Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:
Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Одиночка » 02.05.2017, 00:40

Нгаан писал(а):
01.05.2017, 22:19
а между тем наш авторитет по-жизнеспособней вашего будет. К тому же наш не сидит запертым в вонючей цистерне и не жрёт сопли на завтрак, обед и ужин...
Мсье, если имеет желание похоливарить - так и скажите. В противном случае я буду вынужден воспринимать Ваши высказывания такого рода как попытку оскорбления. Имеете что сказать по делу - прошу. Меряться авторитетами - с кем-нибудь другим, ок? Мне глубоко безразлично, кого Вы полагаете авторитетом для себя - это Ваше личное дело. А посему резюмирую - сравнивать, у кого авторитет авторитетнее я не буду, и Вам не советую. На этом, полагаю, эту тему стоит закрыть.
Н. Светлов писал(а):
02.05.2017, 00:24
Я просто доверяю эволюции, доверяю природе.
И собственно где в эволюции и природе есть место доброте, злу и прочим социальным и зачастую иллюзорным конструктам?
Н. Светлов писал(а):
02.05.2017, 00:24
Я надеюсь (хотя надежда эта весьма слаба перед лицом неумолимой логики научно-технического прогресса), что микроб не перехватит управление.
Собственно, а чем это будет плохо? Варианты "это плохо потому что плохо", "это плохо, потому что человек должен решать сам", "это плохо, потому что мне-тебе-ему-их это не нравится" даже не будем рассматривать ввиду их:
а. Субъективности;
б. Иллюзорной веры в "свободу воли" - конструкта, выросшего из, ви таки будете смеяться, религиозных верований раннего средневековья.
Н. Светлов писал(а):
02.05.2017, 00:24
Сегодня философия твёрдо стоит на фундаменте теории формальных систем, которую сама же и породила и которая, как выяснилось в середине прошлого века, представляет собой аппарат абсолютной общности, в котором вся математика со всеми её теоремами Ферма - ровнёхонько частный случай. Правда, такой хитрый частный случай, что он является метатеорией своей собственной метатеории. Благодаря этому фундаменту в философии остаётся всё меньше недоказуемых имхов и всё больше выводов, имеющих статус теорем.
Опять же - теорема теореме рознь, и пока что функционального применения философии увы, не наблюдается. Теория формальных систем - да, теория игр - конечно, теории, на которых базируется разработка нейросетей и самообучением - всенепременно. Но вот сама по себе философия - увы, увы.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Нгаан » 02.05.2017, 11:53

Одиночка писал(а):
02.05.2017, 00:40
и пока что функционального применения философии увы, не наблюдается.
А то что одно выросло из другого не является доказательством? Такие персонажи как Бертран Рассел или Картезиус - Рене Декарт, они по какой статье проходят в вашей классификации: математик? философ? логик?
*DONT_KNOW*
Не пытайтесь разъединить неразъединимое. В попытках размышлять от анализа переходите к синтезу, от дедукции к индукции.
:wink:

Отправлено спустя 26 минут 4 секунды:
Одиночка писал(а):
02.05.2017, 00:40
Имеете что сказать по делу - прошу.
А это и есть "по делу" - читайте не слова: кто такой этот Морфеус? Персонаж сказки о постапокалиптическом будущем, в котором люди загнаны как крысы в подпол. И это те, с кого мы будем брать пример жизненной философии? Дудки! Как же это они такие "умные" довели себя до такого состояния?
*cry*
Нетушки. Как антиутопию, как предупреждение я согласен воспринимать "Матрицу", но как пример правильного отношения к реальности - увольте. Даже при всех её вольных интерпретациях буддистской философии в модной манере киберпанка.
*STOP*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Sarkov
Сообщения:7769
Зарегистрирован:14.08.2009, 00:04
Реальное имя:Павел
Желаемая форма обращения:На "ты"
Откуда:Земля
Благодарил (а): 1397 раз
Поблагодарили: 968 раз
Возраст:17

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Sarkov » 02.05.2017, 14:26

Нгаан писал(а):
01.05.2017, 22:19
Последнее, не последнее, а между тем наш авторитет по-жизнеспособней вашего будет. К тому же наш не сидит запертым в вонючей цистерне и не жрёт сопли на завтрак, обед и ужин...
*MUSKETEER*
Почему-то первые мысли были о коллеге Пруле...
:oops:
И лишь понимание, что уважаемый Нгаан не сможет сказать такое о головоногом учёном, заставило меня перечитать историю препирательств и убедиться в этом.
:D
"Нам не страшна никакая Мировая блокада. ...Только трудись" (с)
"Один лишь способ есть нам справиться с судьбой..."(с)
А ты поддержал Аллейку не только морально? *MUSKETEER*

