Границы рациональности

[Н. Светлов]

Отделено вот отсюда.

И именно поэтому я не особо сочувствую таким вкладчикам.

Нужно ли им сочувствовать и нуждаются ли они в сочувствии - я судить не берусь. Мне здесь интересен вопрос о том, какие предположения мы делаем о других людях.

Мы всегда почему-то предполагаем, что сами мы рассуждаем правильно, а те люди, которые рассуждают не так, как мы, рассуждают неправильно. На самом же деле человеку в принципе не присуще рациональное поведение. Или, точнее, человек стремится рациональными путями достичь целей (идеалов), которые не имеют рационального смысла (кроме чисто эволюционного). Можно считать, что идеалы эти раздаются субъектам более-менее случайным образом. Если это понять, жить среди людей становится несколько легче.

Люди - это такие машинки, запрограммированные на определённые цели и оснащённые мощным высокоинтеллектуальным процессором для выбора средств их достижения. Цели хранятся в ПЗУ и не могут быть изменены.

Хорошо устроено то общество, которое умеет накидывать узду (почти) на сколь угодно абсурдные цели, направляя немеряную энергию носителей этих целей в мало-мальски конструктивное русло - то есть чтоб носители этих целей поддерживали живучесть социума. Ну, а в плохо организованном обществе возникают пирамиды.

[Сергей на Форуме]

Нужно ли им сочувствовать и нуждаются ли они в сочувствии - я судить не берусь. Мне здесь интересен вопрос о том, какие предположения мы делаем о других людях.

Мы всегда почему-то предполагаем, что сами мы рассуждаем правильно, а те люди, которые рассуждают не так, как мы, рассуждают неправильно. На самом же деле человеку в принципе не присуще рациональное поведение. Или, точнее, человек стремится рациональными путями достичь целей (идеалов), которые не имеют рационального смысла (кроме чисто эволюционного). Можно считать, что идеалы эти раздаются субъектам более-менее случайным образом. Если это понять, жить среди людей становится несколько легче.

Люди - это такие машинки, запрограммированные на определённые цели и оснащённые мощным высокоинтеллектуальным процессором для выбора средств их достижения. Цели хранятся в ПЗУ и не могут быть изменены.

Хорошо устроено то общество, которое умеет накидывать узду (почти) на сколь угодно абсурдные цели, направляя немеряную энергию носителей этих целей в мало-мальски конструктивное русло - то есть чтоб носители этих целей поддерживали живучесть социума. Ну, а в плохо организованном обществе возникают пирамиды.

Светлов! Ну, просто блеск!!!
Каждое слово - на вес золота!

***

ограбливаемые

Никак нет, "правильно" - ограбляемые!
"Учитесь говорить по-русски." (с)

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

(кроме чисто эволюционного)

Вот и ответ на набивший уже оскомину "вечный" вопрос: в чём смысл жизни?
Единственный чисто ответ.

[Нгаан]

Если это понять, жить среди людей становится несколько легче.

Проф, жить среди людей становится несколько легче даже если этого не понимать, а просто "на них забить"...

Люди - это такие машинки, запрограммированные на определённые цели и оснащённые мощным высокоинтеллектуальным процессором для выбора средств их достижения.

Вот, вот. Механистический подход 21 века. "И это те люди, которые говорили нам о гуманистических идеалах!"

Хорошо устроено то общество, которое умеет накидывать узду (почти) на сколь угодно абсурдные цели, направляя немеряную энергию носителей этих целей в мало-мальски конструктивное русло - то есть чтоб носители этих целей поддерживали живучесть социума. Ну, а в плохо организованном обществе возникают пирамиды.

Профессиональные философы способны говорить так, будто нравственные ценности отделены от них, и даже формальные вещи следует рассматривать лишь как украшение человеческой души.
(Джордж Бейкер)

Каждое слово - на вес золота!

"А золотишко-то у вас, фальшивое..."
(С)

" Красивые молодые люди, которые остроумно и вдохновляюще рассказывают о перспективах безбедной старости"и т.п., будут появляться снова и снова.

Логика молодых людей понятна, но панамкиной мамы, простите за банальность, просто нет времени откладывать на безбедную старость. Закон накопления капитала с умеренным риском по процентным ставкам не позволит ей сравняться с немецкими сверстниками. Причины "высокой пенсии" в США и Германии несколько иные, чем просто накопления пенсионеров в частных пенсионных фондах, но тут уже не просто революцонные действия нужны по разрушению "пирамид" Тут настоящее экономическое просветительство потребуется: контрпропаганда.

Главное, Наташа, отбить вложенное

Это, как раз и не главное. Главное - не потерять человека... "Деньги - мусор. Люди - вещь!"

[Н. Светлов]

Проф, жить среди людей становится несколько легче даже если этого не понимать, а просто "на них забить"...

Не-а. Тогда они "забьют" на меня, и это самый благоприятный исход

Вот, вот. Механистический подход 21 века. "И это те люди, которые говорили нам о гуманистических идеалах!"

Тут у меня целая куча возражений. Во-первых, если кто и говорил о гуманистических идеалах, то не я. Мой "стихийный гуманизм" - это моё личное дело, и я никогда бы не стал его пропагандировать. К тому же он сильно отличается от "ортодоксального" гуманизма в не очень гуманистическую сторону.

Во-вторых, не вижу никакого противоречия между вышесказанным суждением и "гуманистическими идеалами". Они вполне совместимы.

В-третьих, я и в данном случае сужу о других по себе. Сам я именно такая машинка. Рысики, возможно, устроены иначе, но у меня нет доказательств этого факта.

В-четвёртых, можно сколько угодно шпинять меня за механистический подход, но склонить меня тем самым к религиозному подходу всё равно не удастся. Да, религиозная колея ничем не хуже - вот и "выбирайтесь своей колеёй" ©. Воля ваша

Наконец, можно было бы подобрать слова, не столь уязвляющие самолюбие носителей разума, но зачем потворствовать иллюзиям? У человеческой свободы есть границы, чётко поставленные биологической природой человека, и мы покамест ещё не людены, чтоб за них выйти.

[Нгаан]

У человеческой свободы есть границы, чётко поставленные биологической природой человека, и мы покамест ещё не людены, чтоб за них выйти.

Профессор, вы меня пугаете. Складывается такое впечатление, что вы точно знаете эти границы.

В-третьих, я и в данном случае сужу о других по себе. Сам я именно такая машинка. Рысики, возможно, устроены иначе, но у меня нет доказательств этого факта.

"Как сташно жить!" Кругом Вертеров развелось, что уже и не знаешь, у кого колбаски попросить...

не вижу никакого противоречия между вышесказанным суждением и "гуманистическими идеалами".

Ну, как бы, если идеалы "гуманистические", то с "машинками" нужно завязывать.

Мой "стихийный гуманизм" - это моё личное дело, и я никогда бы не стал его пропагандировать. К тому же он сильно отличается от "ортодоксального" гуманизма в не очень гуманистическую сторону.

Да, я знаю, профессиональные экономисты часто этим страдают. Но вы давайте, как-то избавляйтесь там понемногу от "профессиональных воззрений" на природу живых существ, особенно, когда гуляете за пределами вашей башни из "дебетов и кредитов, инфляций и инвестиций".

[Н. Светлов]

Складывается такое впечатление, что вы точно знаете эти границы.

Точно я не знаю ровным счётом ничего. Так себе, рабочая гипотеза

Ну, как бы, если идеалы "гуманистические", то с "машинками" нужно завязывать.

Это как? Улететь от них на другую планету? А от самого себя - куда?

Но вы давайте, как-то избавляйтесь там понемногу от "профессиональных воззрений" на природу живых существ

Не могу. Границы не дают! Цели не дозовляют! А Вы вправду считаете, что живое качественно отлично от неживого и не может, например, произойти от неживого

А вообще-то мои воззрения лучше сочетаются не с экономикой, а с другой половиной моей профессии - кибернетикой. Норберт Винер не случайно книжку свою назвал "Управление и связь в животном и машине". Потому что на кибернетическом уровне анализа разницы между животным и машиной нет.

Ну и последнее замечание. Методологический принцип Нгаана Т. состоит в том, что критерием истинности гипотезы служит не практика, а соответствие гуманистическим (например) идеалам. Берём этот факт на карандаш

[ZIMA]

"Как сташно жить!" Кругом Вертеров развелось, что уже и не знаешь, у кого колбаски попросить...

[Лилия]

Ну, как бы, если идеалы "гуманистические", то с "машинками" нужно завязывать.

Это как? Улететь от них на другую планету? А от самого себя - куда?

Николай Михайлович, а я не увидела в Вашем определении что-то страшное. Думаю, Вы имели в виду, что некоторые люди настолько привыкают действовать по какой-то программе, которую им заложили в детстве, например. Что не могут выйти за ее пределы, даже если она противоречит здравому смыслу. Я Вас правильно поняла?

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

... боюсь, что не решусь.
для нее оскорбителен будет сам факт вынесения этой проблемы на публичное обсуждение.

А все думаю, как это мама твоя не передумала до сих. Вон оно что. Да, сложно.

[Н. Светлов]

Думаю, Вы имели в виду, что некоторые люди настолько привыкают действовать по какой-то программе, которую им заложили в детстве, например. Что не могут выйти за ее пределы, даже если она противоречит здравому смыслу. Я Вас правильно поняла?

Почти правильно.

Только я не уверен, что обязательно требуется кто-то, кто эту программу закладывает. Мой опыт говорит мне, что во многих случаях происхождение программы отследить невозможно. Внешне это выглядит так, как будто человек сам выработал себе такую программу, но притом другие люди, находящиеся в тех же условиях, почему-то обретают совсем другие программы. Это чем-то напоминает видообразование в биологии: бац! и без видимых причин появился новый вид, которого раньше не было. Или сход лавины - на одном склоне она, например, сошла, а на остальных, ничем особенным не отличающихся - нет. Синергетика.

А второй момент, который я хотел бы уточнить, - не "некоторые" люди, а все (по-видимому). Просто никому из нас не видны наши собственные программы, и мы узнаём о них только от других людей, которых удивляют некоторые особенности нашего поведения.

[Нгаан]

А Вы вправду считаете, что живое качественно отлично от неживого и не может, например, произойти от неживого

В одном вопросе вижу я два вопроса и раздвоение сие в сознании наблюдаю, а посему ответ будет: "да-нет-пожалуй".

Живое на мой взгляд, действительно, качественно отличается от неживого, но произойти от неживого может. Загадку сию разгадать нам не дано в пределах форума. Таков мой ответ.

Норберт Винер не случайно книжку свою назвал "Управление и связь в животном и машине". Потому что на кибернетическом уровне анализа разницы между животным и машиной нет.

Как и всякая теория научного свойства, эта теория тоже многое упрощает и это называется построением теоретической модели. По другому в науке никак нельзя, любое сверхсложное явление приходится разлагать на простые, чтобы провести его анализ и отбрасывать тысячу "как нам кажется" несущественных фактов. Норберт Винер прав, но исключительно в рамках своей теории.

Методологический принцип Нгаана Т. состоит в том, что критерием истинности гипотезы служит не практика, а соответствие гуманистическим (например) идеалам. Берём этот факт на карандаш

Нет, всё не так. Критерием научной истины у Рысика Нгаана Трисмегисты является опыт. (Ещё не хватало чтобы я против Бэкона ходил, так и без бекона остаться можно.) Но, вот морально этические нормы не есть категории сугубо научные, хотя всякие там социологии и пытаются загнать их в пределы стройных математических моделей. Что же касается живых существ, то тут мне принцип подвижности границ покоя не даёт, а значит можно допустить, что алисианский гуманизм нгаапастных хвостошмыгов действительно имеет склонность отличаться от гуманизма хомо эректус.

[Лилия]

Только я не уверен, что обязательно требуется кто-то, кто эту программу закладывает. Мой опыт говорит мне, что во многих случаях происхождение программы отследить невозможно.

Я не большой специалист в этом деле, но специалисты по-другому считают.

Внешне это выглядит так, как будто человек сам выработал себе такую программу, но притом другие люди, находящиеся в тех же условиях, почему-то обретают совсем другие программы. Это чем-то напоминает видообразование в биологии: бац! и без видимых причин появился новый вид, которого раньше не было. Или сход лавины - на одном склоне она, например, сошла, а на остальных, ничем особенным не отличающихся - нет.

А мне кажется, дело в разуме человека.

А второй момент, который я хотел бы уточнить, - не "некоторые" люди, а все (по-видимому).

Не хочу говорить "все." Я верю в здравый разум людей больше. Может у Вас дело в том, с кем больше сталкиваетесь. Или в стереотипах поведения.

[Сергей на Форуме]

Нгаан, ты чего бочку на Светлова покатил???
Весенний гон?
Нехай мы думаем себе так, как мы себе думаем!

***

С другой стороны оно, конечно: "а поговорить?"

[Нгаан]

Нгаан, ты чего бочку на Светлова покатил???

СэрЁжик, мы тут дис-с-кутируем... Присоединяйтесь.

По моему мнению … наиболее подходящими объектами для шуток являются обезьяны в зоопарке и преподаватели гимназий. Причём преподаватели гимназий даже более подходящие объекты, чем обезьяны. Впрочем, ничего не поделаешь, они похожи друг на друга.
(Нацумэ Сосэки, «Ваш покорный слуга кот»)

[Одиночка]

Я не большой специалист в этом деле, но специалисты по-другому считают.

На самом деле работает принцип, аналогичный вирусному (хоть в компах, хоть в тушке).

А мне кажется, дело в разуме человека.

Поправка - для инфицирования используются эмоции, а не разум. То, что мы называем разумом, рассудком или математическим (и логическим) сопроцессором в мозгу - лишь один из элементов, который можно подавить желанием чего-то (денег, власти, счастья для всех и вся - выбирайте!).

Главенствуют эмоции, как бы нам не хотелось обратного.

Где это вы видели, чтобы в биологии так было?

Ну как же? Прилетели добрые инопланетяне - бац, и сделали новый вид Или Господь - бац, и создал человека

А вот если внимательно в глаза посмотреть... Ой, чего там только не увидаешь!

А чего ещё только не нафантазируешь и наинтерпретируешь!

С другой стороны оно, конечно: "а поговорить?"

Правильно! Отечественная традиция, ей даже гопы следуют

[Нгаан]

Главенствуют эмоции, как бы нам не хотелось обратного.

Гормоны, дорогой Одиночка, гормоны пляшут первый танец. Эмоции идут уже потом, когда "кадриль".

А чего ещё только не нафантазируешь и наинтерпретируешь!

Нет, нет! У нас тут только факты. Ничего кроме фактов! Ну, может быть, ещё чуть-чуть психоанализ, психиатрия, телекинез, знаете ли... А вообще, ответственно вам заявляю - только факты!


=========================================

Это чем-то напоминает видообразование в биологии: бац! и без видимых причин появился новый вид, которого раньше не было.

Ну, вот ещё. Бац! и здрасьте... Профессор, так недолго и до чудодейственных элексиров докатиться. Бац! Бац! Бац! А потом хрясь ... и всеобщий облом. Где это вы видели, чтобы в биологии так было? Это ваше "Бац" длится несколько десятков или сотен тысяч лет, а потом, конечно, как в атласе дикой природы посмотришь, так оно, реально, кажется - перевернул страницу и Бац! - новый вид.

мы узнаём о них только от других людей, которых удивляют некоторые особенности нашего поведения

Это потому, что каждый привык мерять на свой аршин, смотреть на других изнутри своей черепной коробки и видеть только очевидные биологические свойства. А вот если внимательно в глаза посмотреть... Ой, чего там только не увидаешь!

[Одиночка]

Гормоны, дорогой Одиночка, гормоны пляшут первый танец. Эмоции идут уже потом, когда "кадриль".

Совершенно верно. Гормоны - это, по сути, чистый "машинный код", нижний уровень, ядро; эмоции - следующий слой. Но самый прикол в том, система-то двунаправленная.

А вообще, ответственно вам заявляю - только факты!

Аргументы, прошу!

[Н. Светлов]

Я не большой специалист в этом деле, но специалисты по-другому считают.

Их воля. На самом деле специалисты и я, скорее всего, подразумевают разные вещи. Импринты, закладываемые воспитанием, действительно существуют. Штука в том, что присущее человеку подражательное поведение (основа воспитания) избирательно: воспитуемый сам выбирает, чему подражать, а чему нет; или кому подражать, а кому нет. При этом я, кибернетик, понимаю, что воспитуемый ещё не располагает информацией, необходимой для рационального выбора объекта подражания.

Моё imho состоит в том, что здесь рулит, в конечном счёте, любовь (я не подразумеваю здесь ничего фрейдистского - только дантовское). А любовь, как известно, зла Вот она-то, как мне кажется, и прошивает программы в ПЗУ.

А мне кажется, дело в разуме человека.

В девять месяцев у человека ещё нет разума в обыденном понимании этого слова, а цель любой ценой обрезать ножничками бахрому скатерти уже есть!

Я верю в здравый разум людей больше.

Я тоже когда-то верил. И по сей день верю, что даже в границах доступного для него он способен творить чудеса. Иногда такие чудеса творит, что только держись!

Я склонен считать, что упорная тренировка способностей к рассуждению, овладение научными методами познания и доказательства расширяют границы возможного для разума. Но у меня нет оснований считать, что они устраняют их полностью. Для этого человек должен был бы полностью освободиться от биохимии своего организма и от квантовой механики своего сознания, а это уже совсем другая история, очень грустная.

Где это вы видели, чтобы в биологии так было?

Вы сейчас, сами, вероятно, о том не подозревая, воспроизводите аргументы выдающегося советского агронома Т.Д. Лысенко против генетика Н.И. Вавилова, который был в курсе, как и почему всё это происходит на самом деле. Как известно, дискуссию вчистую выиграл Трофим Денисович, отправив своего оппонента за вредные и опасные заблуждения в тюрьму, где тот и скончался.

А вот если внимательно в глаза посмотреть... Ой, чего там только не увидаешь!

Радужную оболочку, зрачок… и тётеньку с косой!



Потом, пожалуй, перенесу этот субтред в другую тему. Только вот пока ещё не нашёл подходящую.

[Нгаан]

Моё imho состоит в том, что здесь рулит, в конечном счёте, любовь (

Формулу любви выводить будем или не будем, профессор?

В девять месяцев у человека ещё нет разума в обыденном понимании этого слова, а цель любой ценой обрезать ножничками бахрому скатерти уже есть!

Вот вы и пришли к вольным кибернетическим допущениям, сказав: "в обыденном понимании этого слова".

Но у меня нет оснований считать, что они устраняют их полностью.

А я всегда говорил, что признать познаваемость мира, а потом тут же согласиться с тем, что существует бесконечное множество возможных состояний этого мира, означает - признать потенциальную непознаваемость мира. С вашей ограниченной безграничностью, по моему, "та же хрень".

Вы сейчас, сами, вероятно, о том не подозревая, воспроизводите аргументы выдающегося советского агронома Т.Д. Лысенко против генетика Н.И. Вавилова, который был в курсе, как и почему всё это происходит на самом деле.

Вы мне тут вавиловщину не шейте. Генетика - это управляемый процесс, а эволюция - процесс естественный. Вы бы ещё Мичурина вспомнили!

Я предлагал Достопочтенному Пинхеду поговорить об автоэволюции биологических видов, страдающих разумностью, но Достопочтенный ответил, что он "всякий бред не читает" и, надо полагать, не обсуждает. Так может мы с вами, профессор, об этом поговорим?

[Н. Светлов]

Формулу любви выводить будем или не будем, профессор?

Будем. Но всему своё время.

Вот вы и пришли к вольным кибернетическим допущениям, сказав: "в обыденном понимании этого слова".

Хорошо. Поставим вопрос ребром. Есть разум у девятимесячного ребёнка или нет?

За себя я могу ручаться - у меня не было.

А я всегда говорил, что признать познаваемость мира, а потом тут же согласиться с тем, что существует бесконечное множество возможных состояний этого мира, означает - признать потенциальную непознаваемость мира. С вашей ограниченной безграничностью, по моему, "та же хрень".

Я признаю потенциальную непознаваемость мира. Ergo, с моей "ограниченной безграничностью" - "та же… петрушка"

Генетика - это управляемый процесс, а эволюция - процесс естественный.

Эволюция суть последовательность изменений в генах.

Ламарк считал, что изменения проявляются постепенно. Дарвин на этот счёт отмалчивался. Мендель разгромил этот наивняк наголову. Изменения в генах накапливаются сотни тысяч лет, новый вид же возникает в одночасье. В тот момент, когда накопившиеся гены получают управление синтезом белков. Причины этого явления биохимические, генетики их в первом приближении уже поняли, хотя и не во всех тонкостях.

Чтобы новый вид продолжился, нужно, чтобы почти одновременно родились два одинаковых мутанта разного пола. Чтоб продолжился и не выродился - надо, чтобы таких мутантов в одной и той же местности родилось почти одновременно хотя бы два-три десятка. При том, что перед тем в течение сотен тысяч или миллионов лет они вовсе не рождались или рождались в единичных экземплярах.

Забавно, правда?

Так может мы с вами, профессор, об этом поговорим?

Мои познания в этой области не превосходят книжек Стругацких из "полуденного" цикла, а возможность их пополнения ограничивается очередной диссертацией, которую мне подкинули на оппонирование, и подготовкой к предстоящей командировке в Екатеринбург

[Лилия]

Поправка - для инфицирования используются эмоции, а не разум.

Одиночка, я имела в виду разум используется, чтобы выйти за пределы, так называемой заложенной программы. А не при ее установке.

А любовь, как известно, зла Вот она-то, как мне кажется, и прошивает программы в ПЗУ.

Николай Михайлович, ну Вы серьезно считаете, что любовь, которая зла-это любовь? По мне так, что угодно, но не любовь.

В девять месяцев у человека ещё нет разума в обыденном понимании этого слова, а цель любой ценой обрезать ножничками бахрому скатерти уже есть!

В 9 месяцев, это способ познания мира(как вариант). Чем не свойство разума?

Я склонен считать, что упорная тренировка способностей к рассуждению, овладение научными методами познания и доказательства расширяют границы возможного для разума.

Думаю, так и есть.

Для этого человек должен был бы полностью освободиться от биохимии своего организма и от квантовой механики своего сознания, а это уже совсем другая история, очень грустная.

Ну почему грустная? Потому что человек сам для себя так решает. Работает, как Вы сказали "машинка" или программа. А так ничего грустного в биохимии организма и механике сознания нет. И совсем это не чудеса.