Мозг и квантовый компьютер

[Sordes Pilosus]

Колесо - это когда есть ось, спицы и т.д.

Колесо - это то, что катиться.
Хотите прикол в тему? Два факта:
Американские жуки навозники не катают шаров из помёта.
Индейцы не изобрели колеса.


Добавлено спустя 1 день 4 часа 26 минут 38 секунд:
Кстати, ни один мозг или супер-компьютер не способны наделить человека способностью продуцировать питательные элементы из солнечной энергии, углекислого газа и воды. Процесс фотосинтеза действительно не сложен. Его даже в средней школе проходят в отличие от квантовой физики. Но, облом-с...
И можно до скончания века говорить, что Природа не может изобрести чего-то путьнего, типа колеса или баллистической ракеты.

[Bitman]

«Звание» лжеученого «зарабатывается», например, выдаваемыми за научные домыслами, поспешными выводами, притягиванием за уши, перекручиванием. При ведении «дискуссии» и защите своих «теорий» для лжеученых характерны наглость, хамство, оскорбления, демагогия, необоснованные декларации, передергивания, обвинения ученых в заговоре. Крайние степени: откровенная ложь, бред и фальсификации.

По-моему, вы слишком ненавидите фриков. Обычно их не любят за бредовость теорий, но и в бреде можно найти долю истины и интересные идеи. Вот, например, А. Вейник: он разработал основы термодинамики литья, которые теперь признаны во всём мире. И на основе этих наработок он сформулировал свои "семь начал термодинамики". Я вполне допускаю, что в них можно найти что-то интересное и полезное, ведь неравновесная термодинамика - наука загадочная.
Жульничество тоже не всегда означает, что учёного надо отправлять на свалку. Я слышал, что Наталья Бехтерева, будучи блестящим учёным, в то же время была и некоторым шарлатаном.

[Весельчак Ы]

Я уже писал здесь и по ссылке оттуда, что дело не в теориях, и, в частности, не в их экстравагантности.

Фрики это энтузиасты, любители, чудаки, mad scientists. Я и сам такой (а тому, кто проникается моей писаниной – прямая дорога в желтый дом. ) Но обычно я не позиционирую, как научные, поддерживаемые (и, тем более, лишь рассматриваемые) мною теории или учения (зачастую, натурфилософские). Как правило, я привожу конкретные размышления, аргументы и факты, показывающие, как я пришел (или как можно прийти) к этим теориям.

По поводу пользы от чтения бреда я могу Вам процитировать фрагмент моего недописанного оправдания Muninу своей стратегии познания: «Если говорить об около(натур)философской писанине вообще, то я немного умею читать бред, причем скорее даже не в переносном, а в прямом смысле этого слова. Иногда он может натолкнуть на интересную идею, склонить к тому, чтобы посмотреть на картину с иной точки зрения, или помочь глубже и яснее понять уже известные мне вещи, например, даже сразу отметая читаемую мысль как явно неверную. Но она стала явной лишь после формулирования, катализатором которого и послужило чтение. ... Почему я читаю бред, хотя я могу позволить себе читать учебники? Потому, что как справедливо заметил Linkey, читать учебники долго, а так я могу дешево получить (философские) результаты. Кроме того, постоянно работать я не могу, так как устаю, а сон разума это его отдых. »

Однако я против шарлатанов и солидарен с заявлением В.Л. Гинзбурга из сборника Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований: «Я не люблю жулье». Я считаю, что честность, достоверность, доброкачественность исследований это фундамент научного сообщества, порождающие доверие к своим коллегам и дающие возможность совместного продвижения. Поэтому я считаю, что малейшее шарлатанство пятнает даже знаменитые имена (про тех же Вейника и Бехтереву я слышал, вроде, какие-то нехорошие слухи), отчего лично у меня пропадает желание разбираться в их работах.

[Bond]

В принципе всё это можно оцифровать

Если квантовые эффекты действительно существенны для функционирования мозга, то нельзя. При любом способе считывания считано будет меньше информации, чем реально хранится в мозге.

А откуда там быть квантовым эффектам, электроны бегут по нейронам - вот и всё, всё в рамках классической физики! Вот если бы нейроны были сверхпроводниками, тогда могли бы быть квантовые эффекты, но это нереально!

[Н. Светлов]

А откуда там быть квантовым эффектам

Понятия не имею. Если только где-нибудь внутри спирали ДНК?

Так или иначе, сама феноменология сознания и субъектности более-менее укладывается в рамки квантовой механики, тогда как с классических позиций представляется одной сплошной загадкой. Строго говоря, в рамках классической парадигмы субъектность невозможна в принципе. "Они" в классическом мире могут возникать, а "я" - никак.

Впрочем, быть может, ещё и что-то третье появится помимо этих двух физических парадигм Тогда посмотрим

[Bond]

Понятия не имею. Если только где-нибудь внутри спирали ДНК?

Если в ДНК, то тогда все живые организмы оказываются наделены сознанием, включая вирусы А поскольку разумным существом мы считаем только человека, значит квантовые эффекты должны проявляться исключительно в человеческом организме, вопрос только в каком конкретно органе?

[Н. Светлов]

Bond
На эти вопросы легко ответить.

Наличие квантовых эффектов внутри ДНК может быть необходимым, но не достаточным условием сознания. Можно предположить, что для полноценного сознания, помимо квантового компьютера, нужны ещё весьма сложная нейросеть, работающая по классическим принципам (что определяет минимальное требование к организму, обладающему сознанием, а также ответственный за сознание орган), плюс определённый набор формализмов для символического представления внешнего мира. Мы мыслим не столько картинками, сколько словами - следовательно, трудно вообразить себе сознание без второй сигнальной системы.

Гораздо труднее ответить на вопрос, а есть ли в самом деле внутри спирали ДНК условия для сохранения квантовых запутанных состояний; а если есть - как именно эти запутанные состояния возникают и каким образом считываются в классическую нейросеть (т.е. как происходит измерение). Эти вопросы, хоть и не кажутся принципиально безнадежными, пока не встречают даже гипотетических ответов. Это жирный минус для всей идеи.

[Bond]

Гораздо труднее ответить на вопрос, а есть ли в самом деле внутри спирали ДНК условия для сохранения квантовых запутанных состояний; а если есть - как именно эти запутанные состояния возникают и каким образом считываются в классическую нейросеть (т.е. как происходит измерение). Эти вопросы, хоть и не кажутся принципиально безнадежными, пока не встречают даже гипотетических ответов. Это жирный минус для всей идеи.

Внутри самой ДНК может и нет, но при синтезе белков идут квантовые процессы. Поскольку все процессы в организме идут под действием ферментов, то ферментация, как и любой каталитический процесс в химии - это квантовый процесс, так что, наверное, из этого и надо исходить.

[Н. Светлов]

наверное, из этого и надо исходить

Кстати, да! И в этом ключе проблема измерения уже не кажется такой неприступной. Распределение вероятностей исходов каталитического процесса может зависеть от квантового состояния.

[Bitman]

Однако я против шарлатанов и солидарен с заявлением В.Л. Гинзбурга из сборника Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований: «Я не люблю жулье». Я считаю, что честность, достоверность, доброкачественность исследований это фундамент научного сообщества, порождающие доверие к своим коллегам и дающие возможность совместного продвижения. Поэтому я считаю, что малейшее шарлатанство пятнает даже знаменитые имена (про тех же Вейника и Бехтереву я слышал, вроде, какие-то нехорошие слухи), отчего лично у меня пропадает желание разбираться в их работах.

Слишком категорично! Допустим, Бехтерева и жульничала в чём-то, но всё равно она была выдающимся учёным, сделавшим такие открытия как "детектор ошибок", который позже независимо от неё открыли на Западе.

[Весельчак Ы]

Ну тогда Вам судьба быть буфером между мною и ними. Я помню, там был, в одном месте и времени, один любопытный покойничек. Но я пока туда не углублялся.

[Весельчак Ы]

Bitman

Наконец-то я прочитал статью Протопопова. Как по мне, статья любопытная. Однако, я пришел к выводом, противоположным Вашим.

Чтобы проводить такие мыслительные операции, как логика или перевод текста, нужна цифровая, а не аналоговая ЭВМ. Например "все люди смертны, я человек, следовательно я тоже смертен" - это очень простая операция, её можно запрограммировать на ЭВМ, но только на цифровой (ни один бит информации не может быть потерян). Так вот, мозг - это аналоговая, а не цифровая система

Я думаю, что наше мышление это не абстрактные операции, а конкретные акты, т.е., например, логические операции понимаются нами и осуществляются нашим мозгом не как элементарные операции над идеями, а как сложные психофизиологические процессы.

В качестве простого аналогового устройства, осуществляющее сравнение с бинарным выходом я предлагаю чашечные весы. Да, оно не всегда выдает бинарный результат «легче-тяжелее», но в обычных ситуациях неравных масс это происходит практически всегда, и мне кажется, что эта результативность будет надежней, чем в том случае, когда человек будет, например, перемножать числа в уме.

Я могу подать идею, достаточно бредовую, но которую, по-моему, стоит пообсуждать: что наше мышление работает по схеме “клиент - сервер”, где клиент – это мозг, а сервер – где-нибудь в параллельной вселенной. Клиент аналоговый, а сервер цифровой.

Мне кажется, что размышления Протопопова о работе мозга основываются как раз на том, что мозг и есть клиент-сервер. А если бы было разделение на клиент и сервер, то мозг функционировал бы наверняка по-другому.

[Bitman]

Однако, я пришел к выводом, противоположным Вашим.

Я не очень понял ваш ход мыслей.
Между цифровыми и аналоговыми ЭВМ разница очень тонкая. Как я понимаю, на аналоговой ЭВМ можно смоделировать цифровую, но если нужна достаточная гибкость и сложность программ, то сложность этой аналоговой ЭВМ возрастёт неимоверно (наверно по экспоненте). Представьте, как на базе устройства, подобного чашечным весам, запрограммировать переводчик текста или трехмерную компьютерную игру?

http://dxdy.ru/topic81736.html

[Весельчак Ы]

Как я понимаю, на аналоговой ЭВМ можно смоделировать цифровую, но если нужна достаточная гибкость и сложность программ, то сложность этой аналоговой ЭВМ возрастёт неимоверно (наверно по экспоненте).

Я думаю, что мозг не моделирует компьютер, а работает принципиально по-другому (в частности, я не представляю, что такое программа для мозга, как для нейросети). А раз так, то и область применимости, и эффективно решаемые задачи, и методы их решения для мозга и ЭВМ могут быть принципиально различными. Даже игра в шахматы, стратегия которой может пониматься как чисто математическая проблема, но решаемая компьютером она требует перебора множества вариантов и огромной памяти (в отличие от человека), и машины, играющие на уровне гроссмейстера, были созданы в результате больших усилий.

[Bitman]

Даже игра в шахматы, стратегия которой может пониматься как чисто математическая проблема, но решаемая компьютером она требует перебора множества вариантов и огромной памяти (в отличие от человека), и машины, играющие на уровне гроссмейстера, были созданы в результате больших усилий.

Вот как раз вопрос для знатоков: можно ли научить компьютерную нейронную сеть играть в шахматы? Я полагаю, это практически невозможно. Игра в шахматы требует дискретного (бинарного) мышления, сложного алгоритма, не допускающего потери ни одного бита данных.

[Весельчак Ы]

не допускающего потери ни одного бита данных.

Вы думаете, аналоговым способом нельзя передать бит данных?

[Н. Светлов]

Как я понимаю, на аналоговой ЭВМ можно смоделировать цифровую, но если нужна достаточная гибкость и сложность программ, то сложность этой аналоговой ЭВМ возрастёт неимоверно (наверно по экспоненте).

Все до одной цифровые ЭВМ, когда-либо работавшие и работающие, представляют собой сеть совсем маленьких (способных выполнять операции только с двумя битами) цифровых ЭВМ, каждая из которых смоделирована на аналоговой ЭВМ.

Может ли нейросеть играть в шахматы? Почему бы и нет? Теоретические запреты отсутствуют. Вопрос в мощности. Гроссмейстеры, как правило, просчитывают ходы только в эндшпилях: дебюты они помнят наизусть, а в миттельшпиле "просто видят" наилучшие продолжения: вероятно, работает алгоритм, похожий на алгоритм распознавания образов. Похожим образом человек определяет, кому принадлежит лицо на фотографии, какую бы гримасу оно ни состроило. Текущая позиция - "гримаса". Путь к победе - "лицо", которое гроссмейстер "узнаёт".

Нужно ли пояснять, насколько слабы цифровые компьютеры в распознавании образов?

[Bitman]

Нужно ли пояснять, насколько слабы цифровые компьютеры в распознавании образов?

А на что способны нейронные сети в этой области? Интересно было бы посмотреть примеры.

[Весельчак Ы]

Гроссмейстеры, как правило, просчитывают ходы только в эндшпилях: дебюты они помнят наизусть, а в миттельшпиле "просто видят" наилучшие продолжения: вероятно, работает алгоритм, похожий на алгоритм распознавания образов. Похожим образом человек определяет, кому принадлежит лицо на фотографии, какую бы гримасу оно ни состроило. Текущая позиция - "гримаса". Путь к победе - "лицо", которое гроссмейстер "узнаёт".

Нуу... Например, книга Александра Котова «Как стать гроссмейстером» как раз и основана на их искусстве игры в миттельшпиле. Свое изложение он начинает со слов: «Шахматное мастерство зиждется на трех китах: позиционном чутье, комбинационном зрении и умении рассчитывать варианты». Далее в своей книге Котов во всех этих китах тоже выделяет компоненты. Кроме того, есть как общие стратегические принципы (например, правила Стейница) так и стратегическое планирование конкретной игры. Что касается расчета вариантов, то, как правило, гроссмейстеры просчитывают форсированные варианты. А эндшпили тоже бывают стандартные (например, пешечные).

[Н. Светлов]

Шахматное мастерство зиждется на трех китах: позиционном чутье, комбинационном зрении и умении рассчитывать варианты

Я имею в виду первых двух китов. А. Котов разложил всё по полочкам куда обстоятельней, чем смог бы я, не продвинувшийся в шахматах дальше знания правил игры.