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Н. Светлов » 02.05.2017, 14:51

Одиночка писал(а):
02.05.2017, 00:40
И собственно где в эволюции и природе есть место доброте, злу и прочим социальным и зачастую иллюзорным конструктам?
Ты меня не слышишь! Я и не говорю, что им есть место в природе. Я говорю, что существует способ ввести их в описание природы таким образом, чтобы они не зависели от субъективных хотелок.
Одиночка писал(а):
02.05.2017, 00:40
Собственно, а чем это будет плохо?
А где я написал, что это плохо? *DONT_KNOW* Я только лишь написал, что я надеюсь, что управление не будет перехвачено. Это как раз моя субъективная хотелка. У других людей субъективные хотелки другие.

Pragma здесь в том, что, внедряя микроб, нужно будет как-то скрутить в бараний рог те специфические субъективные хотелки, которые не согласуются с микробом. Иначе будет всякая там политическая активность. Моя хотелка, кстати, в этом отношении очень даже лояльная к микробу: в её основе надежда на то, что микроб не перехватит управление. Значит, от меня не следует ожидать противодействия проекту.

======================================================

Я удерживаю весь анализ в границах решения вопроса об эффективности. Достигнет ли микроб цели, для которой он предназначен? (Сюда входят вопросы о том, насколько он подходящее средство, то есть нет ли лучших, и о том, насколько велики риски перехвата контроля и навязывания некой иной цели при помощи данной технологии вместо цели, предполагавшейся изначально). Нет ли других способов достичь эту цель с бо́льшей надёжностью? При этом - обрати внимание! - я ничего не утверждаю. Я выдвигаю контрдоводы, в которые вовсе не обязательно верю сам. Мне интересно, как обстояло бы дело, если бы такие контрдоводы имели вес.

Можно, правда, отказаться от телеономического принципа в дискуссии: тогда и вопросы эффективности лишатся смысла. Можно рассмотреть мир, в котором микроб просто есть и надо как-то с этим жить. Синтезировать новые цели и смыслы под этот мир. У меня такое чувство, что тебе разговор в таком ключе интересней.

По вопросу о философии Нгаан сказал всё то, что мог бы сказать я. Да, теорию формальных систем родила философия, а не математика. Это может не нравиться любому, кого задолбала философия; но это так в объективной реальности.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Одиночка » 03.05.2017, 00:02

Нгаан писал(а):
02.05.2017, 12:20
А то что одно выросло из другого не является доказательством?
Нет. Не является. Потому что таким образом можно сказать, что алхимия также реальна, как химия, поскольку вторая выросла из первой.
Нгаан писал(а):
02.05.2017, 12:20
кто такой этот Морфеус? Персонаж сказки о постапокалиптическом будущем, в котором люди загнаны как крысы в подпол. И это те, с кого мы будем брать пример жизненной философии?
Ах да, ведь Сан Саныч - это же таааааакой персонаж, что просто персонажистее некуда. Может хватит пытаться показать, что один вымышленный перс лучше другого? А то получается спор на уровне "у моего бога больше маны и толще жертвенный агнец".
Н. Светлов писал(а):
02.05.2017, 14:51
Я говорю, что существует способ ввести их в описание природы таким образом, чтобы они не зависели от субъективных хотелок.
Да неужели? И что же это за способ?
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Нгаан » 03.05.2017, 08:12

