Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Общество - 2084

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Лилия
Сообщения:6939
Зарегистрирован:09.02.2011, 23:26
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Благодарил (а): 1129 раз
Поблагодарили: 1104 раза
Общество - 2084

Сообщение Лилия » 12.05.2017, 19:29

Одиночка писал(а):
11.05.2017, 22:00
А вот теперь запускаем тему - что такое иллюзия.
Если на тему "человек-это животное", "светлого будущего быть не может", то не надо. Вам нравятся ваши иллюзии, ну и живите с ними. В конце концов в мире КБ находится место каждому. :-)

Отправлено спустя 6 минут 16 секунд:
Нгаан писал(а):
11.05.2017, 21:52
а ведут себя порой так, будто у них сто миллионов жизней.
А откуда кошки знают, что у них 9 жизней? Про тех чудиков, ну не то что они не ценили жизнь, ценят, конечно. Просто на жизнь смотрят по-другому. Ну если не сто миллионов, могут например несколько тысяч просмотреть своих жизней, а там каких только опытов не было...

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Общество - 2084

Сообщение Одиночка » 12.05.2017, 19:54

Лилия писал(а):
12.05.2017, 19:36
конце концов в мире КБ находится место каждому.
А где же сакрально-возвышенное "мне вас жаль/я буду молиться за вас"?
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Лилия
Сообщения:6939
Зарегистрирован:09.02.2011, 23:26
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Благодарил (а): 1129 раз
Поблагодарили: 1104 раза

Общество - 2084

Сообщение Лилия » 12.05.2017, 19:58

А с чего Вы взяли, что я должна так сказать? Иллюзии? :-)

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Общество - 2084

Сообщение Нгаан » 12.05.2017, 21:28

Лилия писал(а):
12.05.2017, 19:36
А откуда кошки знают, что у них 9 жизней?
Это знание живёт внутри с самого рождения. Кошки, если они не образованные, то не умеют считать, в том смысле, в каком считают люди, но у них есть ощущение того, что вот сейчас идёт пятая жизнь, а вот сейчас девятая. Более того, они как бы проживают все девять жизней одновременно. Просто в разные моменты это части разных жизней. В общем как-то так.
*DONT_KNOW*

Дабы продлить жизнь этой теме, хотелось бы обсудить с уважаемым профессором Светловым его представления о том, откуда же всё-таки возникают эти странные знаковые системы, используемые разумными существами для обмена информацией об окружающей реальности? Имеется в виду, естественно, не проблемы лингвистики и вопросы возникновении естественных языков, хотя и они могут быть кому-то интересными. Интерес представляет возникновение понятийных комплексов в структуре социума. Ну, и не мешало бы попробовать "увидеть" ростки тех тенденций, которые ждут нас в будущем.
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Общество - 2084

Сообщение Н. Светлов » 12.05.2017, 22:55

Нгаан писал(а):
12.05.2017, 21:28
Интерес представляет возникновение понятийных комплексов в структуре социума.
Я не понял, о чём идёт речь. *DONT_KNOW* Примерчик бы…
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Общество - 2084

Сообщение Нгаан » 13.05.2017, 08:56

Н. Светлов писал(а):
12.05.2017, 22:55
Примерчик бы…
Сейчас попробую...
Мы тут завязли в моральных категориях "добра" и "зла", пытаясь выяснить критерии, которые их разделяют. Был высказан тезис о том, что мышление основано на знаковых системах и отсюда следовало, что знак "добро" (как впрочем и "зло") слишком неопределённый, или точнее определяемый на основе субъективного опыта: что индивидууму нравится, что ему приятно, он склонен воспринимать как добро. Далее мы установили (или попытались установить), что с приобретением некоторых знаний о себе, то что могло восприниматься как добро, начинает восприниматься иначе. Пример: неумеренное потребление сладостей детьми. Отобрала мама у дитяти "десятую" конфету - получаем понятийный конфликт. Сладкое приятно, мама всегда делала мне приятно и вот на тебе! Мама не добрая? То есть горизонт видения у мамы шире, хотя сама она, скорее всего, не страдает от диабета, но доверяет знаниям специалистов. То есть у мамы существует критическое отношение к собственному опыту.

Теперь взглянем на ситуацию сточки зрения так называемого общественного сознания и таких знаков/символов как "общее благо", например. Возникает вопрос каким образом, на основе каких критериев вырабатываются (если вообще вырабатываются) подобные понятия? Существует ли некоторый социальный опыт, который корректировал бы представления отдельных индивидуумов или же такового опыта нет и общество, атомизируясь, живёт, реагирует ситуативно? Возможно ли в принципе построение эффективной системы передачи подобного опыта (если он действительно существует) и что должно быть реализовано в подобной системе? Отличается ли общество условного 2084 года именно в этом плане от современного? Не может ли оказаться так, что расширение информационного взаимодействия отдельных индивидуумов (Интернет и т. д.) ведёт к невозможности построения подобной системы, к разрушению базы коллективного опыта и как следствие к полной дезориентации индивидуума в системном контексте?
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Общество - 2084

Сообщение Н. Светлов » 13.05.2017, 12:51

Всё высказанное мной - только версии, в которые я сам не особенно верю, но которые могут служить отправной точкой разговора.
Нгаан писал(а):
13.05.2017, 08:56
Возникает вопрос каким образом, на основе каких критериев вырабатываются (если вообще вырабатываются) подобные понятия?
1) Случайность. 2) Индукция. 3) Конкуренция лиц (социумов), выработавших разные понятийные системы. 4) Успех в этой конкуренции.

Кстати о конфетах. На самом деле, вероятно, мамино поведение выводится не из знаний о диабете, а из знаний о состоянии семейного бюджета :) Её цель - быть может, неосознанная - дать ребёнку нужное ему количество питательных веществ, не выходя за пределы имеющегося бюджета и в его пределах не обделив других детей в пользу одного.
Нгаан писал(а):
13.05.2017, 08:56
Существует ли некоторый социальный опыт, который корректировал бы представления отдельных индивидуумов или же такового опыта нет и общество, атомизируясь, живёт, реагирует ситуативно?
Даже у слонов существует :) Слоны, выросшие в стаде, менее агрессивны, чем выросшие в изоляции, потому что усвоили цену вопроса на собственных боках. А у людей на этот счёт есть слово "институции". Они лишь в малой степени транслируются через язык и сознание - большей частью через подражательное поведение: именно поэтому от нотаций о социальном вреде курения пользы около нуля.
Нгаан писал(а):
13.05.2017, 08:56
Возможно ли в принципе построение эффективной системы передачи подобного опыта (если он действительно существует) и что должно быть реализовано в подобной системе?
Конечно, возможно. Более того, она уже существует и вовсю функционирует миллиона эдак три лет. Происходящие в ней изменения принципиального значения не имеют. Никаких возможностей её кардинального улушчения нет, хотя по мелочам, с учётом злобы дня, она корректируется эволюционно и поддаётся корректировкам осознанным. Последние, правда, чаще вредят, чем приносят пользу, но и конкуренция это дело поправляет. Правда, тем, за чей счёт она это поправляет, такая ситуация не может быть по нраву. Но у них не спрашивают.
Нгаан писал(а):
13.05.2017, 08:56
Отличается ли общество условного 2084 года именно в этом плане от современного?
По крупному - нет, не отличается. Только, быть может, в деталях. Например, в доле общественного продукта, выделяемого на образование (что-то около половины или даже больше). Но образование - и у нас, и у них - транслирует знания, а не нравственность. Оно создаёт возможности для усвоения знаний, но не гарантирует, что эти возможности будут использованы ожидаемым образом.

Отличие не в способах трансляции институций новым поколениям, а в зрелой институциональной среде, в которой почти невозможно встретить (и усвоить) образцы поведения, которые существенно вредят социуму. Когда-то в их прошлом конкуренция вследствие глобализации обострилась до такой степени, что все нежизнеспособные модели поведения уже проиграли и почти сошли с исторической сцены. Появление новых негативных образцов как следствие случайности и ошибок индукции не нарушает более-менее устойчивое равновесие: они редки, их шансы на заимствование очень малы. Впрочем, эти шансы могут возрасти в кризисных ситуациях, если таковые случатся; так что такое общество отнюдь не застраховано навек от социальных рисков и поэтому очень озабочено предупреждением и разруливанием кризисов.
Нгаан писал(а):
13.05.2017, 08:56
Не может ли оказаться так, что расширение информационного взаимодействия отдельных индивидуумов (Интернет и т. д.) ведёт к невозможности построения подобной системы, к разрушению базы коллективного опыта и как следствие к полной дезориентации индивидуума в системном контексте?
Оно обостряет конкуренцию, ускоряет и усиливает связанные с ней болезненные процессы и позволяет быстрее определить победителя партии.

Здесь есть угроза, аналогией которой является рак. В краткосрочном горизонте времени раковые клетки побеждают, в долгосрочном - проигрывают. В нашем случае рак может убить 90% популяции. Но вполне вероятно, что остальные 10 приобретут "иммунитет" к условиям наличия "интернета и т.д.". Им и будет принадлежать будущее.

Едва ли эта обострённая конкуренция примет форму масштабных военных конфликтов. Мне кажется более вероятным, что в "больных" социумах будет происходить масштабная депопуляция вследствие падения рождаемости, роста смертности и эмиграции в другие социумы.
За это сообщение автора Н. Светлов поблагодарил:
Нгаан
Рейтинг: 4.17%
 
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Общество - 2084

Сообщение Нгаан » 13.05.2017, 13:56

Спасибо, проф.
*Laie*
Н. Светлов писал(а):
13.05.2017, 12:51
Но образование - и у нас, и у них - транслирует знания, а не нравственность.
Тут у меня тоже вопрос: возможна ли рациональная нравственность?
*SORRY*
Приведу пример: на данном историческом отрезке можно наблюдать, как в обществе пытаются внедрять так называемые "традиционные ценности". Можно, конечно, порассуждать об этом в стиле "теории заговора", что таким образом власть придержащие пытаются загнать народ в ... и так далее. По этому пути мы не пойдём.
*STOP*
Наблюдая определённое противодействие неверующих граждан, которые не желают принимать на веру авторитет власти и скептически относятся ко всяким заявлениям вроде: "так всем лучше будет" или "только так можно вернуться на исторический путь развития", возникает вопрос: возможно ли транслировать нравственность на основе знаний? И если возможно, то каковой будет подобная нравственность? Будет ли она допускать ценности мультикультурализма, межпланетного братства? Если же нравственность на основе знаний невозможна, а возможна лишь на основе пережитого личного опыта, страданий, то не следует ли стремиться к тому, чтобы создавать трудности и страдания во имя нравственного роста?
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Лилия
Сообщения:6939
Зарегистрирован:09.02.2011, 23:26
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Благодарил (а): 1129 раз
Поблагодарили: 1104 раза

Общество - 2084

Сообщение Лилия » 13.05.2017, 14:20

Разве дело только во властях? И здесь тоже люди высказывались на основе теории, хоть про коммунизм или социализм, по принципу "это мне нравится, значит будет лучше для всех". В психологии есть такая теория, что каждый делает лучшее на что он способен, что он считает на благо человечества и т.п. Если сам человек считает, что это плохо, то он не будет стремиться это делать. Получается опять возвращаемся к "булычевкому" об уникальности каждого. Только каждый сам может выбрать, что для него нравственно и какие знания он принимает.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Общество - 2084

Сообщение Нгаан » 13.05.2017, 14:28

Лилия писал(а):
13.05.2017, 14:20
Только каждый сам может выбрать, что для него нравственно и какие знания он принимает.
Может или не может в этом и заключается вопрос. Вот мне, например, попалась такая цитата:
Общественная сущность сознания проявляется и в том, что формирующийся человек, выясняя то общее, что свойственно всем людям, с которыми он ежедневно общается, осознает, что и он — человек, что между ним и членами его рода существуют определенные отношения.
Но это схема, модель, а на самом деле мы часто видим нечто отличное от этой схемы. Тем более, что понятие "определённые отношения" допускает весьма широкую трактовку: в отместку накакать соседу под дверь, пардон-те, это тоже можно квалифицировать как "вступить в определённые отношения".
*DONT_KNOW*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Лилия
Сообщения:6939
Зарегистрирован:09.02.2011, 23:26
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Благодарил (а): 1129 раз
Поблагодарили: 1104 раза

Общество - 2084

Сообщение Лилия » 13.05.2017, 14:40

Нгаан писал(а):
13.05.2017, 14:28
Может или не может в этом и заключается вопрос.
Нгаан, вот Вы как сами считаете, можете для себя определить, что нравственно или нет? Наверно, можете. Почему другие не могут?

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Общество - 2084

Сообщение Нгаан » 13.05.2017, 15:54

Лилия писал(а):
13.05.2017, 14:40
можете для себя определить, что нравственно или нет?
Для себя могу, но определять-то чаще всего приходится, когда взаимодействуешь с другими.
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Лилия
Сообщения:6939
Зарегистрирован:09.02.2011, 23:26
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Благодарил (а): 1129 раз
Поблагодарили: 1104 раза

Общество - 2084

Сообщение Лилия » 13.05.2017, 19:13

При взаимодействии с другими, это само собой. А как еще без других?

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Общество - 2084

Сообщение Н. Светлов » 13.05.2017, 20:39

Нгаан писал(а):
13.05.2017, 13:56
Тут у меня тоже вопрос: возможна ли рациональная нравственность?
Рациональная нравственность возможна как наука. Очень во многих случаях, хотя и не во всех, даже на персоналке можно (в принципе) решить вопрос о том, что нынче нравственно - с учётом нынешней степени неопределённости последствий. Точного ответа не получим, но некое распределение вероятностей извлечь можно.

Но отсюда вовсе не следует, что научная нравственность что-то изменит в механизме воспитания, основанном на подражательном поведении при бессознательном выборе объектов подражания. Опять-таки, примеры с курением и выпивкой рулят. Если оставить в стороне всяческие попытки самооправдания, то и то и другое - пример абсолютной, безусловной, вполне твёрдо установленной "рациональной безнравственности", о которой общество вполне достаточно информировано. И что?

И ничего.
Лилия писал(а):
13.05.2017, 14:40
Нгаан, вот Вы как сами считаете, можете для себя определить, что нравственно или нет? Наверно, можете. Почему другие не могут?
Могут, да. Даже вот гитлеровские вояки (правда, не все, но многие) - особенно те, кто был на фронте, а не в гестапо - чистосердечно полагали, что делают благое дело, совершают нравственный подвиг, ведут, не щадя жизни, борьбу с врагом немецкой нации. И с гордостью носили на мундирах награды фюрера.

Значит, могли *SORRY*
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Лилия
Сообщения:6939
Зарегистрирован:09.02.2011, 23:26
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Благодарил (а): 1129 раз
Поблагодарили: 1104 раза

Общество - 2084

Сообщение Лилия » 13.05.2017, 21:14

Николай Михайлович, а у Вас не возникает вопросов к такому алогичному поведению? Спрашивается, если жизнь одна, души нет, зачем вообще воевать, ведь все смертны, ради чего рисковать? Ну с обороняющимися там понятно зачем? А захватчикам ради чего? Они тоже смертны. Но почему-то забыв про страх смерти они лезут сами на рожон. Надеялись, что те отвечать не будут? Начали, так все равно не сразу отступили. А сейчас на немцев посмотреть, что лелеют плану по захвату мира? Да боже упаси. Получается, что этот опыт кому-то был нужен. По мнению психологов, возможно, даже обоим сторонам. :?

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Общество - 2084

Сообщение Нгаан » 13.05.2017, 21:30

Лилия писал(а):
13.05.2017, 21:14
Они тоже смертны. Но почему-то забыв про страх смерти они лезут сами на рожон.
Ввязываясь в драку, каждый надеется победить, верит, что с ним ничего не случится.
Тут недавно, года три назад, в одной удивительной стране представители революционной молодёжи любили писывать на стенах: "Свобода или смерть!". Я одному задал вопрос: "Вы, когда всё это пишите, ведь на самом деле уверенны, что будет именно свобода?" Он смутился малость...
*SORRY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Общество - 2084

Сообщение Н. Светлов » 13.05.2017, 21:47

Лилия писал(а):
13.05.2017, 21:14
Николай Михайлович, а у Вас не возникает вопросов к такому алогичному поведению?
Знаете, нет. Вы почему-то предполагаете безусловную разумность поведения людей; я же привык к тому, что разум не контролирует поступки, а только рефлексирует над ними. Но я это только на себе проверял, а не на других. Возможно, Вы устроены иначе и всегда (или часто) поступаете рационально.

Imho, не разум принимает решение о наших поступках. Но разум может изучить наши поступки и попытаться создать вокруг себя такие условия, в которых "плохие" поступки такого-то рода не наблюдаются, или наблюдаются редко, или больше не приносят вреда.

Но даже если бы я считал, что поведение людей (например, воюющих) продиктовано разумом, то допустил бы, что мотивом к такому поведению могло бы стать как реальное существование бессмертной души, извлекающей какие-то уроки, так и ошибочное допущение людьми существования бессмертной души, которой, типа, требуются уроки.

Аргумент Нгаана укладывается в представление о неразумности поведения.
Нгаан писал(а):
13.05.2017, 21:30
Он смутился малость...
Ещё бы! Я бы тоже смутился, если бы со мной лесная рысь заговорила 8)
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Лилия
Сообщения:6939
Зарегистрирован:09.02.2011, 23:26
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Благодарил (а): 1129 раз
Поблагодарили: 1104 раза

Общество - 2084

Сообщение Лилия » 13.05.2017, 21:51

Нгаан писал(а):
13.05.2017, 21:30
верит, что с ним ничего не случится.
Верить то можно, только на основании чего?

Отправлено спустя 8 минут 9 секунд:
Н. Светлов писал(а):
13.05.2017, 21:47
Imho, не разум принимает решение о наших поступках.
А что тогда? На каком основании вы предполагаете? Рефлексов? Но они же откуда-то взялись, сформировались. Или мозг по-вашему такой набор произвольных программ, который выдает что не попадя?

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Общество - 2084

Сообщение Нгаан » 13.05.2017, 22:38

Лилия писал(а):
13.05.2017, 22:00
только на основании чего?
Главным образом на основании своего небогатого жизненного опыта: "ничего не случится, потому что вот уже сколько лет ничего страшного не случалось".
*SORRY*
Н. Светлов писал(а):
13.05.2017, 21:47
Я бы тоже смутился, если бы со мной лесная рысь заговорила
Ну, это не так страшно, поверьте. Да и случается не часто. В этой удивительной стране всякого зверья по улицам столько ... толпами шастают. К тому же зверьё это "позубастее" будет, потому кошкам среднего размера лучше в лесу сидеть.
:(
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Общество - 2084

Сообщение Н. Светлов » 13.05.2017, 22:50

Лилия писал(а):
13.05.2017, 22:00
А что тогда? На каком основании вы предполагаете? Рефлексов? Но они же откуда-то взялись, сформировались.
Возьмите пробирку размером с Землю, положите в неё воды и углекислоты, а также понемногу соединений микроэлементов, и поставьте в тёплое место на пять миллиардов лет. И Вы сами увидите, откуда взялись рефлексы :)

Кто без рефлексов или не с такими рефлексами - последних из тех съели ещё в протерозое.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 114 гостей