПОЧЕМУ СССР угрожал, это тема та еще.
А то, что Вы написали о холеных стариках вполне вписывается в понятие официоз. И это грустно, когда люди, по уровню своего таланта могущие создавать Искусство, вынуждены превращаться в сферу услуг.
Авангард никогда никакой власти угрожать не может по причине абсолютной непонятности его, как для власти, так и для большинства населения, поэтому на нем просто нет смысла заострять внимания.
Вообще, если смотреть в корень, то у Вас на искусство взгляд как у политика. Или ученого. Что почти одно и то же. У Вас просто характер такой. Поэтому Вам трудно понять, что вообще этим людям надо.
Художник показывает окружающую его жизнь. Если он настоящий художник, он может показывать ее только правдиво. По-другому у него не выйдет. Как правило, настоящая правдивая картинка жизни далеко не всегда вызывает положительные эмоции у смотрящего в это зеркало. Если в обществе господствует одна точка зрения, очевидно, что происходит. В этом корень проблемы.

[Сергей на Форуме]

и руки ищут рычаги бульдозера

Если это Ваша фраза, то снимаю шляпу! Сказано отменно! Раньше не слышал. (Пистолет Геббельса нервно курит в углу )

Авангард никогда никакой власти угрожать не может по причине абсолютной непонятности его, как для власти, так и для большинства населения.

Слушайте, ну и ветка: что ни пост, то гениальная фраза!

[Коллега Пруль]

Мой взгляд на искусство, кстати, тоже как у учёного.

[Юра]

Авангард никогда никакой власти угрожать не может по причине абсолютной непонятности его, как для власти, так и для большинства населения, поэтому на нем просто нет смысла заострять внимания.

То, что он непонятен, отнюдь не означет его принципиальной безвредности. Художник хотел сказать одно, а люди поняли совсем другое - из этого такая каша может завариться...

Вообще, если смотреть в корень, то у Вас на искусство взгляд как у политика. Или ученого. Что почти одно и то же. У Вас просто характер такой. Поэтому Вам трудно понять, что вообще этим людям надо.

Я отлично понимаю, чего людям надо. Вспоминается художник-абстракционист из фильма "Приключения принца Флоризеля", нарисовавший портрет Председателя-Клетчатого - "я так вижу".
Если у кого-то мозг повернут под слегка нестандартным углом - что же, это его право. Иногда это бывает даже полезно. Как говорил Бор, "ваша гипотеза достаточно безумна, чтобы быть правильной"
Однако некоторые непроверенные идеи не следует с ходу проповедовать на площадях. В конце концов никто не испытывает в черте города ядерное оружие, а влияние творческих идей на общество может быть не менее сильным, вспомнить хотя бы христианство.

Художник показывает окружающую его жизнь. Если он настоящий художник, он может показывать ее только правдиво. По-другому у него не выйдет. Как правило, настоящая правдивая картинка жизни далеко не всегда вызывает положительные эмоции у смотрящего в это зеркало. Если в обществе господствует одна точка зрения, очевидно, что происходит. В этом корень проблемы.

Дюма - художник настоящий или нет? Как он описывает Карла I, убежденного сторонника абсолютизма - просто душка, а не король. Кстати по трем частям "мушкетерского цикла" заметно, как со временем менялось мировоззрение самого Дюма. В последнем томе мушкетеры вспоминали о Ришелье в контексте "и чего мы путались под ногами у великого человека".
Художник - это человек. На отображаемую им картину жизни не могут не влиять особенности его личности, его убеждения и пристрастия.

Да, если в обществе существует монополия на истину, горе художнику, вякнувшему поперек генеральной линии! Но это не делает автоматически позицию художника истиной в последней инстанции. И если общество перевело какого-нибудь художника на гумус, стоит всё-таки разобраться, за что именно (бывало не за само творчество, а за активный уход в политику). Верещагина японцы убили не потому, что им не нравились его картины, а потому что он оказался на русском броненосце.

[Falcon]

Есть прекрасный анекдот, когда в Союзе Художников выдавали удостоверения соискателям, пришло много модных. по тому времени авангардистов и прочих кубистов.
Т.к. в самом Союзе постоянно шли споры насчёт новых направлений, было принято решение. Всем соискателям предлаглось нарисовать лошадку.
Много авангардитов отсеялось...

[Glott]

Есть прекрасный анекдот, когда в Союзе Художников выдавали удостоверения соискателям, пришло много модных. по тому времени авангардистов и прочих кубистов.
Т.к. в самом Союзе постоянно шли споры насчёт новых направлений, было принято решение. Всем соискателям предлаглось нарисовать лошадку.
Много авангардитов отсеялось...

Так вот это откуда!
У Бушкова в его третьей книге о Свароге есть эпизод с художником (стиль и направление художеств, правда не оговаривается ), создававшим свои творения путём выплёскивания красок из ведёрок на холст. Получалось жуткое буйство цвета, режущее глаза. Сварог, ставший к тому времени уже королём, попросил художника нарисовать лошадку, затем ещё пару вещей. Тот тест не выдержал и был приговорён к баниции с верёвкой, то есть изгнанию из государства и предупреждением, что по возвращении он будет незамедлительно повешен. Далее по книге с этим самым художником возникали забавные коллизии, когда из-за безудержного расширения владений Сварога его запинывали всё далее и далее в "дальнее зарубежье".
Если оставить в стороне сам свароговский метод, то мне этот эпизод показался тогда смутно знакомым. А сейчас Falcon напомнил этот забытый анекдот

[Коллега Пруль]

Рисунок в тему:

Художник Евгений Мигунов

[Pinhead]

Ладно, какой толк здесь заниматься логическими манипуляциями?! Фалкон задал вопрос - я ответил. Не верит, пусть сам проверяет. Когда в очередной раз из страны люди побегут, начнет мечтать о новом "железном занавесе".
Впрочем, и так уже дело к тому идет. "Чемодан, вокзал, совок"!