Одиночка писал(а):
03.05.2017, 00:02
что алхимия также реальна
А кто сказал, что не реальна? Именно, что она являлась реальностью науки три или пять сотен лет назад, но при получении новых знаний, многие её положения были признаны антинаучными. Хотя, признаться нужно, что поисками "философского" камня и способов превращения свинца в золото многие занимаются до сих пор, только уже на другом уровне, рассуждая о перестройке структуры вещества и тому подобном. Даже сказки новые об этом сочиняют, пример тому Георгий Гуревич и его последователи.
*DONT_KNOW*
Что же касается философии, то вот хорошая книжка для тех, кто ничего не понял.
ссылка
Одиночка писал(а):
03.05.2017, 00:02
Может хватит пытаться показать, что один вымышленный перс лучше другого?
Опять вы читаете то, что вам хочется, а не то, что написано. Речь же не о персонажах, а о духе произведения, в котором эти персонажи появляются.
*SORRY*
► Показать
К слову сказать, примеры из "Матрицы" не хороши именно в философско-практическом смысле. Особенно, если рассматривать произведение, как отражение своего создателя. Теперь, когда мы знаем куда завело это "тотальное отрицание" самих авторов сценария, так называемых "братьев Вачовски" (а в первом фильме они значатся именно как братья), можно сказать, что вот вам наглядный пример. Лучшей иллюстрации для торжества философии с одним из её диалектических принципов и придумать сложно: начав с отрицания реальности, братушки в конечном итоге добрались до отрицания самих себя.
*CRAZY*
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Н. Светлов » 03.05.2017, 13:02

Одиночка писал(а):
03.05.2017, 00:02
Нет. Не является. Потому что таким образом можно сказать, что алхимия также реальна, как химия, поскольку вторая выросла из первой.
Это довольно сильный аргумент.

Ему, конечно же, есть возражения. Алхимию не следует стирать в порошок, потому что экспериментальный метод всерьёз развивался именно алхимиками (не всеми, да), а без него наука в её современном понимании не могла бы возникнуть. А разница между рождением химии из алхимии и теории знаковых систем из философии становится очевидной из сравнения утверждений "сегодня нет никакой научной философии, кроме теории знаковых систем" и "сегодня нет никакой научной алхимии, кроме химии". Первое утверждение если не истинно, то отражает хорошо обоснованную субъективную истину в представлении многих исследователей (я близок к этой позиции, но считаю, что такое утверждение немного сужает суть дела, поскольку, вероятно, существуют принципиально не формализуемые истины). Второе - очевидный нонсенс.

Тем не менее, я серьёзно отношусь к твоему аргументу и не считаю, что моё возражение достаточно. Обе позиции правомерны. Граница между ними определяется, вероятно, некоторой разницей в понимании слова "философия".
Одиночка писал(а):
03.05.2017, 00:02
Да неужели? И что же это за способ?
Можно, например, упорядочить все мыслимые условия среды по математическому ожиданию срока существования в этой среде заданной системы A. Супремум упорядочения правомерно назвать добром для системы A, инфимум - злом для системы А.

Понятно, что почти ни в одном случае (за исключением искусственных миров) не хватит информации для того, чтобы установить, какое состояние в действительности является "добром для", а какое "злом для". Но системы могут выдвигать свои собственные гипотезы о "добре" и "зле" и, накапливая аргументы в их пользу и против них, использовать эти гипотезы для совершенствования алгоритмов своего поведения в направлении повышения живучести.

Интересная фишка здесь в том, что если две разные системы A и B принадлежат некоторой надсистеме и не могут существовать вне её, то "зло для" надсистемы оказывается "злом для" обеих систем A и B, если ожидаемое время существования надсистемы в состоянии "зло для неё" меньше ожидаемого времени существования систем A и B в состояниях "зло для A среди состояний, не являющихся злом для надсистемы" и "зло для B среди состояний, не являющихся злом для надсистемы". А вот гипотезы систем A и B о "зле для" надсистемы могут быть совершенно разными. Со всеми вытекающими последствиями (многие из которых в понятие "добро для" никак не укладываются ни с позиций A, ни B, ни их надсистемы).
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Одиночка » 03.05.2017, 23:27

Н. Светлов писал(а):
03.05.2017, 13:02
Можно, например, упорядочить что все мыслимые условия среды по математическому ожиданию срока существования в этой среде заданной системы A. Супремум упорядочения правомерно назвать добром для системы A, инфимум - злом для системы А.
Боюсь на этом месте старик Оккам чертыхнулся и пошёл ковать что-то побольше бритвы :). Штука в том, все мыслимые условия упорядочить не получится, поскольку не все условия, даже проявляющиеся постфактум, можно зафиксировать в реальном времени. Некоторые - только в ретроспективе. А, во-вторых - этим попросту никто не будет заниматься. Есть куда более важные практические задачи. Эта же задача не несёт в себе никакого объективно полезного решения, поскольку если условием задачи является выживание - критерии добра и зла будут зависеть от текущих условий. А если цель - некое глобальное общее развитие во имя развития - тогда это утопия.

Снова напомню столь любимого мною Уоттса. Вроде бы и контакт, вроде бы и развитие. Ан нет - базис разный. То, что для "нас" означает "мы пришли с миром", для "них" - объявление войны. и не потому что кто-то добр, а кто-то зол. Потому что есть разные базисы.
Представь себе, что ты болтун (хотя более поздний вариант шифровик мне нравится больше, - Одиночка)
Представь, что у тебя есть ум, но нет разума, есть задачи, но нет сознания. Твои нервы звенят от программ выживания и самосохранения, гибких, самоуправляемых, даже технологических — но нет системы, которая приглядывала бы за ними. Ты можешь подумать о чем угодно, но не сознаешь ничего.
Трудно представить такое существо, правда? Практически невозможно. Даже слово такое — «существо» — тут каким-то фундаментальным, не вполне определимым образом неуместно.
Попробуй.
Представь, что ты сталкиваешься с сигналом. Он организован, насыщен информацией. Удовлетворяет всем критериям осмысленной передачи. Опыт и эволюция предлагают для обхождения с таким сообщением множество открытых путей, точек ветвления на блок схеме. Иногда подобные передачи ведут соплеменники, чтобы поделиться полезной информацией, — их жизни ты будешь защищать согласно правилам родственного отбора. Иногда сигнал исходит от конкурентов, или хищников, или других противников, которых надо уничтожить или сбить со следа; в этом случае информация может оказаться тактически полезной. Некоторые передачи могут даже исходить от существ хотя и не родственных, но способных стать союзниками или симбионтами во взаимовыгодных действиях. На каждый из этих случаев и на множество других можно выработать подходящий ответ.
Ты расшифровываешь сигнал и приходишь в замешательство:
Я здорово провела время. Получила массу удовольствия. Хотя стоил он вдвое больше любого другого жиголо под куполом…
Чтобы вполне оценить квартет Кизи…
Они ненавидят нас за нашу свободу…
Теперь смотри внимательно…
Пойми.
Эти термины не имеют осмысленного перевода. Они неразумно рефлексивны. Они не содержат полезной информации — и все же организованы логически. Случайно они также возникнуть не могли.
Единственное объяснение состоит в том, что некто зашифровал бессмыслицу под видом полезного сообщения; обман становится очевиден, только когда потрачены время и силы. Сигнал не имеет иной цели, кроме как пожирать ресурсы получателя с нулевым результатом, уменьшая приспособляемость. Это — вирус.
Ни сородичи, ни симбионты, ни союзники не создают вирусов.
Этот сигнал — нападение.
И исходит он вот отсюда.
Так что можно строить кучу гипотез, чем в принципе зарабатывали себе на хлеб с маслом и икрой богословы, философы, писатели и поэты. Если перевести разработку таких гипотез на платформу ИИ - ничего не изменится. По той простой причине, что если даже и будет выведен некий максимально универсальный набор правил, его действие закончится в лучшем случае в стенах лаборатории. В худшем - за пределами досягаемости человечества, точнее, в том месте где будет не более двух-трёх человек. А скорее всего там, где изменятся условия и потребуются программы выживания, а не жизни в комфортной среде.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Нгаан » 04.05.2017, 08:53

Одиночка писал(а):
03.05.2017, 23:27
А скорее всего там, где изменятся условия и потребуются программы выживания, а не жизни в комфортной среде.
Тут, на мой взгляд, очень к месту можно завести дискуссию о критериях естественного отбора в человеческом обществе. Вот казалось бы: голода явного нет, борьбы за место в иерархии тоже вполне можно избегать, общество становится всё более разряжённым, когда у личности есть возможность создать свой, достаточно независимый мирок, и в нём спокойно жить, а тем не менее внутривидовая конкурентная борьба всё обостряется и обостряется. Раньше особь знала, что по-крайне мере своему соплеменнику можно подставить спину, а теперь уже и об этом с уверенностью сказать нельзя. И ведь в сравнении с троглодитами живут эти ХОМОсы в такой комфортной среде.
*DONT_KNOW*
Последний раз редактировалось Нгаан 04.05.2017, 09:42, всего редактировалось 1 раз.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Мотылек » 04.05.2017, 08:55

Одиночка писал(а):
03.05.2017, 23:27
Снова напомню столь любимого мною Уоттса.
А я еще раз влезу с критикой этого автора и заявлю, что считаю написанное полнейшей глупостью *CRAZY*
Но на сей раз постараюсь аргументировать:

Во первых в "Ложной слепоте" люди все еще пользуются радиосвязью. И, имхо, никто в здравом уме не будет тратить ресурсы на передачу сообщения типа "Я здорово провела время. Получила массу удовольствия." в виде узко сфокусированного, особо мощного радиопучка, направленного в глубины космоса. Подобное сообщение может быть лишь фоновым для внутриситемного пользования. А на сколь нибудь существенном расстоянии от солнечной системы от подобного фонового сигнала останется лишь несущая частота и подобный сигнал никак не будет отвечать параметрам: "Он организован, насыщен информацией. Удовлетворяет всем критериям осмысленной передачи".

