Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:
Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Одиночка » 26.03.2017, 08:15

lupus est писал(а):
25.03.2017, 22:16
Будет ли такая попытка насилием надо мной, любимым? Да, без сомнения.
Безусловно - с Вашей точки зрения. И с моей. И с точки зрения любого. Однако штука в том, что таковое насилие Вы и кто-либо из нас переживает ежедневно: носи дресс-код, будь креативным, почему ты меня не любишь etc. То есть, технически разница, что сейчас такой тип насилия есть, и его цель - получение ресурсов с "донора" (материальных или нет - не суть важно). В моём же варианте есть хотя бы некоторая вероятность "счастья для всех", хотя бы в базовой версии.
lupus est писал(а):
25.03.2017, 22:16
почему вы так упорно отстаиваете пресловутую общность?
Наверное потому, что разочаровался в варианте "один в поле воин". Уж простите. Однако я рассматривал это как эксперимент, а наука зачастую не находится в рамках моральных норм иначе бы сейчас не использовались медицинские наработки времён Третьего Рейха. Да, они были получены в результате кошмарных опытов, однако ими пользуются. Как-то так, наверное.

В целом, для меня интересны технические моменты, а не этические, тем более, что примат личности - не такое уж давнее изобретение, причём зачастую суто иллюзорное, как и сама личность (куча подсознательных модулей, GUI в виде сознания, которое по некоторым данным, может находиться в одном, хотя и крупном, нейроне и довольно нестабильная память).
За это сообщение автора Одиночка поблагодарил:
Sarkov
Рейтинг: 4.17%
 
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Мотылек » 26.03.2017, 11:21

lupus est писал(а):
25.03.2017, 22:16
Поэтому буду краток: сложилась ситуация - выход из неё ищешь сам. Получилось хорошо - славно; получилось плохо - тут же, на месте поправил. А если ты - член чего-то там, некой общности, то вместо того, чтобы просто принять решение, а потом выполнить его, придётся двести двадцать раз объяснять, что надо делать, зачем это надо делать и что из этого получится.
Человек ведь живет в обществе и его решения зачастую влияют на тех, кто находится рядом с ним. Чем выше человек находится в иерархической цепочке, тем большее количество людей будет ощущать на себе последствия принимаемых им решений. Директор предприятия своими решениями оказывает влияние на жизнь своих подчиненных, публичный деятель выступая на телевидении или даже ведя какой нибудь блог и просто высказывая свои мысли, оказывает влияние на свою целевую аудиторию, от решений высших должностных лиц может зависеть судьба всей страны и ее населения.
В очень многих ситуациях нельзя "просто принять решение, а потом выполнить его", этому будет мешать груз ответственности за это решение перед другими.
lupus est писал(а):
25.03.2017, 22:16
Будет ли такая попытка насилием надо мной, любимым? Да, без сомнения.
Как бы существование в социуме - это всегда насилие над личностью. Социум и существует на том основании, что упорядочивает поведение входящих в него индивидов. И первейший инструмент такого упорядочивания - это система запретов (начиная от табу которое накладывал вождь племени и заканчивая уголовным кодексом современности).
Живя в любом типе общности, будь то хоть семья, хоть племя, хоть государство, человек всегда будет ограничен в своих поступках (обычаями, традициями, принципами и нормами морали, культурой, законами, пониманием чести и достоинства, в конце концов даже в тюрьме между заключенными есть свои сложившиеся "понятия" ).
lupus est писал(а):
25.03.2017, 22:16
Не говоря уж о том, что находить и принимать решение самому - это невероятно здорово. И отучать меня от индивидуализма, загонять в некую общность, в коллектив - значит, лишить меня величайшего приключения в жизни.
Никто и не говорит, что в "светлом будущем" не останется простора для принятия индивидуальных решений. Просто "коридор возможностей" таких решений будет более согласован с руслом интересов большинства.
Индивидуализм хорош лишь до того момента, пока его центробежные силы не становятся больше центростремительных, которые собирают общество в единое целое. Если у общества индивидуалистов нет внешнего объединяющего мотива (как например наличие внешней угрозы), то такое общество разобщено и обречено (в конечном итоге) на распад и грызню составных частей друг с другом.
За это сообщение автора Мотылек поблагодарили (всего 2):
Ovod, Mich
Рейтинг: 8.33%
 
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

lupus est
Сообщения:875
Зарегистрирован:10.10.2008, 23:06
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:родной город Алисы и Наташи
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 203 раза

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение lupus est » 28.03.2017, 23:12

Мотылек писал(а):
26.03.2017, 11:21
Человек ведь живет в обществе и его решения зачастую влияют на тех, кто находится рядом с ним. Чем выше человек находится в иерархической цепочке, тем большее количество людей будет ощущать на себе последствия принимаемых им решений. Директор предприятия своими решениями оказывает влияние на жизнь своих подчиненных, публичный деятель выступая на телевидении или даже ведя какой нибудь блог и просто высказывая свои мысли, оказывает влияние на свою целевую аудиторию, от решений высших должностных лиц может зависеть судьба всей страны и ее населения.
В очень многих ситуациях нельзя "просто принять решение, а потом выполнить его", этому будет мешать груз ответственности за это решение перед другими.
Тем не менее, решение принимает лично директор, а не шестьсот человек его подчинённых. Шестьсот моих коллег будут спорить долго, до хрипоты, а пока все выскажутся, пока обсудят выдвинутые предложения, пока проголосуют, ситуация успеет измениться, и решение неизбежно запоздает. Директор же просто отдаст приказ.
Мотылек писал(а):
26.03.2017, 11:21
Как бы существование в социуме - это всегда насилие над личностью. Социум и существует на том основании, что упорядочивает поведение входящих в него индивидов. И первейший инструмент такого упорядочивания - это система запретов (начиная от табу которое накладывал вождь племени и заканчивая уголовным кодексом современности).
Живя в любом типе общности, будь то хоть семья, хоть племя, хоть государство, человек всегда будет ограничен в своих поступках (обычаями, традициями, принципами и нормами морали, культурой, законами, пониманием чести и достоинства, в конце концов даже в тюрьме между заключенными есть свои сложившиеся "понятия" ).
Извините, это разные вещи: уважение к окружающим, способность считаться с интересами окружающих - и намерение кого-то, из самых лучших побуждений перепрограммировать мою психику. Я отношусь с уважением к окружающим именно потому, что я не робот и не зомби, а свободный человек, осознающий своё место в мире. Но и о своих интересах не забываю, причём по той же причине.
Одиночка писал(а):
26.03.2017, 08:15
Безусловно - с Вашей точки зрения. И с моей. И с точки зрения любого. Однако штука в том, что таковое насилие Вы и кто-либо из нас переживает ежедневно: носи дресс-код, будь креативным, почему ты меня не любишь etc. То есть, технически разница, что сейчас такой тип насилия есть, и его цель - получение ресурсов с "донора" (материальных или нет - не суть важно). В моём же варианте есть хотя бы некоторая вероятность "счастья для всех", хотя бы в базовой версии.
По поводу "насилия, которое каждый из нас испытывает ежедневно", уже написал выше, поэтому не буду повторяться. Скажу лучше о счастье: действительно ли человек должен быть счастливым? Вы, наверно, слышали поговорку: постоянно счастливы лишь дураки, а на короткий миг - влюблённые. Жизнь человека, настоящего человека, серьёзного, умного, сильного, самостоятельного - это постоянная борьба, постоянное преодоление, бесконечный путь к новой вершине, который усеян отнюдь не розами. И если его, настоящего человека лишить этого преодоления, этой борьбы, то будет ли он счастлив?

Отправлено спустя 14 минут 11 секунд:
Одиночка писал(а):
26.03.2017, 08:15
Однако я рассматривал это как эксперимент, а наука зачастую не находится в рамках моральных норм иначе бы сейчас не использовались медицинские наработки времён Третьего Рейха. Да, они были получены в результате кошмарных опытов, однако ими пользуются. Как-то так, наверное.
Но следует ли из этого, что над человечеством или над отдельными людьми надо и дальше ставить кошмарные опыты? Против германского нацизма ополчился весь мир именно потому, что нацизм действовал вне моральных, человеческих норм. Слова "фашист" и "нацист" и поныне остаются ругательствами по той же причине. А тема у нас всё же социальная - можно ли спроектировать некое идеальное общество.
В твоей жизни мало смысла,
Если ты ни разу не мяукнул коту в ответ...

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Одиночка » 29.03.2017, 08:23

lupus est писал(а):
28.03.2017, 23:26
а пока все выскажутся, пока обсудят выдвинутые предложения, пока проголосуют, ситуация успеет измениться, и решение неизбежно запоздает. Директор же просто отдаст приказ.
Вот Вы и ответили. Если приоритетом является выполнение задачи - так и будет.
lupus est писал(а):
28.03.2017, 23:26
И если его, настоящего человека лишить этого преодоления, этой борьбы, то будет ли он счастлив?
То есть мы снова возвращаемся к тому, что человек таки должен быть счастлив. А что является инструментом для этого, раздражителем - влюблённость, преодоление трудностей etc - не суть важно.
lupus est писал(а):
28.03.2017, 23:26
Но следует ли из этого, что над человечеством или над отдельными людьми надо и дальше ставить кошмарные опыты?
Если бы следовало - учёные бы перестали экспериментировать на мышах. Правда, это наверняка бы убило экспериментальную прикладную медицину как класс явлений.
lupus est писал(а):
28.03.2017, 23:26
Против германского нацизма ополчился весь мир именно потому, что нацизм действовал вне моральных, человеческих норм.
Нет такого понятия как моральные человеческие нормы. Есть максиму - усреднённые социальные, при этом подкреплённые УК и пропагандой, которая начинается с детства. А о том, что творится в двух малоизвестных непризнанных государственных объединениях, я могу рассказать, но лучше это сделать лично.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Мотылек » 02.04.2017, 10:13

lupus est писал(а):
28.03.2017, 23:26
Извините, это разные вещи: уважение к окружающим, способность считаться с интересами окружающих - и намерение кого-то, из самых лучших побуждений перепрограммировать мою психику. Я отношусь с уважением к окружающим именно потому, что я не робот и не зомби, а свободный человек, осознающий своё место в мире.
А это уважение к окружающем у вас разве врожденное качество? Вам его привили в процессе воспитания и социализации, которые и есть "перепрограммирование психики", с той лишь разницей, что этот процесс был растянут во времени.
lupus est писал(а):
28.03.2017, 23:26
Скажу лучше о счастье: действительно ли человек должен быть счастливым?
Да.
lupus est писал(а):
28.03.2017, 23:26
Жизнь человека, настоящего человека, серьёзного, умного, сильного, самостоятельного - это постоянная борьба, постоянное преодоление, бесконечный путь к новой вершине, который усеян отнюдь не розами.
Борьба будет всегда. Но интенсивность и формы этой борьбы могут варьироваться. Вы же не уходите в Сибирь с голыми руками, жить аскетом на лоне дикой природы? А ведь там борьбы еще больше и она еще жестче: каждый день в поте лица добывать себе пропитание, заботится об обогреве, быть постоянно на чеку, преодолевать многочисленные опасности и трудности и т.д.

Люди будущего найдут себе точки приложения усилий и бесчисленные вершины, которые надо будет брать. Борьба и преодоление отнюдь не тождественны социальной грызне и общественной озлобленности. Если люди станут добрее к ближним своим, то это не значит, что не отыщется многочисленных других забот.
За это сообщение автора Мотылек поблагодарил:
Mich
Рейтинг: 4.17%
 
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

lupus est
Сообщения:875
Зарегистрирован:10.10.2008, 23:06
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:родной город Алисы и Наташи
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 203 раза

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение lupus est » 03.04.2017, 22:12

Мотылек писал(а):
02.04.2017, 10:13
А это уважение к окружающем у вас разве врожденное качество? Вам его привили в процессе воспитания и социализации, которые и есть "перепрограммирование психики", с той лишь разницей, что этот процесс был растянут во времени.
Это, в первую очередь, мой личный, сознательный выбор. Подчёркиваю - не результат воспитания, не результат наследственности, а именно осознанный выбор. Да, ребёнка надо воспитывать - но из этого вовсе не следует, что он слепо примет то, что ему внушают. "Запрет, как форма воспитания был моей мамой полностью исключён - может быть, именно поэтому я не курю и практически не пью вина. Толика нещадно секли за это, и вот результат - он курит с шестого класса". (с) Александр Житинский, "Часы с вариантами" Это - раз.

Человек - на то и человек, чтобы не следовать раз и навсегда принятым моральным нормам и линии поведения, даже самим им выбранным. Бывают ситуации, когда нужно быть вежливым, и уважительным к окружающим - а бывают, когда надо и по столу кулаком грохнуть, и даже матернуться, не говоря уж о том, чтобы выстрелить... Словом, уподобиться. Это - два.

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:
Одиночка писал(а):
29.03.2017, 08:23
Если бы следовало - учёные бы перестали экспериментировать на мышах. Правда, это наверняка бы убило экспериментальную прикладную медицину как класс явлений.
Разве можно животных ровнять с человеком?
Разве можно сказать: они так же, как ты,
Рукотворную сказку творя век за веком,
О прекрасном и дивном лелеют мечты... (с)

Кстати: не знаю, как вы вашему мурлыкину, а я своему коту, ныне покойному приносил живых мышей. За что тётки на работе дружно окрестили меня живодёром. Кот был комнатный, домашний, поэтому над первой мышой он сидел всю ночь, пока не понял, что это такое и что с ней делать.

Отправлено спустя 7 минут 30 секунд:
Мотылек писал(а):
02.04.2017, 10:13
Борьба будет всегда. Но интенсивность и формы этой борьбы могут варьироваться. Вы же не уходите в Сибирь с голыми руками, жить аскетом на лоне дикой природы? А ведь там борьбы еще больше и она еще жестче: каждый день в поте лица добывать себе пропитание, заботится об обогреве, быть постоянно на чеку, преодолевать многочисленные опасности и трудности и т.д.

Люди будущего найдут себе точки приложения усилий и бесчисленные вершины, которые надо будет брать. Борьба и преодоление отнюдь не тождественны социальной грызне и общественной озлобленности. Если люди станут добрее к ближним своим, то это не значит, что не отыщется многочисленных других забот.
Во-первых, уходить-то не ухожу, но устраиваю себе регулярные потопускания, не позволяя расслабляться и обрастать жирком. И, честно говоря, удивляюсь, глядя на некоторых моих коллег по работе, которые себе позволяют. Это - раз.

Во-вторых, защита своих интересов неизбежно ведёт к ущемлению чьих-то чужих. Если я нашёл хорошую работу (подчёркиваю: не получил после института по распределению, а нашёл сам), то это значит, что кто-то - возможно, более талантливый, но менее трудолюбивый или упорный эту работу не получил. Если я сумел завоевать сердце девушки, спев под её окном красивую серенаду - то, может быть, кто-то, искренне в неё влюблённый, остался с разбитым сердцем. Если я сумел, угнав с базы вездеход, разгадать тайну Живоглота Полярного, то может быть кто-то, более продвинутый в биологии или в социологии, но более законопослушный и менее склонный к риску, остался без заслуженной награды. И что делать?

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:
И, кстати: сумею ли я угнать с базы вездеход, если с самого детства не привык хулиганить?
В твоей жизни мало смысла,
Если ты ни разу не мяукнул коту в ответ...

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Мотылек » 03.04.2017, 22:53

lupus est писал(а):
03.04.2017, 22:26
Это, в первую очередь, мой личный, сознательный выбор. Подчёркиваю - не результат воспитания, не результат наследственности, а именно осознанный выбор.
Значит вы редкое исключение. На большинство же людей оказывает огромное влияние среда. Люди востока все поголовно мусульмане не потому, что они изучили множество религий и выбрали ислам осознанно, как наиболее на их взгляд приемлемый по совокупности факторов, а просто по тому, что выросли в этой среде (прадед верил, дед верил, отец верил и я верю).
lupus est писал(а):
03.04.2017, 22:26
Да, ребёнка надо воспитывать - но из этого вовсе не следует, что он слепо примет то, что ему внушают. "Запрет, как форма воспитания был моей мамой полностью исключён - может быть, именно поэтому я не курю и практически не пью вина.
А никто и не говорит что надо "держать и не пущать". Высший пилотаж педагогики, имхо, и заключается в том, что бы тонко убедить ребенка, что прививаемые нормы - это в интересах самого воспитываемого.
lupus est писал(а):
03.04.2017, 22:26
Человек - на то и человек, чтобы не следовать раз и навсегда принятым моральным нормам и линии поведения, даже самим им выбранным.
А вот это уже вопрос убеждений. Иной раз исторические персонажи клали жизнь за свою честь, ибо для них прекратить существование было меньшим злом, чем преступить собственные принципы.
Думаю что у человека все же должны быть некие краеугольные камни совести (заметьте, совесть - полностью искусственный конструкт, результат морального воспитания и самовоспитания и к инстинктам отношения не имеющий) шагнуть за которые без потери самого себя, он не может.
lupus est писал(а):
03.04.2017, 22:26
Во-вторых, защита своих интересов неизбежно ведёт к ущемлению чьих-то чужих.
Согласен, но опять же дело в рамке дозволенного (как обществом, так и самим собою). Вот есть честная борьба и пусть победит достойнейший, а вот есть грязные приемчики и махинации (пусть низко, зато эффективно).
И я не вижу ничего плохого в том, что в гипотетическом мире будущего эта рамка жестко отсечет второй вариант.
Имхо.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Н. Светлов » 04.04.2017, 12:12

Мотылек писал(а):
03.04.2017, 22:53
заметьте, совесть - полностью искусственный конструкт, результат морального воспитания и самовоспитания и к инстинктам отношения не имеющий
Не факт. Мне кажется более вероятным, что совесть - это как раз врождённое чувство и что она где-то в глубине имеет рефлекторную природу. Её эволюционная фукнция - уравновешивать инстинкты, направленные на сохранение особи, инстинктами, направленными на пользу вида.

Человек отличается, imho, лишь тем, что он осознаёт голос совести, и тем, что оный голос принимает во внимание не только прошитую программу, но также информацию, полученную по второй сигнальной системе (причём решение о том, какую информацию слушать, а какую отправлять в /dev/null, остаётся за самой совестью).
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Мотылек » 04.04.2017, 14:02

Конечно термины многозначны и жестко не регламентированы, однако то, о чем вы говорите (имхо) - это не совесть, а чувство стыда. Оно действительно имеет инстинктивные корни. Так как человек эволюционировал как социальное животное, то это был природный механизм дающий негативное подкрепление на действия индивида идущие вразрез со "стайной" психологией. Подтверждением такому предположению может служить то, что маленькие дети очень тонко чувствуя осуждение со стороны окружающих, могут испытывать стыд даже не понимая почему именно за это должно быть стыдно.
Совесть же (в моем понимании) - это чисто культурный феномен, к инстинктам совсем не привязанный. Угрызения совести - это чувство вины перед самим собой, а не стыд перед окружающими. Более того, в литературе не раз описывались случаи, когда люди сознательно поступая по совести и чести, прекрасно отдавали себе отчет, что в глазах окружающих (не знающих всех подробностей) они будут выглядеть подлецами или предателями.
Википедия писал(а):Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний — чувства вины или «угрызений совести», то есть связывает воедино разум и эмоции.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Н. Светлов » 04.04.2017, 15:21

Мотылек писал(а):
04.04.2017, 14:02
Конечно термины многозначны и жестко не регламентированы, однако то, о чем вы говорите (имхо) - это не совесть, а чувство стыда.
Согласен, так правильней.
Мотылек писал(а):
04.04.2017, 14:02
Совесть же (в моем понимании) - это чисто культурный феномен, к инстинктам совсем не привязанный.
А вот со словом "совсем" не готов согласиться. Подозреваю, что для того, чтобы воспитать совесть, какой мы её знаем, нужно оттолкнуться от стыда. Совесть, похоже, реагирует на те поступки, которые вызвали бы стыд, если бы стали достоянием публики.

В противном случае совесть, пожалуй, не вызывала бы отрицательных эмоций (за них отвечают определённые гормоны, выделяемые рефлекторно), а проявлялась бы только как целеустремлённость, как план действий, направленных на исправление или предупреждение отрицательных последствий неблаговидного поступка. И толку, кстати, было бы больше Изображение
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Мотылек » 04.04.2017, 15:52

Ну если оперировать такими категориями как "оттолкнуться", то тогда да (причем тогда вообще нет ничего "совсем", а все от чего бы то нибло да отталкивается) :-)
Но и здесь не соглашусь. Если уж брать то, от чего гипотетически "отталкивается" совесть, то я бы предположил, что от инстинкта подражания. Человек в период формирования склонен копировать поведение социально успешных (по его мнению) особей, в надежде когда нибудь достичь их уровня. А культура на протяжении всей своей истории всегда воспевала героев, приписывая им облагораживающие качества. Герой (стереотипный) всегда честен, великодушен, неподкупен, держит слово, защищает слабых, сражается за правое дело и вообще нравственный эталон. И вот на основе тех героев, которые человек считает для себя авторитетами и "отталкиваясь" от инстинкта подражания, человек формирует свой нравственный стержень и определяет для себя "что такое хорошо, а что такое плохо".
А гормональный механизм, имхо, работает (понятия правда не имею как :D ) уже с категорией самоуважения. Заветы совести преступил, честью поступился - потерял самоуважение. Понял, что ты слизняк/тряпка/безхребетник и не быть тебе тем, на кого ты в детстве хотел быть похож. В том числе и по этому совесть и "грызет".
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин


Одиссей
Сообщения:855
Зарегистрирован:04.05.2008, 10:46
Откуда:Любимое место Алисы
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 155 раз

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Одиссей » 06.04.2017, 20:51

Совесть "отталкивается" от инстинкта сохранения вида. Вам психологически трудно трудно, например, убить женщину, или ребёнка потому, что у не делавших этого животных был лишний шанс сохранить свои гены в других особях. Они и стали нашими предками. Естественный отбор привёл к появлению инстинкта сохранения вида у животных и его проекции на человеческое сознание --- совести. А вот, как работает инстинкт. У ребёнка на глаза приходится больший процент лица, чем у взрослого. И если вам попадает в руки, скажем, лемур с огромными глазами, будет стыдно причинить вред "такому милому существу". Совесть срабатывает потому, что большие глаза на маленьком лице ---- признак детёныша человека. Человек, в отличии от животного, может победить сознанием инстинкты. Но именно они тысячелетиями формировали нашу культуру. В ней оставалось то,что им не противоречило, имея лишний шанс сохраниться, выжить. Тоже своего рода естественный отбор. То есть инстинкты контролируют совесть дважды. Напрямую и через посредство развившейся под их влиянием культуры.
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Мотылек » 06.04.2017, 21:27

Одиссей писал(а):
06.04.2017, 20:51
А вот, как работает инстинкт. У ребёнка на глаза приходится больший процент лица, чем у взрослого.
Тогда бы для европейцев этот феномен не срабатывал относительно азиатских узкоглазых детей :-)
Одиссей писал(а):
06.04.2017, 20:51
И если вам попадает в руки, скажем, лемур с огромными глазами, будет стыдно причинить вред "такому милому существу".
Совы (несмотря на огромные глаза) милыми не кажутся.

Думаю механизм "умильности" зависит не от размера глаз, а от мимики лица. Умелый актер может одинаково реалистично изобразить как наивно по детски распахнутые глаза, так и льдистый пронзительный жесткий взгляд. Так же известно, что во время сна мимические мышцы расслабляются и черты лица спящего человека "разглаживаются", в результате чего он выглядит младше своего реального возраста.
Что же касается животных, то тут, имхо, играет роль случайность сходства черт с человеком, при полном понимании не антропоморфности животного. Существует понятие так называемой "Зловещей долины", которое подробно описывает этот феномен.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин


Одиссей
Сообщения:855
Зарегистрирован:04.05.2008, 10:46
Откуда:Любимое место Алисы
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 155 раз

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Одиссей » 07.04.2017, 12:33

Мотылёк писал(а):Совы (несмотря на огромные глаза) милыми не кажутся.
Во-первых, они к приматам не относятся. Эффект симпатии частично блокируется другими инстинктами/рефлексами. Ответственными за распознавание по принципу свой/чужой. Во-вторых, ты :-) клевещешь на сов. Такие милые птички! Прелесть! Кстати, поищи в сетке фотографии маленьких совят, поиграй со своими инстинктами, почувствуй их давление на сознание.
К детям монголоидной расы белый человек изначально относится капельку хуже, чем к своим. В том числе и из-за глаз. Но те самые инстинкты защиты человеческого потомства, всё же, воспринимают их как своих. Монголоиды тоже приматы, очень похожи на наших детей.
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Н. Светлов » 12.04.2017, 22:34

Так, пора этой теме придать второе дыхание :)

Я тут уже говорил не раз, что ничего против микроба не имею. А теперь предлагаю "переворот в мозгах из края в край" ©: человек состоит из микробов! Он многоклеточный.

Кто-то, быть может, уже всё понял. Если нет - под спойлером один из вариантов интерпретации "переворота".
► Показать
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Одиссей
Сообщения:855
Зарегистрирован:04.05.2008, 10:46
Откуда:Любимое место Алисы
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 155 раз

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Одиссей » 12.04.2017, 23:56

Светлов писал(а):...отсутствующий канал между сознанием (субъектностью) и гипофизом
Длинные отростки нейронов --- аксоны связывают все участки мозга. Либо непосредственно, либо через несколько переключений-синапсов. Это касается и нейронов коры с подкоркой, где проживает личность, или её часть. Гипофиз управляется кучей вросших в него аксонов, идущих из гипоталамуса. А в гипоталамус ими же что только не проросло. :) "Нейроны личности" тоже. Так что, база для канала проложена у каждого живого человека. И использовать этот анатомический факт просто. Начни упорно думать: "Моё сердце замедляется". Замедлится, только текст не меняй, эффективность "собьёшь". Ещё можно сознательно разозлиться, испугаться, обрадоваться, да посильнее. Гипофиз поменяет гормональный фон; анализ крови покажет крохотные изменения. Эти мелочи доступны всем в силу анатомии/физиологии человека. Дальше --- сложнее. Вот, только, всё это самоконтроль, микроб может, максимум, быть симбионтом, выделять фермент, "расчищающий канал", но не управлять процессом.
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Н. Светлов » 13.04.2017, 00:13

Одиссей писал(а):
12.04.2017, 23:56
Так что, база для канала проложена у каждого живого человека.
Это понятно, что физическая среда имеется. Так ведь имеется и физическая среда от моего компьютера до МКС; но чтобы с моего компьютера взять под контроль МКС, нужны ещё и некие права доступа (или какие-то альтернативы правам доступа). Суть проблемы в том и состоит, чтобы задействовать физическую среду передачи данных желаемым образом.
Одиссей писал(а):
12.04.2017, 23:56
Дальше --- сложнее.
Вот начиная с этого «дальше - сложнее» и находится тот предмет, который я бы предложил обсудить поосновательней с позиций "почему бы и нет?".
Одиссей писал(а):
12.04.2017, 23:56
Вот, только, всё это самоконтроль
Я как раз и пишу о естественной альтернативе микробу. Размахиваю бритвой Оккама, убираю лишние мелкие сущности :)
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Мотылек » 13.04.2017, 14:38

Одиссей писал(а):
12.04.2017, 23:56
Начни упорно думать: "Моё сердце замедляется".
"Сколько ни говори «халва-халва», во рту слаще не станет".

Насколько мне известно, там используются дыхательные упражнения. Это в общем то обычный физиологический процесс: при глубоком медленном дыхании скорость сердцебиения замедляется, поскольку при таком дыхании в состоянии покоя, кислорода в крови и так хватает, а значит и нет нужды прокачивать ее интенсивнее. Вероятно путем огромного количества повторений образуется устойчивый условный рефлекс, при котором стоит лишь сознательно изменить ритм дыхания, и сердце очень быстро реагирует на это.
Н. Светлов писал(а):
12.04.2017, 22:34
А теперь предлагаю "переворот в мозгах из края в край"
В контексте повышения "уровня доброты" не вижу никакого преимущества перед нынешней действительностью. Если человек будет уметь сознательно менять свой гормональный баланс с целью стать "добрее", то вопрос: захочет ли он? Чем это собственно отличается от волевого подавления раздражительности, психологических методик самовнушения по повышению настроения/отзывчивости, или даже принятия соответствующих медикаментов (всяких там антидепрессантов) для большей доброжелательности.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин


Одиссей
Сообщения:855
Зарегистрирован:04.05.2008, 10:46
Откуда:Любимое место Алисы
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 155 раз

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Одиссей » 13.04.2017, 15:02

Мотылек писал(а):
13.04.2017, 14:38
...во рту слаще не станет
Станет. Начнёшь медитировать на предмет --- и вкус почувствуешь, и запах, и цвет представишь, ярко так, красиво. Дыхание --- один из способов влиять на сердце, аутогенная тренировка --- другой. Между контролем МКС и организма немало общего, включая нежелательное. Спутник можно уронить в океан, изменив орбиту, а любители замедлять сердце теряли сознание от своих практик. Менять гормональный баланс будут в разные стороны. Для "спортивной злости" и победы любой ценой. Как допинг, только не запрещённый. Можно настроить себя на доброту, а можно регуляцией гормонов освободиться от опёршейся на инстинкт сохранения вида заповеди "Не убий." В общем, самоконтроль --- палка о двух концах, функция выбора свободомыслящего существа.
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Как работает мир будущего - ещё одна версия

Сообщение Н. Светлов » 13.04.2017, 15:04

Мотылек писал(а):
13.04.2017, 14:38
Чем это собственно отличается от волевого подавления раздражительности, психологических методик самовнушения по повышению настроения/отзывчивости, или даже принятия соответствующих медикаментов (всяких там антидепрессантов) для большей доброжелательности.
Тем, что всё это в масштабах человечества не работает. Те, кто этого хочет и кому это помогает, уже этим пользуются.

Речь идёт о качественно новом уровне сознательного контроля над гормональными процессами. Все нынешние техники и способы могут влиять только на средний гормональный фон, но не могут (за исключением сильнодействующих средств, превращающих человека в растение) ювелирно корректировать рефлекторное выделение определённых гормонов в ответ на определённые раздражители.
Мотылек писал(а):
13.04.2017, 14:38
Если человек будет уметь сознательно менять свой гормональный баланс с целью стать "добрее", то вопрос: захочет ли он?
Вот-вот-вот! Я оставил этот вопрос открытым.

С другой стороны, - а как ещё отделаться от "тех, которые велят"? У них ведь свои интересы и свои гормоны, так что от них ничего хорошего ждать не приходится. Даже при благих намерениях: вспоминаем с каждым годом всё более забытый "Город без памяти".
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей