Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Точка бифуркации

Флейм, он и есть флейм. В общем, болтаем обо всем, что не попало в другие разделы.

Модератор:модераторы

0
Голосов нет
 
Всего голосов: 0

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:
Re: Точка бифуркации

Сообщение Одиночка » 01.07.2012, 21:24

Н. Светлов писал(а):В реальном же мире это всё то же сокращение разнообразия поведенческих реакций, а значит, в конечном счёте, - ареала обитания.
А что, сама культурная среда не сокращает пресловутое разнообразие? Простой пример - по улице идёт очень красивая девушка. Ты бросишься на неё с целью овладеть? Явно нет. Вот уже сокращение реакций. Другой пример - наорал начальник. По-хорошему надо бы послать его в пешее эротическое, а то по мордам дать, но нельзя - некультурно, он начальник и т.д. Сколько тут реакций сокращается с ходу?
Юра писал(а):Это не есть свидетельство какого-то радикального изменения сути людей. Вы сами написали - развиваются межкультурные коммуникации (причем их зачастую используют для распространения не объективной информации, а пропаганды). И в массовом образовании сейчас пожалуй совсем неслучайно свертываются те технологии, которые способствуют выработке у людей критического мышления. Образование разное бывает.
Правильно. Более того скажу - ни современное, ни (о ужас!) советское образование не способствовали развитию критического мышления. А иных вариантов пока не видать.
Юра писал(а):"Дивный новый мир" тоже запросто могут построить. Причем вероятность пожалуй повыше, чем создания прекрасного далека.
А самый большой прикол, что в ряде случаев может быть справедлива формула: Дивный новый мир = прекрасное далёко.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Н. Светлов писал(а):Мне бы в ночном кошмаре не приснилось такое утверждать
А опровергнуть поробуешь? ;)
Н. Светлов писал(а):Глядь - и до звёзд как-нибудь доберётся.
Напомню немаловажный факт - до Луны человечество добралось исключительно по политическим мотивам, и потом уж по научным и познавательным.
Н. Светлов писал(а):Не только по ситуации, но и "по понятиям". Вот в чём штука-то.
А "понятия" - это лишь иной свод правил и инструкций.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Н. Светлов » 01.07.2012, 21:36

Одиночка писал(а):Вот уже сокращение реакций.
"Да, вы правы, но возможен и обратный вариант" ©. Вот эта девушка вешается имяреку на шею и говорит: давай заведём маленького. Но… срабатывает сокращение реакций. Ну, и человечество вымирает.
Одиночка писал(а):Другой пример - наорал начальник.
Очень удачный пример, кстати. Мои начальники очень хорошо знают, что на меня орать нельзя. Потому что у меня не всё в порядке с сокращением реакций такого рода.

В том-то и суть, что то "сокращение реакций", благодаря которому мы существуем, вырабатывалось веками, и допустимый разброс к нему - тоже. Зажмёшь гайки чуть сильнее - сократится бандитизм, но сократится и рождаемость. Отпустишь - появятся замечательные произведения искусства, но вслед за ними поползут венерические заболевания. И это как минимум. На самом деле причинно-следственные связи стократ сложнее!

Можно предположить появление теории, которая охватит всю сложность этих взаимосвязей, и попытку опереться на эту теорию. Но, боюсь, когда в этой теории отыщется ошибка - будет уже поздно.
Одиночка писал(а):А опровергнуть попробуешь?
Нет. Не вижу ни необходимости, ни достаточно простого способа. А главное - не вижу потребности в этой гипотезе: то одно довлеет.
Одиночка писал(а):Напомню немаловажный факт - до Луны человечество добралось исключительно по политическим мотивам
Правильно ли я догадался, что в отсутствие политических мотивов никогда бы не добралось? ;) Впрочем, Америку открыли тоже по политическим мотивам. Что ж, в "мире Алисы моими глазами" государства есть, а значит, есть и политика. Пускай развлекаются! :D
Одиночка писал(а):
Н. Светлов писал(а):Не только по ситуации, но и "по понятиям". Вот в чём штука-то.
А "понятия" - это лишь иной свод правил и инструкций.
О том и речь!
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Точка бифуркации

Сообщение Юра » 01.07.2012, 21:40

Н. Светлов писал(а):Да, причём "разным" оно бывало во все эпохи. Ну и что? Невзирая на его "разность", до Луны человечество с горем пополам долетело. Глядь - и до звёзд как-нибудь доберётся.
Вот именно что долетело. В тот период, когда в условиях жестокой схватки двух систем каждая из них была просто вынуждена стараться реализовать человеческий потенциал - независимо от своих идеологических установок и желаний пастырей.
А потом что было?
А что будет в ближайшем будущем, если англосаксы добьют Россию и задушат блокадой Китай? Как они тогда развернуться?
Когда-нибудь доберемся до звезд, но хотелось бы лет через 100, а не через 1000, не после новых "темных веков".



Не только по ситуации, но и "по понятиям". Вот в чём штука-то.
А понятия меняются столетиями в результате коллективной работы десятков гениев и тысяч людей, оказавшихся особо восприимчивыми к гениальным идеям.
Гамлет у Сакосона Грамматика и у Шекспира - это два разных человека. Но сколько лет прошло между Саксоном Грамматиком и Шекспиром, сколько воды утекло, сколько копий было сломано на философских диспутах, сколько еретиков сожжено, сколько гениальных текстов написано.
Шекспир творил в эпоху, когда старые понятия сменялись новыми. Но и новые не были плодом спонтанного озарения в одной голове - пусть даже в такой голове, как у Шекспира. Он гениален уже потому, что сумел ярко выразить носящиеся в воздухе слабоощутимые тогда идеи и этим выражением их пропагандировал. Но не он один их в воздух запустил. Он сделал их более зримыми и заметными для заурядных людей.

Кстати и Лас Касас из той эпохи. А например живи он при викингах, вряд ли бы понял так четко, что ходить в грабительские набеги и шинковать людей железками не есть хорошо.

Аватара пользователя

Нгаан
Сообщения:13542
Зарегистрирован:16.02.2008, 20:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Y-краина
Благодарил (а): 1177 раз
Поблагодарили: 2165 раз
Возраст:18

Re: Точка бифуркации

Сообщение Нгаан » 01.07.2012, 21:56

Одиночка писал(а):И вот вопрос - как, когда и из-за чего возникла разница между людьми нашего времени и людьми будущего (пусть и гипотетического)?
Люди они и сейчас неплохие, только их очень испортил квартирный вопрос...
:wink:
"Если бы кошек не было на свете, их стоило бы выдумать."
(Юрий Куклачёв)

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Одиночка » 01.07.2012, 22:00

Нгаан писал(а):только их очень испортил квартирный вопрос...
Не будет квартир, не будет вопроса ;)
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Н. Светлов » 01.07.2012, 22:01

Юра писал(а):А понятия меняются столетиями в результате коллективной работы десятков гениев и тысяч людей, оказавшихся особо восприимчивыми к гениальным идеям.
На сие уповаю, поелику на опричное уповать тщета есмь. На это и уповаю, поскольку упования на всё прочее представляются куда как менее основательными.
За это сообщение автора Н. Светлов поблагодарил:
Леф
Рейтинг: 4.17%
 
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Точка бифуркации

Сообщение Юра » 01.07.2012, 22:16

Н. Светлов писал(а): На это и уповаю, поскольку упования на всё прочее представляются куда как менее основательными.
Но идея становится материальной силой, только когда овладевает массами. А как овладели массами гуманные идеи Христа?
С подкреплением в виде "кнута" ада и "пряника" рая. Самоценность самих идей была для масс неочевидна.
Чем это так уж принципиально отличается от облучающих башен?

Массы были конечно тогда темны и необразованы. Если всех массово качественно образовать, ситуация радикально изменится, можно будет все прекрасное, доброе и светлое обосновать одной логикой? Ой не уверен. Логически обосновывается полезность прекрасного и доброго для популяции в целом. Но отдельной личности лично для себя бывает выгодно через них переступить. Особенно если нет МВД и святой инквизиции. И образование тут не панацея. Чубайс - неграмотный крестьянин? Но что ему светлое будущее человечества?
Наблюдения за животными и маленькими детьми показывают, что есть определенный процент генетически обусловленных альтруистов. Но не так уж он и велик.
А у остальных альтруизм нужно вырабатывать. Проповедниками, инквизиторами, излучателями, педагогами, таблетками - как хотите, лишь бы работало. Без такой обработки, без промывания мозгов, без карательных органов - слишком много людей от природы склонно поступать эгоистично. Слишком много для создания устойчивого альтруистичного общества.
Последний раз редактировалось Юра 01.07.2012, 22:21, всего редактировалось 1 раз.


Дин-70
Сообщения:2717
Зарегистрирован:09.09.2009, 19:13
Реальное имя:Дмитрий
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1440 раз

Re: Точка бифуркации

Сообщение Дин-70 » 01.07.2012, 22:37

Одиночка писал(а):
Дин-70 писал(а):Например, люди античного времени буквально воспринимали легенды и мифы, не отличая их от реальности
Это утверждение основывается на опыте жизни среди античных людей? Или на учебнике истории от 5 класса? К слову говоря, крайне много людей в нашем мире и нашем времени свято верят в существование всесильного и незримого бога, управляющего планетой и вселенной, и это никого не удивляет. Пуркуа па?
Это утверждение основано на текстах античных произведений. Например "Илиаде" и "Одиссее". А что касается человеческой веры, то повторю ещё раз: люди античного времени не просто верили в богов. Они жили среди богов(то есть, по крайней мере, были убеждены, что живут среди них). В этом смысле христиане, как ни парадоксально это звучит, совершили первый шаг к атеизму, отделив божественное бытие (трансцендентное и имманентное) от бытия человеческого.
Дин-70 писал(а):Неплохая и вполне работоспособная модель предложена Ч. Дарвином, она называется "Естественный отбор". там показано как мелкие случайные изменения, постепенно накапливаясь, приводят к появлению новых видов. Нечто подобное, в процессе длительных исторических периодов, происходит и с сознанием людей.
Если миллионы обезьян будут вразнобой печатать на печатных машинках, то рано или поздно создадут "Войну и мир". Полтора миллиарда пользователей интернета опровергают этот постулат.
Поправьте, если я ошибаюсь, но Интернет существует на свете чуть больше десяти лет. И за столь ничтожный срок Интернет-сообщество успело породить немало интересных и общественно-значимых явлений, живым доказательством чего является, например, наш форум. Миллион обезьян могут напечатать вразнобой не только "Войну и Мир", но и полное собрание сочинений Толстого если над ними будет довлеть объединяющая и направляющая сила - Естественный отбор.
Дин-70 писал(а):если жизни и здоровью ребёнка угрожает реальная опасность, они будут одними, если не угрожает - другими.
Мамаша лупит малыша - определи степень опасности для ребёнка. У тебя 5 секунд.
Остановись и присмотрись (для начала) - и для принятия решения у тебя будет больше пяти секунд.
Тогда возникает закономерный вопрос - с какого же перепугу речь идёт о добровольном выборе человека между добром и злом (что, в принципе, не является выбором, лишь его иллюзией), если человек вынужден выбирать?
Вопрос неправомерен: любой выбор всегда доброволен (в противном случае, это уже не выбор - я делаю то, или это, "плыву по течению" или "иду наперекор обстоятельствам", а принуждение - я делаю только то-то, и больше ничего). Вот, кстати, у вышеупомянутого медведя выбора нет - он принуждаем ездить на велосипеде, потому что так хочется дрессировщику.
Дин-70 писал(а):Возможно, Булычёв имеет в виду каких-нибудь простейших роботов, скажем, механических кукол-андроидов. Они, кстати, появились гораздо раньше 80-х годов XIX века.
Тогда срок должен был бы составлять минимум лет 600, но заявлено именно 200. Не думаю, что историк Булычёв настолько не знать предмет.
Историк Булычёв, может, и знал, а писателю Булычёву знать было вовсе не обязательно. Он другую задачу перед собой ставил.
Дин-70 писал(а):Вы не берёте в расчёт, что конкретный поступок, в конечном итоге, совершается не пастырями, не средой и не воспитанием, а лично вами. Вы совершаете выбор, а не они. Ибо за свои действия несёте ответственность вы, а не среда и ваше окружение. Поэтому каждый мой поступок полностью мой. (И ваш поступок в той же степени полностью ваш.)
Я задал вопрос, прямой, кстати говоря, и жду ответа, столь же прямого, а не обоснования, где я ошибся. Их есть у вас? ;)
Я прямо вам ответил: каждый мой осознанный поступок - мой.
Дин-70 писал(а):Ну, во-первых, подчиняются далеко не все и не одинаково легко.
Статистику приведём?
Обратитесь в "Левада-Центр". Там вам назовут точные цифры: кто именно, сколько процентов и за какой год.

Добавлено спустя 20 минут 6 секунд:
Юра писал(а): А вот возьмем нашу обычную среднюю школу. Что это, как не огромное по своим масштабам добровольно-принудительное воздействие на человеческую личность? Под огромностью я понимаю не столько её массовость, сколько объем воздействия на каждую конкретную личность - 10-11 лет по 30-40 часов в неделю. Причем если брать не просто школу, а хорошую школу, с талантливыми педагогами и поставленной индивидуальной работой с учениками, то такое длительное и квалифицированное воздействие способно очень многое изменить в человеке. Это куда более мощное и продолжительное воздействие, чем обучение медведя езде на велосипеде - для этого 10 лет не надо.
И если мы посмотрим на современную систему образования с точки зрения какого-нибудь средневекового крестьянина, которого в детстве отец научил кресьянскому труду и который к 15 годам уже считался взрослым мужчиной, дееспособной личностью - то с точки зрения такого крестьянина поголовное изучение не только аз-буки-веди, но и тригонометрии покажется чем-то чудовищным, непредставимым, "чрезвычайным".
Бывают конечно школы, цель которых просто "занять лоботрясов на несколько часов в день". Но ведь хороший учитель ставит своей целью воздействие на личность ученика. Если возникнет необходимость - то и коррекция этой личности. И лучше уж пусть этой коррекцией займется учитель, чем позже участковый или тюремный надзиратель.

С этой точки зрения всякие облучающие башни - только следующий виток развития педагогических технологий.
С последним пунктом полностью согласен. Излучающие башни - это инструмент.Такой же, в общем, как и указка, которой учительница бьёт двоечника по голове, такой же, как и берёзовые розги, которыми в старину секли нерадивых. Степень воздействия - да - разная, но суть одна и та же. Далеко ли продвигалось образование, когда его "внедряли" розгами? Так же недалеко оно продвинется с внедрением лучевых башен и пси-технологий. Вы не понимаете главного: башни, они обоюдоострый инструмент. Они не только воспитывают и улучшают память. Они при этом ещё и портят человека, отучая его мыслить самостоятельно. В результате исчезает смысл образования. Ведь любой учебный материал можно вызубрить наизусть, что он станет "отсакивать от зубов", так и не поняв смысла вызубренного.
Но можно преподавать и по-другому. Не заставлять зубрить, а прививать ученику интерес к знаниям. В конце концов, мечтает же каждый ребёнок о том, как он станет взрослым и самостоятельным? Есть же у него мечта? Вот пусть он сам и ищет те знания, которые необходимы для реализации своей мечты. (Желательно, не со школы, а прямо с детского сада).

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Одиночка » 01.07.2012, 22:56

Дин-70 писал(а):Это утверждение основано на текстах античных произведений. Например "Илиаде" и "Одиссее".
Цитатку?
Дин-70 писал(а): Естественный отбор.
Я уже говорил об этом факте - для улыбки нужно 40 мышц, для нажатия на курок 4. Что из этих действий является энергетически (и эволюционно) более выгодным? Ещё вопросы есть насчёт естественного отбора? ;)
Дин-70 писал(а):Остановись и присмотрись (для начала) - и для принятия решения у тебя будет больше пяти секунд.
Зачем же столь завуалированно говорить "мне пофиг, я мимо пройду"? ;)
Дин-70 писал(а):любой выбор всегда доброволен
Красивая иллюзия. Очень красивая.
Дин-70 писал(а): каждый мой осознанный поступок - мой.
Ещё одна иллюзия, столь же красивая. Расскажу интересный момент, который обнаружили американские исследователи мозга. Человека сажали перед пультом с единственной кнопкой, которую он мог нажать в любое время. При этом снималась активность его мозга и фиксировалось время нажатия и хронология мозговой активности. И вот, что выяснилось - импульс, инициирующий собственно желание нажать кнопку (а желание уже запускало процесс мышечной активности), возникал в мозгу в среднем за 7-10 секунд до нажатия. иначе говоря схема такова: в мозгу возникал импульс (откуда - неизвестно пока что), он выводился на сознательный уровень в виде желания/побуждения, которое давало команду пальцам - нажать. Эксперимент повторяли не раз - результаты одинаковые. И вот вопрос - если первичным инициаторов является импульс, который сам инициирует сознательное желание или нежелание сделать что-то, то о чём можно говорить?
Дин-70 писал(а):Обратитесь в "Левада-Центр". Там вам назовут точные цифры: кто именно, сколько процентов и за какой год.
В "Левада-Центре" имеют статистику подчинений? Мне одному это кажется несколько надуманным?
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Н. Светлов » 01.07.2012, 23:00

Юра писал(а):Чем это так уж принципиально отличается от облучающих башен?
Ответ самоочевиден. Ничем. Христа распяли, и кто стал эксплуатировать идеи "рая" и "ада"?

Вот то же самое и с облучающими башнями случится. Обязательно! Потому что у подлеца в стремлении к власти нет тормозов, а у порядочного человека - есть. Ergo, власть в подавляющем большинстве случаев окажется в руках подлеца. Закон природы!

Да, башни - это инструмент. Но это такой инструмент, сама конструкция которого привлекает к себе по преимуществу мерзавцев (тем же свойством обладает конструкция финки и пистолета). Нет никакого сколько-нибудь надёжного способа приставить к этому инструменту порядочного человека. Его тут же оклевещут, ложью и грязными интригами отстранят от кресла оператора и утвердят свой жирный зад на его месте.

Навсегда ©.
За это сообщение автора Н. Светлов поблагодарил:
Леф
Рейтинг: 4.17%
 
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Точка бифуркации

Сообщение Юра » 02.07.2012, 00:05

Н. Светлов писал(а): Да, башни - это инструмент. Но это такой инструмент, сама конструкция которого привлекает к себе по преимуществу мерзавцев (тем же свойством обладает конструкция финки и пистолета). Нет никакого сколько-нибудь надёжного способа приставить к этому инструменту порядочного человека.
Пистолеты существуют довольно давно, а ножи вообще почти ровестники человечества. Не было и нет никаких гарантий, что они будут попадать только в руки людей добропорядочных. И тем не менее значительную часть своей истории человечеству худо-бедно удавалось тормозить поползновения совсем уж отмороженных двуногих хищников.
Если исключать из человеческой жизни потенциально опасные инструменты, с чем мы останемся?

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
Н. Светлов писал(а): Его тут же оклевещут, ложью и грязными интригами отстранят от кресла оператора и утвердят свой жирный зад на его месте.

Навсегда ©.
Если это будет "пастух", который не брезгует бараниной, но следит за сохранностью и упитанностью овец - то надолго.
А если "волк" - то на исторически долгий срок он в кресле не задержится, несмотря на всё могущество излучаетелей.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Н. Светлов » 02.07.2012, 00:06

Юра писал(а):И тем не менее значительную часть своей истории человечеству худо-бедно удавалось тормозить поползновения совсем уж отмороженных двуногих хищников.
Вот в этом и заключается отличие башен от пистолетов :(

Не затормозишь уже, если только Мак Сим с планеты Земля не прилетит. Если у Вас иное мнение, то хорошо бы его как-то эксплицировать.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Точка бифуркации

Сообщение Юра » 02.07.2012, 00:37

Дин-70 писал(а): Поэтому каждый мой поступок полностью мой.
Помимо Вас, ваше сознание годами лепили родители, учителя, политики, режиссеры виденных Вами фильмов, авторы прочитанных Вами книг. Сейчас сам черт не разберет, что в вашем сознании от кого именно взялось.
Далеко ли продвигалось образование, когда его "внедряли" розгами? Так же недалеко оно продвинется с внедрением лучевых башен и пси-технологий. Вы не понимаете главного: башни, они обоюдоострый инструмент. Они не только воспитывают и улучшают память. Они при этом ещё и портят человека, отучая его мыслить самостоятельно. В результате исчезает смысл образования. Ведь любой учебный материал можно вызубрить наизусть, что он станет "отсакивать от зубов", так и не поняв смысла вызубренного.
Но можно преподавать и по-другому. Не заставлять зубрить, а прививать ученику интерес к знаниям. В конце концов, мечтает же каждый ребёнок о том, как он станет взрослым и самостоятельным? Есть же у него мечта? Вот пусть он сам и ищет те знания, которые необходимы для реализации своей мечты. (Желательно, не со школы, а прямо с детского сада).
Вы путаете знания и ценностные установки, обеспечивающие целеполагание человека. Ещё раз: был ли невежественен Геббельс? А доктор Менгеле? А Чубайс крестиком расписывается? А Дик Чейни?
Поймите, если человек руководствуется в своих поступках эгоизмом (который в существенный степени свойственен человеку от рождения - это показывет изучение маленьких детей) или руководствуется в целеполагании какой-нибудь изуверской доктриной, то с позиции голой логики, пользуясь всей суммой полученных знаний, эта высоколобоая скотина может совершить такие действия, что земля содрогнется.
А если мы с рождения учим карапуза не обижать ближних, а в школе капаем на мозги подростку книгами Федора Михайловича - то мы его в значительной степени лепим по желаемому нами образу и подобию. Да, у него есть определенная свобода для маневра - но внутри опредленных рамок. Если любознательный мальчик начнет откручивать головенку котенку - какой нормальный родитель не остановит его, не отшлепает и не начнет капать на мозги "кисе больно".
А ведь с позиции голой логики почему бы карапузу не ответить: "Ну и что?" Были ведь моральные системы типа "хорошо когда я ограбил соседа, плохо когда сосед ограбил меня". Да, для развития общества они были неоптимальны. Но почему, рассуждая логически, индивиидум должен так беспокоиться о долговременных интересах общества? А если ему своя рубаха блиэже к телу? Что, в социальных джунглях его могут слопать более крупные хишники? А если он сам выбьется в крупные - вполне может успеть прожить свою жизнь как султан, пока общество не накрылось медным тазом.
И это только пример агрессии. А можно рассмотреть лень, нежелание развиваться. В условиях, когда предками уже накоплено достаточно технологий для выживания и комфортной жизни - как логически обосновать необходимость и дальше напрягаться и развиваться? Если не брать небольшой процент паталогически любознательных, которых всегда будет мучить вопрос "почему"?
Мы все сейчас наблюдаем, как проседает познавательная активность общества, как только она перестает быть престижной.

Есть определенные ценностные категории, которые для успешного развития общества должны быть внедрены в сознание людей. Любым способом. Если сами вылупяться в душах на основе самостоятельного анализа наблюдений за жизнью - прекрасно, но на это способны немногие. Большинству нужно объяснение и поучение на тему "что такое хорошо и что такое плохо". В разных формах. От нотаций детсадовской воспитательницы до хорошей художественной литературы. Определенному проценту склонных к асоциальным действиям нужно в той или иной степени и форме и принуждение, угроза.
И это мы говорим про детские души, мягкие и податливые к воздействию. На взрослых воздействовать сложнее.

Добавлено спустя 8 минут 43 секунды:
Н. Светлов писал(а): Не затормозишь уже, если только Мак Сим с планеты Земля не прилетит. Если у Вас иное мнение, то хорошо бы его как-то эксплицировать.
В системе с чрезвычайно развитой системой психолгической диагностики и коррекции откуда возьмется на высоком посту такой уж паталогический гибрид Наполеона и Чикатило?
Гораздо более опасен в этом плане переходный период. Но в этот период методы воздействия на мозг вряд ли сразу станут настолько эффективны, чтобы подавлять даже инстинкт самосохранения. А особо асоциальные действия поставят под угрозу выживание большинства общества. Если до сознания людей вовремя не дойдут последствия этих действий - мы и не заслуживаем выживания.
Например сейчас для сохранения господства золотого миллиарда целенаправленно генерируется хаос и кровавое безобразие в странах Третьего мира, с прицелом удавить наиболее развитые его страны. Если миллиарды людей покорно пойдут на эту бойню, не сумев организоваться и выдвинуть из своей среды достаточно волевых и разумных лидеров - грош цена человечеству.

Собственно вопрос возможности применения технологий управления массами уже не стоит. Их уже применяют. Появятся завтра психоизлучатели - их применят немедленно в самых бессовестных целях. Бороться с этим безобразием, создавать контрсистему - насущная необходимость.
За это сообщение автора Юра поблагодарил:
Мотылек
Рейтинг: 4.17%
 


Дин-70
Сообщения:2717
Зарегистрирован:09.09.2009, 19:13
Реальное имя:Дмитрий
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1440 раз

Re: Точка бифуркации

Сообщение Дин-70 » 02.07.2012, 08:30

Одиночка писал(а):
Дин-70 писал(а):Это утверждение основано на текстах античных произведений. Например "Илиаде" и "Одиссее".
Цитатку?
Лучше раскройте книжечку и почитайте. И когда станете читать обратите внимание: бывало ли, чтобы в литературе позднейших эпох (например, в сочинениях христианских авторов) ангелы небесные и прочие сверхъестественные существа вот так же запросто жили и действовали среди людей, как у Гомера его Аполлон, Афродита или Афина? Сражались бы в общих битвах, пировали бы за одним столом и даже вступали друг с другом в законный брак (как смертный Пелей и бессмертная Фетида)? У христиан, ангелы являются лишь к немногим избранным (называемым святыми) в редкие, переломные моменты их жизни, по острой необходимости, чтобы донести до избранного волю бога. В античную эпоху люди не представляли разницы между человеческим бытием и божественным, и то, что позже, к средним векам, они стали эту разницу ощущать - есть переворот в мировоззрении. А ведь с той поры прошло лишь 2500 лет. И ещё раз обратите внимание - этот переворот в сознании произошёл естественным путём, путём отбора мелких, случайных изменений, постепенно происходивших в умах отдельных людей. Просто количество этих мелких изменений однажды превысило критическую массу - и это случилось.
Дин-70 писал(а): Естественный отбор.
Я уже говорил об этом факте - для улыбки нужно 40 мышц, для нажатия на курок 4. Что из этих действий является энергетически (и эволюционно) более выгодным? Ещё вопросы есть насчёт естественного отбора? ;)
*DONT_KNOW* Странные и нелепые у вас представления: отбор закрепляет не усилия, а конечный результат. Может быть, для выживаемости и успеха понадобится именно улыбка, и тогда именно она, а не нажатие на курок закрепится в ходе отбора, несмотря даже на то, что для улыбки требуется 40 мышц, а для нажатия на курок - 4.
Дин-70 писал(а):Остановись и присмотрись (для начала) - и для принятия решения у тебя будет больше пяти секунд.
Зачем же столь завуалированно говорить "мне пофиг, я мимо пройду"? ;)
А вот это лишнее - приписывать мне то, чего я не говорил. Повторю ещё раз: сначала я разберусь в ситуации, а потом приму решение.
Дин-70 писал(а):любой выбор всегда доброволен
Красивая иллюзия. Очень красивая.
Ваше ИМХО, понятно.
Дин-70 писал(а): каждый мой осознанный поступок - мой.
Ещё одна иллюзия, столь же красивая. Расскажу интересный момент, который обнаружили американские исследователи мозга. Человека сажали перед пультом с единственной кнопкой, которую он мог нажать в любое время. При этом снималась активность его мозга и фиксировалось время нажатия и хронология мозговой активности. И вот, что выяснилось - импульс, инициирующий собственно желание нажать кнопку (а желание уже запускало процесс мышечной активности), возникал в мозгу в среднем за 7-10 секунд до нажатия. иначе говоря схема такова: в мозгу возникал импульс (откуда - неизвестно пока что), он выводился на сознательный уровень в виде желания/побуждения, которое давало команду пальцам - нажать. Эксперимент повторяли не раз - результаты одинаковые. И вот вопрос - если первичным инициаторов является импульс, который сам инициирует сознательное желание или нежелание сделать что-то, то о чём можно говорить?
Желание - это ещё не поступок. Поступком оно становится лишь тогда, когда вы, подумав, примете решение: поступить ли мне в соответствии с возникшим во мне желанием, или поступить вопреки этому желанию. Это и есть выбор.
Дин-70 писал(а):Обратитесь в "Левада-Центр". Там вам назовут точные цифры: кто именно, сколько процентов и за какой год.
В "Левада-Центре" имеют статистику подчинений? Мне одному это кажется несколько надуманным?
[/quote]
Почему бы и нет? "Статистика знает всё" (С)
Последний раз редактировалось Дин-70 03.07.2012, 18:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Одиночка » 02.07.2012, 09:27

Дин-70 писал(а):И когда станете читать обратите внимание: бывало ли, чтобы в литературе позднейших эпох (например, в сочинениях христианских авторов) ангелы небесные и прочие сверхъестественные существа вот так же запросто жили и действовали среди людей, как у Гомера его Аполлон, Афродита или Афина? Сражались бы в общих битвах, пировали бы за одним столом и даже вступали друг с другом в законный брак (как смертный Пелей и бессмертная Фетида)?
Сколько угодно, мон ами, сколько угодно. Если читать, конечно, внимательно. Надеюсь, упоминание о сынах небесных, спускающихся на Землю и берущих себе жён человеческих, Вы не забыли? А вполне современные утверждения о том, что тот или иной являются то ли детьми инопланетян, то ли самими инопланетянами откуда-нибудь с Плеяд? Или Вы думаете, что фантастику придумали Жюль Верн и Герберт Уэллс?
Дин-70 писал(а):отбор закрепляет не усилия, а конечный результат.
Правильно. А что всё-таки энергетически выгоднее - 40 узлов или 4?
Дин-70 писал(а):сначала я разберусь в ситуации, а потом приму решение.
Ещё одна красивая и оторванная от жизни теория? Скорее всего. Потому как пока Вы будете разбираться в ситуации, она может смениться. Нет, конечно, Вы же можете с одного взгляда распознать ложь и правду, увидеть суть вещей и понять, но... Но сознание - штука довольно медленная, к слову говоря, так что пока Вы будете разбираться, ситуация сменится, и придётся разбираться заново. Потом ещё раз заново. Так-то.
Дин-70 писал(а):Желание - это ещё не поступок. Поступком оно становится лишь тогда, когда вы, подумав, примете решение: поступить ли мне в соответствии с возникшим во мне желанием, или поступить вопреки этому желанию. Это и есть выбор.
Спасибо, Вы только что подтвердили моё высказывание. Выходит так, что поступок запаздывает ещё больше. И, как верно сказал Юра, по ходу обдумывания обрастает десятком-другим слоёв - воспитание, влиянием родителей, книг, фильмов, идей, гипотез и т.д. Да уж - решение "своё" дальше некуда.
Дин-70 писал(а):"Статистика знает всё"
Есть ложь, есть большая ложь, есть бухгалтерия, а есть статистика. Пуркуа па?

Добавлено спустя 18 минут 27 секунд:
И всё же - мы отклонились от темы. Напомню вопрос - что могло произойти, чтобы настолько изменить человечество? Да, исторически при возникновении городов и повальной урбанизации возникло размежевание между горожанами и сельскими жителями, в первую очередь психологическое. Это было неизбежно, поскольку горожане жили в условиях скученности в сравнении с селянами, и вынуждены были выработать новые психологические установки, но... Но прикол состоит в том, что урбанизация не затронула всех жителей, при этом она больше разъединила человечество, чем объединила. Что же могло настолько сцементировать человечество, особенно на пути повальной националистичности и идеологических распрей? Есть варианты?
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...


Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: Точка бифуркации

Сообщение Леф » 02.07.2012, 11:31

Одиночка писал(а):Напомню вопрос - что могло произойти, чтобы настолько изменить человечество?
1 - прекращение практики браков по расчёту и появление практики рождения детей по любви кардинально изменило психику людей новых поколений
они оказались милосердными, умными, радостными и нежными, нежадными; отважными и смышлёными ну и т.д.

2 - появились совершенные методики обучения - это позволило учиться быстрее, легче, интереснее и приятнее
и не гробя здоровья, а укрепляя (правильная умственная работа повышает здоровье)
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

Автор темы
Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Одиночка » 02.07.2012, 13:23

Леф, Вы же сами понимаете утопичность этого. Если браки будут только по любви, уровень рождаемости рухнет в такую яму, из которой уже не выкарабкаться.

А что касатеся методик обучения... Что-то лично протестированное имеете?
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...


Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: Точка бифуркации

Сообщение Леф » 02.07.2012, 13:40

Одиночка писал(а):Если браки будут только по любви, уровень рождаемости рухнет в такую яму, из которой уже не выкарабкаться.
Так и не надо много. Главное - качество.
Да и куда люди денутся от любви. Влюблялись и будут влюбляться. И любить научатся по мере развития личности.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Одиночка писал(а):А что касатеся методик обучения... Что-то лично протестированное имеете?
Скорее нет. Но верю в то что Шаталов и Щетинин не врут. Почему-то.
И вразброс есть много-много всего перспективного. В систему это надо собирать.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Точка бифуркации

Сообщение Н. Светлов » 02.07.2012, 15:01

Юра писал(а):Гораздо более опасен в этом плане переходный период.
Именно он меня и беспокоит. Не вижу уверенного выхода на режим развитой психодиагностики и коррекции. А при наличии этого режима уже как-то не просматривается потребность в самих излучателях.

Собственно, этичное (и то с большим знаком вопроса) использование излучателей, намеченное Сикорски, стало возможным при совершенно исключительных условиях: фактической тайной агрессии Земли (в лице Комкона) против более-менее законных властей государства Неизвестных Отцов. Все другие варианты, складывающиеся в сознании, непременно приводят к печальному итогу.

Да и с Саракшем всё сложно, на самом-то деле. Я вот считаю, что Сикорски действовал правильно; но я не знаю, так ли бы я считал, если бы родился и жил на Саракше. Во всяком случае, идея о том, что сюда, на Землю, прилетят инопланетяне в голубом вертолёте и бесплатно включат излучатели, моё сердце не греет. Не согрела, как известно из "Жука в муравейнике", она и сердце самого Сикорски.
Юра писал(а):Собственно вопрос возможности применения технологий управления массами уже не стоит. Их уже применяют. Появятся завтра психоизлучатели - их применят немедленно в самых бессовестных целях. Бороться с этим безобразием, создавать контрсистему - насущная необходимость.
А вот здесь согласен со всеми тремя тезисами.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: Точка бифуркации

Сообщение Леф » 02.07.2012, 15:49

Юра писал(а):А как овладели массами гуманные идеи Христа?
С подкреплением в виде "кнута" ада и "пряника" рая. Самоценность самих идей была для масс неочевидна.

Надежда на рай и страх перед адом не были главным для всех. Многих людей привлекала именно любовность учения.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:
Юра писал(а):Если всех массово качественно образовать, ситуация радикально изменится, можно будет все прекрасное, доброе и светлое обосновать одной логикой? Ой не уверен. Логически обосновывается полезность прекрасного и доброго для популяции в целом. Но отдельной личности лично для себя бывает выгодно через них переступить. Особенно если нет МВД и святой инквизиции. И образование тут не панацея.

Вы упускаете одну деталь. По мере развития человек превращается в существо, для которого счастье другого человека важнее собственного. Поэтому не требуется никакого внешнего принуждения для того, чтобы человек добровольно действовал в интересах других людей. Даже в ущерб себе. Хотя он не считает, что в ущерб. Так же как мать не считает, что вредит себе, отдавая все ресурсы ребёнку.
Юра писал(а): у остальных альтруизм нужно вырабатывать. Проповедниками, инквизиторами, излучателями, педагогами, таблетками - как хотите, лишь бы работало. Без такой обработки, без промывания мозгов, без карательных органов - слишком много людей от природы склонно поступать эгоистично. Слишком много для создания устойчивого альтруистичного общества.

Как раз "Проповедниками, инквизиторами, излучателями, педагогами, таблетками - как хотите, лишь бы работало" это и не будет работать. Только проповедники и педагоги.

Добавлено спустя 35 минут 39 секунд:
sla писал(а):Хотелось бы попросить Леф не отклоняться от темы.

:?:
Где отклонения? Я отвечаю на вопросы автора темы. Если автор посчитает, что я отклоняюсь от темы, то он сам укажет мне на отклонения, и тогда я перестану говорить то, что он посчитает отклонениями. Но пока автор не высказывает возражения.
Одиночка писал(а):Правда, снова-таки остаётся вопрос т.н. "выродков", но ими, как водится, можно будет пожертвововать во имя блага большинства, как обычно. Нет, не волнуйтесь - саракшианских облав и расстрелов не будет. Зачем работать грязно, если можно работать чисто? Скажем, генетическим вирусом, настроенным именно на "неправильный" ген, который и создаёт блокировку воздействию. Или - контроль и лишение возможности иметь детей. Вполне гуманно, чисто и эффективно. Зато весь остальной мир будет наслаждаться добрым и светлым будущим.

А кто будет решать, чьи гены подвергнуть блокировке?
Такие вещи корректируются иначе. Не надо ничего делать с носителями неправильных генов и их генами. Достаточно того, что их реже выбирают для производства потомков.
Юра писал(а):так вот, если дети и подростки не могут ниоткуда подчерпнуть плодов альтрнативной культуры, то 99% из них не усомнятся в том, чему их учат.

М.б., и усомнятся.
Одиночка писал(а):
У любящих нет таких эксцессов и аффектов.
Медицинское обоснование прошу!

Это просто наблюдение. Просто факт.
Одиночка писал(а):
Не за счёт комфорта других. А при комфорте других.

Терминологическая разница. Не более.

Более. Когда за счёт комфорта других - тогда другим плохо, у них нет комфорта, их комфорт достаётся мне. А когда при комфорте других - тогда другим хорошо, у них есть комфорт, который радует и меня.
Одиночка писал(а):Потому немедля стоит запретить Литвака сотоварищи. И опасно и не нужно.

А что там опасного у Литвака? А насчёт нужности - так нужность определяют те люди, которым помогают его книги и работа.
Одиночка писал(а):
ИД-устройство и излучающий доброту человек - это же разные вещи?
Вода и водяной пар это разные вещи? ;)

Конечно разные. Вы не напьётесь водяным паром, пока не соберёте его и не сконденсируете до воды.
ИД - это техническое устройство, сравнимое с лекарственными препаратами. А ИД - это естественное устройство. Действующее безопаснее.
Стать добрым под влиянием ИД - это неестественно. Это не доброта.
А стать добрым под впечатлением от ГиБ - это уже больше на доброту похоже.
Юра писал(а):если мы посмотрим на современную систему образования с точки зрения какого-нибудь средневекового крестьянина, которого в детстве отец научил кресьянскому труду и который к 15 годам уже считался взрослым мужчиной, дееспособной личностью - то с точки зрения такого крестьянина поголовное изучение не только аз-буки-веди, но и тригонометрии покажется чем-то чудовищным, непредставимым, "чрезвычайным".

Ломоносову не показалось. И многие другие крестьянские дети не воротили нос от наук.
За это сообщение автора Леф поблагодарил:
Мартовский заяц
Рейтинг: 4.17%
 
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя