Экономика СССР в сравнении

[Konung]

Потому, что сейчас ни одна страна мира не может выпускать во всех областях машиностроения оборудование высшего качества - пупок развяжется, слишком сложна современная техника.

Это-то само собой. Просто, попробуйте вспомнить хоть что-нибудь из произведенного советской промышленностью для простых смертных (а не для космоса и оборонки), что наши граждане не мечтали бы заменить импортным (как в быту, так и на производстве). Я как-то ничего, кроме нашей хоккейной сборной припомнить не могу. Фраза мастера до сих пор в ушах стоит "----- мать ----, опять ---- это ивановское ------ ставить. Да у меня уже их наладчики ----- прописались. Вон в восьмом уже год Симунс пашет, когда ------- мне такой поставите?"

Италия в те годы лежала под американскими военными базами, и даже не дрыгалась.

Ну так они все-таки войну проиграли. Правда, к 61-ому году всё для нее было уже не так плачевно, вы скорее говорите о начале 50-х. Только почему-то гордые итальянские юноши (не все, но многие), оказавшиеся в американском плену, массово не спешили возвращаться на родину, пытались всеми способоми легализоваться на территории Штатов и утянуть к себе многочисленную родню. Освобожденные страны Восточной Европы подобного рвения в отношении своих освободителей не проявляли (понятно почему).

А может итальянки завидовали русским женщинам не только из-за полетов советских людей в космос, но и потому, что по улицам советских городов не ходили с наглым видом американские военные c оккупационных баз?

Любое историческое событие по прошествии лет можно трактовать совершенно по-разному. Вот теперь уже республики прибалтики называют наших солдат не "освободителями", а "оккупантами с наглым видом". Согласитесь, обидно.

В США и СССР сложились различные жизненные уклады, каждый из которых в бытовой жизни имел свои плюсы и минусы.

Полностью согласен. И сравнивать нас нечего - мы абсолютно разные и по условиям обитания и по уровню развития промышленности и по ментальности.

Мне вот лично побаробану кто будет президентом Украины, мне с ним за одним столом не есть.

От этого очень сильно зависит: что у вас будет на столе (если будет).

Что касается распада СССР - это был типичный лохотрон, вроде финансовых пирамид и украинской Оранжевой революции.

"Для того, чтобы развратить общество необходимо и достаточно единственное условие: в обществе должно быть желание быть развращенным." (с) К сожалению, в СССР ко второй половине 80-х это желание было.

А вообще закрывать надо эту тему, или переносить в политику.

"И это пра-у-вильно." (с)

[Юра]

Просто, попробуйте вспомнить хоть что-нибудь из произведенного советской промышленностью для простых смертных (а не для космоса и оборонки), что наши граждане не мечтали бы заменить импортным (как в быту, так и на производстве). Я как-то ничего, кроме нашей хоккейной сборной припомнить не могу.

Ну так навскидку, из того что производилось в Белоруссии - промышленные твердотельные лазеры очень неплохие, японцы их до сих пор у нас с удовольствием покупают (сам работал в этой области).
Ещё например карьерные самосвал вполне мирового уровня - тут у нашего БелАЗа конкурентами были только Камацу в Японии и Катерпиллер в США. Гражданские самолеты и вертолеты в СССР делали очень приличные. Сейчас они конечно устарели, но это потому что уже 20 лет авиапром медленно загибается, а Боинг с Аэрбасом не стоят на месте.

В любом случае не понимаю, как отсутствие многопартийной системы может влиять на качество выпускаемых станков
В перестроечной пропаганде было нечто похожее на реформы армии Петра Великого - европейские солдаты побеждают, потому что изучают Устав и бреют бороды. Значит и нам надо так же (понятно что бороды к умению побеждать относятся слабо ). Правда Петр реально заимствовал на Западе и хорошее и плохое (и намного больше хорошего, как показала история).
А наши "реформаторы" ограничились заклинаниями "о священности права собствености" - и при этом фактически украли большую часть промышленности, даром растащили по частным карманам, поборники "священного права". Типичная тактика карманников - один тебе зубы заговаривает красивыми словами, а другой в это время карманы чистит. В общем лохотрон в чистом виде.

[Юра]

"Для того, чтобы развратить общество необходимо и достаточно единственное условие: в обществе должно быть желание быть развращенным." (с) К сожалению, в СССР ко второй половине 80-х это желание было.

Абсолютно согласен. Причем это желание возникло не столько из-за материальных, сколько из-за идеологических причин - нам стало просто скучно жить в СССР. Ведь по уровню жизни 70-80-ые годы не сравнимы даже с 60-ыми, а тем более с 30-40-ми.
Но именно в 80-ых мы поверили, что жить хуже, чем мы живем, просто невозможно - помните фильм Говорухина "Так жить нельзя"? Потом оказалось - хуже жить очень даже возможно (особенно для тех, кто в Средней Азии, на Кавказе, в Молдове попал в зону боевых действий) - но было уже поздно.

Думаю что тут злую шутку сыграла и незаметность предоставляемых жизненных льгот - они шли сами собой, как воздух (вроде бесплатного образования или отсутствия безработицы). И люди поверили, что эти блага вечные как Солнце, что они будут всегда, несмотря на любые политические катаклизмы. А потом получилось, как говорят американцы - "упс".

[Ли Энфильд]

В любом случае не понимаю, как отсутствие многопартийной системы может влиять на качество выпускаемых станков

На качество станков влияет , конечно же , не отсутствие многопартийной системы , а отсутствие конкуренции между производителями , которое было изначально заложено в порочную советскую систему хозяйствования . Зачем , спрашивается , улучшать качество продукции , если ее и так купят ? Второй проблемой была всеобщая уравниловка , при которой человек не был заинтересован в результатах своего труда .

А компартия , в отсутствии конкуренции со стороны других политических партий и движений потихоньку сгнила и разложилась изнутри . Так что делайте выводы сами , господа-товарищи ...

[Юра]

Ли, забавные у вас представления о советской истории.

Скажите, вы читали мемуары советских конструкторов? Например Яковлева "Цель жизни"? Там как раз подробно описывается, как проводились конкурсы перед постановкой на конвеер нового изделия - это самая натуральная конкуренция различных КБ, чьё детище пойдет в серию.
А вот классической конкуренции производителей у нас не было. Потому, что это очень расточительная система, предполагающая избыток ресурсов и рабочих рук. Если изделия какой-нибудь фирмы не будут покупать, значит труд её рабочих, материалы, энергия - потрачены напрасно. Плановая экономика такой расточительности не могла себе позволить, потому что мы жестко конкурировали с более многолюдным и богатым Западом.
Кроме того, конкуренция товаров предполагает конкуренцию и на рынке рабочей силы - неконкурентноспособные фирмы разоряются и их работники становятся безработными. А безработица - очень тяжелая штука, даже при наличии равитой системы пособий. Для психически здорового взрослого мужика очень психологически некомфортно не иметь работы. Поэтому при росте безработицы растет число самоубийств, преступность, пьянство - это достоверные сведения статистических наблюдений, накопленных во всем мире за десятки лет.

Что касается коммунистической партии - да, она формально была вне конкуренции. Но в партии всегда происходила "грызня бульдогов под ковром" - борьба партийных группировок. Сталин ненавидел Троцкого куда сильнее, чем американский демократ - американского республиканца. Эта глухая борьба не прекращалась вплоть до самой кончины СССР - можно вспомнить хотя бы отставку Яковлева.
Кроме того, наиболее прозорливые управленцы в руководстве СССР всегда понимали опасность "застоя" в партийных кадрах (когда между людьми, помимо чисто деловых отношений, начинают возникать неформальные, и официальная структура пронизывается неформальными "кумовскими" отношениями). Иосиф Виссарионович например решал эту проблему кардинально - каждые несколько лет проводил "прополку" высших эшелонов власти, громя складывающиеся неформальные кланы. Прежде всего потому, что такая сплоченность партаппарата представляла угрозу и для его власти.
Более того, Сталин также не допускал сосредоточения в руках партийных органов всей полноты государственной власти. В виде противовеса партии выступали органы госбезопасности (пока они друг друга ненавидели, они не могли договориться против Сталина, точно по такой же схеме Наполеон использовал Тайлерана и Фуше), а в хозяйственной области - государственные органы советской власти.
Ведь формально у нас партия не руководила государством. Главой советского правительства был Калинин, а Сталин - всего лишь генеральный секретарь партии. Но на практике без согласия Центрального Комитета партии ни одно важное решение не принималось.
Есть сведения, что под конец жизни Сталин решил урезать полномочия партийных органов, оставить за ними в основном идеологическую работу, а хозяйственные дела передать под более тесный контроль Совета министров. Об этом позволяет судить его выступление на 19 съезде партии. Он чувствовал опасность превращения партии во всемогущий орган, который всем руководит, но не за что конкретно не отвечает.

[sharapov]

У нас простые люди ничего не решали.

Ключевая фраза , однозначно ... Может в этом и заключается корень всех проблем ?

Это, наверное, одна из причин того, что случилось в 91-м, может быть, одна из главных. Но это надо переносить на другую тему, так как к экономике это имеет далеко не первое отношение. Хотя здесь можно сказать, что в России всегда так было, огромной страной всегда управляла сильная административная власть, бюрократия.

[Дмитрий(Gum)]

А компартия, в отсутствии конкуренции со стороны других политических партий и движений потихоньку сгнила и разложилась изнутри

Зачем нужна конкуренция? Компартию ведь никто не выбирал. Выбирали представителей, а за каждым представителем стоял свой "кластер" общества.
Кроме того, "компартия" - это не вся власть. Даже не ее преобладающая часть. И уж никак не единый организм! Внутри системы довольно часто возникал "конфликт направлений". И здесь имела место быть самая настоящая конкуренция мнений. Одобрение и поддержку получало оптимальное решение.

На качество станков влияет ... отсутствие конкуренции между производителями, которое было изначально заложено в порочную советскую систему хозяйствования. Зачем, спрашивается, улучшать качество продукции, если ее и так купят?

Кто же это ее "и так купит"? В свое время наевшись этих либеральных штампов, задал вопрос профессору, который до университета проработал 20 лет на производстве в КБ. Он искренне удивился.
Если конкретная партия/деталь/инструмент/станок не соответствовали требованиям, предъявляемым заказчиком - товар возвращали с необходимой "рецензией". Если поставщик не мог исправиться и план "вылетает", то скорее всего ответственных понижали в должности, а в крайнем случае могли и посадить.

[В.М.Демон]

обстрел Белого Дома в Москве

Я не был ни внутри ни снаружи Белого Дома в Москве в это время, а потому вспомнить затрудняюсь

[В.М.Демон]

От этого очень сильно зависит: что у вас будет на столе (если будет).

Прошу за мой стол не волноватся. На его содержимом это никак не отрозится.

но это потому что уже 20 лет авиапром медленно загибается, а Боинг с Аэрбасом не стоят на месте.

Я очевидец, подтверждаю.

[Konung]

Выбирали представителей, а за каждым представителем стоял свой "кластер" общества.

Видимо вы еще молоды. И не застали тех выборов. Назвать это "выборами" как-то язык не поворачивается, хотя 18-летним цветы давали.

Кроме того, "компартия" - это не вся власть. Даже не ее преобладающая часть. И уж никак не единый организм! Внутри системы довольно часто возникал "конфликт направлений". И здесь имела место быть самая настоящая конкуренция мнений. Одобрение и поддержку получало оптимальное решение.

Всё верно, только ко всей этой конкуренции имело отношение от силы сотня людей, не больше. Я не говорю, что это плохо, но с этой сотней СССР как-то стабильно невезло. Причем подозрительно стабильно, может дело всё же было в критериях отбора.
А вся полнота власти была сосредоточена в руках партийного руководства (по всем направлениям и ведомствам). Конституцию того времени можно было засовывать куда подальше и поглубже, за исключением шестой статьи. Впрочем, ее мало кто, вообще, читал.

Юра писал(а):
но это потому что уже 20 лет авиапром медленно загибается, а Боинг с Аэрбасом не стоят на месте.
Я очевидец, подтверждаю.

Да не о том речь. Охотно верю, что ТУ-134 не был хуже Боинг-737. Только почему-то уже тогда Боинги летали по всему миру, а мы с большим трудом проталкивали наши гражданские самолеты в Индию и развивающиеся страны Африки (задарма!).

[Konung]

Ну так навскидку, из того что производилось в Белоруссии - промышленные твердотельные лазеры очень неплохие, японцы их до сих пор у нас с удовольствием покупают (сам работал в этой области).
Ещё например карьерные самосвал вполне мирового уровня - тут у нашего БелАЗа конкурентами были только Камацу в Японии и Катерпиллер в США.

Гм-м!! БелАЗ - конкурент Катерпиллеру?! Видимо была уж очень большая разница между тем, что делали для внутреннего и внешнего рынка.

[АлНик]

ТУ-134 не был хуже Боинг-737. Только почему-то уже тогда Боинги летали по всему миру,

Ту 134 действительно не был хуже , но наши самолеты не соответсвовали некоторым мировым стандартам , например по шумности, по этой причине многие страны принимали на свои аэродромы всего один-два типа наших самолетов. кроме этого Боинг 737 более экономичная машина, в СССР основной упор на економичность авиационных двигателей не делали, авиационный керосин копейки стоил.
Вместе с тем все страны Варшавского договора летали на Советской технике, и до сих пор наши Ан 24 и Ан 26 пол европы бывшего соц.лагеря експлуатируют

[Юра]

Гм-м!! БелАЗ - конкурент Катерпиллеру?! Видимо была уж очень большая разница между тем, что делали для внутреннего и внешнего рынка.

Самый натуральный конкурент, поверьте, у меня дядя 30 лет на БелАЗе инженером отработал, так что информация надежная.
А что касается внешних и внутренних поставок... довольно часто отличия в комплектации были, но не те, какие вы имели в виду. Просто в Союзе БелАЗы работали в основном в карьерах Казахстана и Сибири, так что они делались в так называемом "полярном" варианте, чтобы обеспечить комфортную работу суровой зимой. Ясно что такие свойства для самосвалов, едущих работать например в Индию, были не нужны.

[Юра]

Да не о том речь. Охотно верю, что ТУ-134 не был хуже Боинг-737. Только почему-то уже тогда Боинги летали по всему миру, а мы с большим трудом проталкивали наши гражданские самолеты в Индию и развивающиеся страны Африки (задарма!).

В большинстве случаев - не задарма, а за полновесные тугрики. Иногда бывало и по льготной цене - когда требовалось привлечь на свою сторону очередную страну третьего мира.
А что касается того, почему не весь мир летал на наших самолетах и вертолетах - так ведь тут тоже политика была замешана. Страна, являющаяся союзником США, просто не могла просто взять и купить наши самолеты - это вызвало бы для неё серьёзные политические осложнения. Аналогично например Польша не могла купить Боинги. Но и сейчас, смотря например телерепортажи из Латинской Америки, частенько можно увидеть в кадре наши вертолеты Ми.

[Юра]

Ту 134 действительно не был хуже , но наши самолеты не соответсвовали некоторым мировым стандартам , например по шумности, по этой причине многие страны принимали на свои аэродромы всего один-два типа наших самолетов. кроме этого Боинг 737 более экономичная машина, в СССР основной упор на економичность авиационных двигателей не делали, авиационный керосин копейки стоил.

Понимаете, для корректного сравнения нужно сравнивать самолеты, выпущенные в один год и проходившие равное число модернизаций.
Боинг-737 сейчас имеет совсем не такую начинку, что и 1970-ом. Там стоят совершенно новые двигатели и новая авионика (системы управления). Так что разумеется он превосходит Ту или Ил, которые массово серьёзно не модифицировали уже 20 лет.
Те же нормы шумности - они время от времени пересматриваются. В 60-ых - 70-ых, когда конструировались большинство советских авиалайнеров, они были куда мягче.

[Юра]

Всё верно, только ко всей этой конкуренции имело отношение от силы сотня людей, не больше. Я не говорю, что это плохо, но с этой сотней СССР как-то стабильно невезло. Причем подозрительно стабильно, может дело всё же было в критериях отбора.

Да? Я бы не сказал, что такие люди как Сталин, Берия, Маленков, Малышев, Тевосян, Завенягин, Косыгин, Андропов - это "жалкие, ничтожные личности". Это управленцы высочайшего уровня, люди с очень сильными способностями организатора.

[Konung]

Да? Я бы не сказал, что такие люди как Сталин, Берия, Маленков, Малышев, Тевосян, Завенягин, Косыгин, Андропов - это "жалкие, ничтожные личности". Это управленцы высочайшего уровня, люди с очень сильными способностями организатора.

А кто здесь говорил о "жалкие, ничтожные личностях"?! Добавьте сюда еще и Брежнева (никакой иронии). Первые 10-15 лет правления - он Косыгину мог такую фору дать. Все кого вы перечислили, действительно личности (даже без скидки на знаки). Я говорю о другом. То что они построили (даже оставив за скобками цену этих строек) обернулось огромным тепличным растением, жизнеспособным только в условиях изолированной оранжереи. А для поддержания функционирования этой оранжереи нужна-то была всего-навсего высокая мировая цена на энергоносители. Но именно к началу 80-х эта лафа и кончилась.
Стенка рухнула - где-то она обветшала, где-то, возможно ей !!!немного!!! помогли. И выяснилось, что весь мир жил всё это время по каким-то законам. Уже определились сильные и слабые, уже заняты экономические ниши и ради нас двигаться никто не собирается (а чего же вы ждали). Эти места нужно для себя расчищать локтями и зубами. А не хныкать: какие америкосы - сволочи, весь мир обокрали, теперь за нас принялись. Так ты не давайся. И не вспоминать о том, как кайфово нам жилось за каменной стеной, которую "взрослые" дяди держали. У них силы кончились.
Про "грузовики" и "самолеты" - спорить не стану. Скажу только, что вот уже лет 10, как на Таймыре трудятся Катерпиллеры, а БелАЗ спокойно догнивают. Несмотря на сказочную дешевизну, БелАЗ тот !!!абсолютно честный!!! тендер проиграл. Про остальных не скажу - не знаю.

Как показала практика (а практика, как известно, критерий истины) в отсутствиии советского строя население России вымирает, плавно стремясь к этим самым 15 миллионам.
Так что делать будем - соблюдать идеалы и либерализма (чтобы нас похвалили из вашингтоского обкома) и копать 130 миллионов могил?
Или всё-таки шут с ним, с мнением о нас заморских демократов, для нас важнее жизнь своего народа?

Ни идеалы либерализма, ни ихнее мнение не играет значительной роли в наших демографических проблемах.
Имхо. Недавно на этом форуме появился человек с ником Китаист. Так вот к его остроумному тир-лайну, в свете затронутой вами проблемы, я бы советовал отнестись очень серьезно.

[Дмитрий(Gum)]

Товарищи, почему при обсуждении конкретного продукта некоторые упорно скатываются к непонятному "а дяде васе-токарю советские станки не понравились, следовательно все советское - говно!"?

Мы говорим о несоответствии стандартам? Действительно, выбраковка продукции начиная с 70-х была выше, чем в той же Японии. Стандарты качества по бытовой, гражданской продукции были мягче, чем в Европе и Америке. Но! ГОСТы, ОСТы и ТУ брались не с потолка. И пресловутые Жигули по пробегу укладывались в отведенные им километры. Станки перерабатывали свой ресурс. Советские радиоприемники исправно служили, и пользовались хорошим спросом в 3м мире.

К тому же разговор об экономике вцелом, а не о потребительском ее секторе!

***

Если рассматривать экономику на основе приведенных в статье и известных показателей, "рост" и "развитие" современного экс-СССР осуществляется почти исключительно за счет вывоза полезных ископаемых.
По сравнению с СССР любого периода современное положение хуже.

И несмотря на т.н. "развитие" система вряд ли восстановится даже до уровня СССР 1993 года. Как только возникнут проблемы с полезными ископаемыми, экономику разорвет. А к моменту последующего кризиса у России не будет "стабилизаторов" - ни массового сельского хозяйства, ни мощной индустриальной сферы, ни ВПК...

P.S. Прошу прощения за негатив. Сижу, читаю статистический справочник 52 года. Хочется плакать. И убивать..

[Юра]

То что они построили (даже оставив за скобками цену этих строек) обернулось огромным тепличным растением, жизнеспособным только в условиях изолированной оранжереи. А для поддержания функционирования этой оранжереи нужна-то была всего-навсего высокая мировая цена на энергоносители. Но именно к началу 80-х эта лафа и кончилась.

Ну, от вас я даже не ожидал такого аргумента. Масштабные поставки нефти за рубеж СССР начал только в 70-ых. То есть какое-то влияние на СССР мировые цены на нефть могли оказывать только последнюю четверть его истории.
Да и зависимость от "нефтяной иглы" была тогда не катастрофической - доходы от экспорта нефти и газа в 70-ых - начале 80-ых составляли около 40% всего экспорта. При том что экономика СССР была по мировым стандартам очень закрытой и самодостаточной, экспорт и импорт играли относительно малую роль. Нефтяные деньги - это была полезная, приятная, но не жизненно необходимая добавка.
Вот сейчас Россия зависит от цен на нефть на порядок сильнее - больше половины добытой в стране нефти идет на экспорт, а промышленное производство в большинстве отраслей сильно упало - Россия уже не может обеспечивать себя продукцией машиностроения, одна надежда на импортные закупки. Даже производство турбобуров для бурения нефтяных скважин - и то развалено.

[Юра]

Стенка рухнула - где-то она обветшала, где-то, возможно ей !!!немного!!! помогли. И выяснилось, что весь мир жил всё это время по каким-то законам. Уже определились сильные и слабые, уже заняты экономические ниши и ради нас двигаться никто не собирается (а чего же вы ждали). Эти места нужно для себя расчищать локтями и зубами. А не хныкать: какие америкосы - сволочи, весь мир обокрали, теперь за нас принялись. Так ты не давайся. И не вспоминать о том, как кайфово нам жилось за каменной стеной, которую "взрослые" дяди держали. У них силы кончились.

Проблема в том, что играя по мировым экономическим правилам, в России невозможно построить ничего другого, кроме сырьевой экономики. И то только до тех пор, пока сырьё есть.
Поинтересуйтесь, почему великий Менделеев считал главным делом своей жизни не создание периодической системы элементов, а участие в принятии таможенного тарифа. Принятый при Александре III, он обеспечивал протекционистские условия для российской промышленности. А вот реформы Витте чуть позже и привели страну к революции 1905 года.
Маргаретт Тэттчер сказала, что "СССР это Верхняя Вольта с ракетами". Чуть упрощая, можно сказать, что встраивание России в нынешнюю глобальную экономику превратило её в просто Верхнюю Вольту.
Без "стены" нам просто не обойтись. И не из-за политических, а из-за шкурных экономических интересов.

Посмотрите, как сейчас лихорадит экономику Запада при попытке конкурировать с "новыми экономическими тиграми", прежде всего с Китаем. Запад ещё удерживает лидерство в высокотехнологичных разработках, но и тут разрыв всё меньше. И частенько приходится им плюнуть на принципы свободной конкуренции, и защищать своё производство неэкономическими методами. США так прямо и заявили, что считают свое внутреннее законодательство приоритетным над нормами ВТО.
А у России в этом отношении всё намного хуже - в прямой конкуренции мы проигрываем даже странам Западной Европы. Просто уж страна у нас такая неудобная для жизни. И преодолеть этот барьер можно, только создав технологии более высокого уровня. Но это легко сказать, а попробуйте сделать - обеспечить технологическое опережение наиболее промышленно развитых стран. Тут без мощнейшей науки не обойтись. А в каком состоянии находится российская наука, все прекрасно знают. Причем когда образование в России подгонят под стандарты Болонской конвенции, нашей самобытной научной школе наступит окончательный кирдык.