Во вторых если болтуны это этакие супер рациональные живые машины, главнейший приоритет которых выживание, то (имхо) откровенно тупым кажется решение лететь уничтожать "лживый" сигнал. Куда рациональней было бы просто пометить сигналы "исходящие вот отсюда" как ложные и не тратить время на их расшифровку. И занимайся своими делами дальше.
Кстати излучение пульсаров тоже "удовлетворяет всем критериям осмысленной передачи". Первый зарегистрированный сигнал пульсара (согласно википедии) даже несколько месяцев хранился в тайне ибо был всерьез принят за радиопередачу внеземной цивилизации. Однако же болтуны (после освоения межзвездных перелетов) несмотря на свою "политику", ведь не поперлись к ближайшему пульсару всем естеством вожделея его уничтожить.

Ну и наконец в третьих, существо с умом но без разума, с интелектом и задачами но без сознания - это, имхо, нонсенс. Откуда возьмутся задачи, если нет сознания? Это будет вариации коллективных насекомых типа муравьев, способных инстинктивно строить сложные сооружения. Но у муравьев нет и не может быть интеллекта и ума. А если они вдруг появятся, то руководствоваться они уже будут отнюдь не только инстинктами. Имхо.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Нгаан » 04.05.2017, 09:39

Мотылек писал(а):
04.05.2017, 08:55
существо с умом но без разума, с интелектом и задачами но без сознания - это, имхо, нонсенс
Ну, что же вы делаете! Оставьте нашему дорогому Одиночке хотя бы какую-то лазейку, щель, куда можно забиться! Он не любит философов за их отвлечённые, абстрактные конструкции, "не имеющие отношения" к реальности. Так пусть будут хотя бы отвлечённые конструкции учёных, столь же абстрактные, главное чтобы они были названы "научными". И тем более оставьте ему абстрактные конструкции фантастов - не разрушайте его мир до основания! Ведь вы же не знаете, что последует затем...
*STOP*
► Показать
Последний раз редактировалось Нгаан 04.05.2017, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Мотылек » 04.05.2017, 11:14

Не переживайте так за уважаемого Одиночу. Имхо, его "броня" крепка как никогда. Это скорее он меня на раз "заборет", уложив на обе лопатки, приведя кучу примеров каких нибудь "нейронных сетей" и прочей кибернетики, которые (по его мнению) уже в наше время несомненно обладают интеллектом и творчеством (вкупе с научным поиском), но не обременены сознанием/самосознанием/разумом. :-)
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Н. Светлов » 04.05.2017, 11:49

► Показать
Мотылек писал(а):
04.05.2017, 08:55
в "Ложной слепоте"
Язык чешется что-то сказать на эту тему, но не могу. Не читал. Могу обсуждать только конкретные фрагменты, попавшие на форум.
Одиночка писал(а):
03.05.2017, 23:27
Боюсь на этом месте старик Оккам чертыхнулся и пошёл ковать что-то побольше бритвы :).
Так можно доковаться до того, что само понятие практической пользы попадёт под гильотину Оккама. Я, кстати, ничего не имею против. Уже доковывал. И приходил путём вполне себе строгих рассуждений к оптимистическому и позитивному выводу о том, что на Луне никто никогда ни разу не умирал! Вот бы и на Земле так же.

И если мы по какой-то причине рассматриваем другие варианты, то встают два вопроса: (а) что это за причина (а это вопрос философский); (б) следует ли её уважать (а это вопрос этический).

Можно не заморачиваться этими вопросами и жить в своё личное удовольствие, прям как Эпикур. Только вот Эпикур, внезапно, философ :mrgreen: Он прошёл всю эту логическую цепочку и пришёл к субъективному выводу, который лично его устроил и который был поддержан некоторым количеством единомышленников. Так философия повлияла на практическую деятельность отдельно взятого Эпикура и его окружения.

Теперь опять о добре и зле. Тут есть два решения: (а) полностью вывести эти понятия из употребления (реально, да?); (б) смириться с тем, что в языке они есть, что они применяются при принятии решений в праве, политике, частной жизни. Во втором случае, хотим мы того или нет, имеет смысл изучить источник того вреда, который, бывает, сопровождает такую практику. Мы с тобой согласны в том, что принципиальная нехватка информации ограничивает практическую пользу такого изучения. Однако я не готов признать, что такой пользы нет совсем: так, понимание разницы между "добром для" и "гипотезой о добре для" может привести к поиску критериев, замещающих критерии добра и зла (чем, кстати, ты и занят в этой теме, и в этом отношении действуешь конструктивно и прогрессивно).

Проблема, как видишь, вырастает из лингвистики, из языка, из свойственных ему понятий; но тут уж либо заменяем естественные языки алголом, либо адаптируемся :)
Одиночка писал(а):
03.05.2017, 23:27
Это — вирус.
Да, такой феномен существует. И, по-видимому, всегда существовал. Я бы мог сказать, подражая тебе, что нет практической пользы от того, что мы пришли к выводу, что это вирус. Придумали, короче, для явления термин, обращающийся к эмоциям, именно к страху, и что дальше?

Но не скажу. Быть может, практическая польза проявится в создании какой-то антивирусной защиты - не особенно эффективной, но лучше, чем никакая. Кнопочка off на телевизоре - решение, лежащее на поверхности и не обладающее нужной избирательностью, но тоже решение; и кто-то, быть может, придёт к нему именно таким путём.

Ничто из вышесказанного не претендует на истину. Это просто раздумья, которые могут быть неверными в самой своей основе. А могут и не быть.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Мотылек » 04.05.2017, 14:38

Н. Светлов писал(а):
04.05.2017, 11:49
Язык чешется что-то сказать на эту тему, но не могу. Не читал.
Лично мое мнение: вы совсем не много потеряли. Если хотите, могу по памяти привести краткое содержание (сочащееся сарказмом) *CRAZY*
► Показать
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Одиночка » 04.05.2017, 15:13

Н. Светлов писал(а):
04.05.2017, 11:49
Проблема, как видишь, вырастает из лингвистики, из языка, из свойственных ему понятий; но тут уж либо заменяем естественные языки алголом, либо адаптируемся
На самом деле всё вырастает не из лингвистики, а из проецирования - есть такое понятие в прикладной психологии. Суть проста - люди думают, что если они поступают по определённым алгоритмам, то и другие будут поступать также. А это, как водится, не так. А это уже вытекает из биологических механизмов - забота о потомстве, выживание, доминирование в рамках биологической группы. И таки да - в большом социуме это тоже работает на выживание - не позволяя в массовом масштабе устроить резню. Хотя это подкреплено законами (государству невыгодно терять функциональные единицы и платить увечным), заповедями etc. Но в основе - биологические законы выживания, ни больше, ни меньше.
Мотылек писал(а):
04.05.2017, 14:38
Лично мое мнение
Ваше мнение принято к сведению и учтено. Спорить о вкусах не буду, но примерно в том же ключе я, Вы и любой другой может описать любое произведение - от пейсательства Донцовой до "Войны и мира" наряду с "Туманностью Андромеды".
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Мотылек » 04.05.2017, 17:24

Вы правы. Дело во вкусах.
Я не хочу обидеть чьих либо симпатий, но искомый роман вызывает у меня стойкое ощущение обмана автором моих ожиданий. Мне все время кажется, что вместо обещанной твердой НФ, мне довелось прочитать очередные "Сумерки" без любовной линии, но в фантастической обвертке. Но видимо это мое личное восприятие.
Справедливости ради скажу, что в "Слепоте" огромное количество научности, отсылок к разнообразным теориям, дисциплинам и разделам знаний. А автор глубоко прорабатывает детали и за всем чувствуется огромная эрудиция писателя. Но вот художественная ценность для меня сомнительна. Симпатий не вызывают ни описанное будущее, ни герои, ни антагонисты-пришельцы, ни сам стиль описания.
Дело вкусов.
Я например взахлеб читал "Гарри Поттер и методы рационального мышления" Юдковского (где кстати, по моему субъективному мнению, количество научных отсылок сопоставимо с "Ложной слепотой"). Но мне попадались отзывы, где люди плевались на этот роман (почище чем я на работу Уоттса), называя это откровенным шлаком и трешаком. "А мне понравилось" (С)
Так что вы правы. Дело вкусов.
*Laie*
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Н. Светлов » 04.05.2017, 17:25

Мотылек писал(а):
04.05.2017, 14:38
Если хотите, могу по памяти привести краткое содержание (сочащееся сарказмом)
О! Оказывается, я его таки читал. Только забыл название. Роршах, ага :) И всё такое.

Не, фантазия у автора на уровне. И в кибернетике он шарит, поэтому читал с большим интересом (по той же причине с интересом читал "Анну Каренину", автор которой шарит в экономике сельского хозяйства). А ещё у меня природный вкус к сарказму. Люблю я это дело :)
Одиночка писал(а):
04.05.2017, 15:13
Суть проста - люди думают, что если они поступают по определённым алгоритмам, то и другие будут поступать также.
О! В точку. Это обобщение того, о чём писал я. В лингвистике это проявляется в том, что каждый, произнося какую-нибудь тираду, как правило, полагает, что слушатель поймёт её так, как понял бы он сам. И лишь большое количество набитых шишек (себе и другим) отучает от этого "рефлекторного" допущения.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Нгаан » 04.05.2017, 17:34

Одиночка писал(а):
04.05.2017, 15:13
Но в основе - биологические законы выживания, ни больше, ни меньше.
Так это и Ежу понятно, что в основе законы выживания вида!
:facepalm:
Стоило из-за этого весь огород городить? Или кто-то полагал в ходе дискуссии найти какие-то иные (абсолютные) критерии?
*DONT_KNOW*
Система взглядов созданная представителями вида ХОМО будет так или иначе направлена на сохранение и укрепление этого вида. Другое дело, что входит в эту концепцию. Вот на рубеже 20 - 21 века додумались до того, что полезным является сохранение биологического разнообразия на планете Земля. Лет сто назад об этом и не помышляли. Подход был простой: пили, руби, стреляй, потроши. Что посъедобнее, тащи на стол, что нет, пихай в печку. И ведь, что интересно: с учётом данных об эволюции звёздных систем, затея же абсолютно бесперспективная - сгорит ведь всё к чертям в излучении распухшего Солнца. Ан нет, уже стараются. А почему? А потому что верят, что дело это полезное, или даже богоугодное. Как обычно, поначалу приводили всё больше какие-то "теологические" доводы. Теперь вот уже и биологи подключились. Твердят, что мол, для будущих технологий генной инженерии это очень нужно. В итоге, и клерикалы, и атеисты согласны насчёт сохранения. По поводу генной инженерии спорят, дерутся, а по поводу сохранения согласны. Прогресс!
:-)
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Одиночка » 04.05.2017, 19:55

Мотылек писал(а):
04.05.2017, 17:24
Но вот художественная ценность для меня сомнительна. Симпатий не вызывают ни описанное будущее, ни герои, ни антагонисты-пришельцы, ни сам стиль описания.
Будете смеяться - я точно также воспринимаю "Туманность Андромеды". А вот "Час Быка" пошёл на ура. Кстати, вот Юдковского надо таки прочитать - уже второй год на винте валяется, всё руки не доходят.
За это сообщение автора Одиночка поблагодарил:
Мотылек
Рейтинг: 4.17%
 
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Мотылек » 04.05.2017, 20:41

Надо же, у меня тоже! "Час быка" прочитал еще в школе и остался доволен. А вот "Туманность Андромеды" и "Лунную радугу" начинал читать и бросил, поскольку ну совсем не цепляло. *kefir*
Нгаан писал(а):
04.05.2017, 17:34
Система взглядов созданная представителями вида ХОМО будет так или иначе направлена на сохранение и укрепление этого вида.
Ой ли? Человечество только тем и занимается, что создает системы взглядов угрожающие если и не виду, так цивилизации уж точно. Вспомните острова Пасхи, где аборигены извели все деревья; Новую Зеландию, где маори уничтожили всех птиц Моа и сами же потом страдали от голода; Техас, где колонисты распахали существующие целины и в результате получили жесточайший голод из за тотальной ветровой эрозии почвы. Кабы приоритетом и основой были сохранение вида, разве существовали бы табачная и алкогольная законные индустрии? Разве клали бы все на экологию в погоне за прибылью? Примеров можно придумать еще...
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей