Люди, Вы великолепны.

[максим]

Лес

Факты жадности и лени

Факты добровольности и альтруизма также существуют.

И факт, что большинство людей не согласятся работать за спасибо.

А этот факт кто-то проверял?

Просто дензаки стали средством измерения добра. Чем у тебя их больше, тем ты лучше, способ получения никого не волнует.

Хоть одну цитату можете привести в подтверждение?

Дорогой наш драгоценный, дивной силой наделен,
Он кумир во всей вселенной с незапамятных времен.
К отчеканенному лику все от мала до велика ходят робко на поклон,
Этот идол, этот идол, этот идол дон Дублон...

Дамам он особо дорог тут ему отказа нет,
Знать не знает отговорок этот желтый сердцеед.
Ведь ему сравнится не с кем нежным звоном, ярким блеском он сердца берет в полон,
Этот идол, этот идол, этот идол- дон Дублон...

На Земле вражду он сеет, соучастник зла всегда,
Он от крови не ржавеет, не краснеет от стыда.
К стонам, воплям и рыданьям он не знает состраданья, будь навеки проклят он,
Этот идол, этот идол, этот идол - дон Дублон...

Кстати, ролик с этой песней с Ю-Туба сняли - видно, нарушает чьи-то права, или очень не нравится смысл ролика.
Ну а еще - только одно слово
"...Прагматизм...."- В.В.Путин. А это подразумевает получение выгоды из любого дела. А значит, и оценка поступков, событий с позиции денег. А это -озвученная политика России

Не дадут.

Сейчас, разумеется, не дадут. Я говорю о других правилах игры.

А Вы же сами говорите, что у многих людей совести сейчас нет. У тех же богатых и предпринимателей, например.

Напротив, я всегда писал, что считаю всех людей прекрасными, имеющими и совесть в том числе. Их делают жадными и ленивыми существующие правила игры. И те же жадные предприниматели на поверку оказываются нормальными людьми, но если они не будут жадными, они перестанут быть предпринимателями. И еще раз говорю, правила игры человек может выбирать себе сам.

Это обрушило бы экономику. Привело бы к дефициту товаров. Потому что никто не стал бы производить новые товары.

А почему? Ну что Вы будете делать, если Вас не будет гнать нужда на работу. При условии, что работа Вам будет нравится, Вы будете получать удовольствие от выполнения работы, то есть будете чувствовать, что Ваша работа нужна людям и видеть реальную пользу от выполнения ее.

Объясните, как профессор и поднесший сумку расплатится благодарностями в магазине.
Подносить сумки можно и просто так. Не понимаю, зачем это делать валютой при оплате товаров.

Вот елки-палки. Да я как раз и хочу, чтобы исчезло понятие "расплатиться", "валюта".

И нелюбимые Вами богатые тоже не жадны?
И троечники - не лентяи?

Нет, не лентяи и не жадны. Их делает таковыми система отношений. Существующая. Поэтому, может пора "что-то в консерватории менять"

Без "стало быть".

То есть заставить умирать тех же негров или пенсионеров - это нормальное явление, без всяких сомнений? А, так сказать, к себе такой подход не применяли? Или Вы считаете, что какому-нибудь дядюшке Сэму есть существенная разница, кто перед ним: негр или россиянин. Если рассматривать все с прагматических позиций, то содержать людей (платить зарплату) надо только тогда, когда они обеспечивают "прибавочную стоимость". А дальше - в расход. Экономика. Что мы сейчас и наблюдаем. И еще ограничивать рождаемость, да.

Надо иметь совесть и не перерасходовать ресурсы. Но надо и создавать технологии производства большего количества продуктов (качественных) без урона для экологии.

А с этим я согласен на 100%

А я не считаю, что выплата людям зарплаты на еду и прочее унижает их. Они это заработали.

А я считаю. Это скорее характерно для зверей в цирке. Трюк - подачка. А работать от души, без подачек? Вот как ни смеются над субботниками, я их вспоминаю с радостью. Ведь работали мы не за подачку, и не за галочку. И это действительно приятно: вместе сделать доброе дело. А сейчас Вам никогда не приходилось работать в выходной или во время отпуска? Мне - постоянно, но я давно замечаю, что именно в эти дни я успеваю сделать намного больше и с бОльшим удовольствием. Скорее всего потому, что знаю: мне за это подачки не будет. Я делаю доброе дело для людей. А когда я наблюдаю над собой начальника, что-то "мешает мне поверить в эту латынь" насчет премии, зарплаты, повышения и т.п. Не считаю себя исключением, разговаривал с людьми. Многие чувствуют то же. Хотя "вирус вражды денег" проникает и в самых хороших людей. Но они-то в этом не виноваты. Это система. "Я скачу, но я скачу иначе" - помните? "Ах, как бы я бегал в табуне, но не под седлом и без узды" Тут прямо каждое слово в строку. Все же Высоцкий - гениален.

Человек не должен нуждаться в удовлетворении базовых потребностей: жизнь, здоровье, еда, жилье.

Должен. Ещё как должен

.

Как только человек начинает думать, где бы заработать на пропитание, он перестает быть человеком, становится рабом, игрушкой в чьих-то руках.

Ненормально - когда у человека отнимают заработанное.

И тут согласен на 100%. Вы про прибавочную стоимость слыхали? Так у Вас и у меня ее отбирают регулярно, и мы к этому привыкли. В который раз спрашиваю, почему мы мы все измеряем на деньги. Ну сравните ценность стакана воды в городской квартире и в Сахаре. Да в пустыне за воду человек отдаст все свои деньги, верно? И в тот же момент, как получит желанную воду, вцепится Вам же в глотку, чтобы вернуть обратно потраченные деньги, ведь так? Я же предлагаю и в городе и в пустыне стакан воды "оценивать" в благодарность. Ни больше и не меньше.

Кто обязан работать на еду и жильё для тех, кто желает получить еду и жильё на халяву?

Когда мне говорят, что "ты обязан" мне становится очень грустно. Потому что если ты обязан, то ты уже никогда не сделаешь ничего хорошего, а только "обязательное". Ну почему Вы считаете, что только "должностная инструкция" - верх совершенства в системе мотивации человека. Я работаю для радости, а когда мне говорят, "обязан" - да, я сделаю, но от этого не станет лучше никому, проверено.

Получается, что все создатели разных технологий обеднили негров в Африке?

Посудите сами: в мире есть кучка богатеев, которые сосут деньги и ресурсы со всего мира. Припомните "всего" на "всех" не хватает. Тут появляетесь Вы и начинаете делать "деньги из воздуха". А бесконечно денег на планете быть не может. Вы тем самым отбираете деньги у наших толстосумов, ведь часть ресурсов планеты теперь придется отдать Вам. Как вы думаете, что проще сделать толстосуму: купить у Вас технологию, или заставить негров отдать еще мешок зерна, который он продаст? Заставить негра, поверьте, проще. У них для этого и банки с кредитами и авианосцы с носителями "демократии" имеются. Ну, конечно, если Вы, изобретатель технологии, из нашей "банановой" республики, то можно Вас и купить с потрохами, по дешевке, а еще проще - убить и воспользоваться технологией - но это на крайний случай. Мы же сейчас обсуждаем "благородных" предпринимателей, они Вас не убьют, они убьют нескольких африканских детишек. Просто и без особых проблем. Но тут много натяжек - создание современных технологий - это не удел одиночек, необходимы значительные капитальные вложения, а капиталы у нас где? Правильно, у толстосумов. А что им интереснее: вкладывать капиталы в развитие прорывных космических технологий, которые неизвестно когда окупятся, или в игрушку iPad, которые купят миллиард людей?

покупку права пользоваться технологией

Вот это еще один вид сволочизма: право пользования технологией. Кто тут в очередь на патентование палки-копалки? Никого? Так я первый буду! Нельзя патентовать знания, нельзя за них платить! Это против природы человека! Если я что-то знаю и скажу тебе, у меня ничего не убудет, а у тебя только прибавится!" Впрочем, сейчас не об этом.

Уточню - хватит на всех при прекращении роста численности населения.
И не всего, а реально нужного.

Помните: "Земля - колыбель человечества, но не вечно ему оставаться в колыбели..." В Союзе это понимали. Сейчас - нет.

Вы можете подтвердить эти слова делом?
Можете обучить ЛЮБОГО ребёнка научить решать квадратные уравнения или рисовать портреты?

Черт побери, еще раз скажу: талантливы ВСЕ! Каждый по-разному, в своем деле. Вот именно для того, чтобы каждый нашел "свое" дело и нужны школы, в которых ребенку максимально стараются дать возможность для развития. Именно ВСЕМ. А отбирать "таланты" - верх несправедливости и подлости. В первую очередь по отношению к детям. Искать талант в каждом ребенке надо. (замечу в скобках, что я учился, оказывается, в физико-математическом классе, но узнал об этом только после окончания школы - и за это я нашими учителями восхищаюсь: никто ни разу не упомянул, что у нас какая-то "особенная" программа, и биологию с литературой с нас требовали, и никогда нас не разделяли на "гуманитариев" и "физиков", требовали жестко знать всю программу. Кланяюсь им за это в ноги!) Сейчас - да, модно готовить "хозяев жизни" и "быдло" отдельно, чтобы они случайно не поняли, что люди имеют равные права. А процент "троечников" и "отличников" он примерно равный в любой школе. (Опять же замечу в скобках, что не считаю школьную систему оценок правильной: я учился ради интереса, мне по большому счету было все равно, сколько мне поставят, но если я не мог решить какую-то задачу, то мог не спать ночами или решать ее во сне, потому что мне было любопытно и интересно. А еще интересней было решать что-то всем вместе. Вот тогда возникал именно "полет мысли". Эх, прошло то времечко. Сейчас каждый сидит "втихую" и старается только чтобы никому ничего не рассказать. Ребенку, когда он болел, школьные "друзья" даже то, что задано на дом по телефону не хотели сказать. Приходилось звонить учительнице. Вот это "воспитание на западный манер" - чтобы никто другой не высунулся, чтобы вокруг сидели дураки, а тогда больше шансов самому на их фоне выделится. Эх, да разве я тридцать лет назад мог даже представить себе такое: ведь ходили к заболевшим друзьям с дневниками. Занимались вместе, чтобы не отстал. Ведь это же было. Да нас, когда мы были вместе, никакая контрольная не могла испугать: да, списывали друг у друга, но ведь троечник по математике был отличным спортсменом, умел работать с токарным станком или водить грузовик, а девчонка, на знавшая физику могла заткнуть за пояс любого по ботанике. Не было у нас "индивидуальности личности", а коллективизм вовсе не так уж плох. И середнячки не боялись сказать свое слово и старались, как могли. И никто их за "тройки" по химии не считал "маугли" и лентяем.)

И какой же смысл держать желающих учиться 10 лет на тех же уроках, что и нежелающих учиться? Какой от этого прок?

Прок в том, чтобы найти изюминку в каждом ребенке,воспитать коллектив, привить чувство дружбы

При отмене зарплат учителя станут талантливее работать?

Станут. Ну попробуйте поставить себя на место работника, которого не давят "ты обязан", "я тебе плачу" - неужто Вы не захотите сделать что-то большее, чем требует "должностная инструкция"

А кто оплатит им коммунальные счета?

А если не будет счетов?

Берём варианты, при которых производят.
Засеяли поле, вырастили урожай, всех накормили, обеспечили едой на зиму.
Почему руководитель, двигатель , технолог этого процесса не имеет права на бОльшую долю?

А почему имеет? Ну вот подумайте: сам по себе руководитель - ноль без палочки. Все вместе - это сила. Да руководитель меньше работает руками, больше работает головой. Почему он должен получать за это больше жизненных благ? Он ведь живет и работает вместе со всеми? И как он будет смотреть людям в глаза, если ему достанется бОльшая часть материальных благ? Вижу два варианта: либо сгореть от стыда, любо признать, что он выше остальных. И тот, и другой вариант мне не кажется приемлемым.

Чей вклад в ВВП больше - тот больше и должен получить.

"Нет бога, кроме ВВП, вот только не знаю, кто пророк его..." Кстати, а что (или кого) Вы имеете в виду под ВВП? Ну, это шутка, конечно

Почему бы Вам не задать этот вопрос советским назначателям зарплат?
Это ведь они зарплату конструктора сделали больше, чем зарплату учителя.
Вы считаете, что советские чиновники ошиблись в вопросе зарплат?

Да считаю, что ошиблись, но не во столько раз, как сегодня "ошибаются"

Каждый? И богатые тоже достойны Вашего уважения и признания?

Как это там говорится "по делам их вы узнаете". Я же говорю: изменим условия игры и богатые просто станут хорошими людьми. Денежный вирус излечим, если нет среды для его развития. Я привык отделять "богатство" от человека.

Вы в курсе, что общество часто запаздывает с благодарностями?

Да я же не о званиях и почетных грамотах. Кому они нужны? Вам отсутствие звания народного артиста чем-то мешает любить Высоцкого? Если Вы о том, что это мешало Высоцкому в финансовом плане, то, возможно, вы правы. Но я же и хочу, чтобы люди не зависели от финансов. Совсем. Только от своих поступков. Ну, тут вот просто вспомнилось:

Только тот по настоящему герой,
Кто о славе слова не проронит.
Не гонись за нею, мой родной, -
Слава все равно тебя обгонит!

И, победно в рог большой трубя,
Прогремит от края и до края.
Но зависит только от тебя,
Добрая она или дурная!

А как тогда быть с тем фактом, что у радивого крестьянина урожай больше, чем у нерадивого?

А если у него лучше получается скотину выращивать? Или он прирожденный механик, сантехник, врач или космонавт? Я же говорю, нужно заниматься любимым делом. Это любимое дело должно быть полезно людям. А потребность делать добро людям, жить в коллективе в человеке заложена. Ее только нужно развить, а не затоптать. А затоптать сегодня стремятся все: от школы до СМИ.

Конструктор обычно дольше учится, чем учитель. У него больше знаний, умений. Ума, наконец. Разве не так?
Ум и знания надо уважать?
К тому же я не уравниваю деньги и уважение.

Ум и знания надо уважать, согласен на 100%. А если Вы не уравниваете деньги и уважение, то повторю вопрос: почему конструктор должен получать денег или материальных благ больше хлебороба?

В каком случае деньги будут не нужны? При выдаче бесплатной еды, при отсутствии коммунальных платежей? А с какой стати мне дадут бесплатные продукты и бесплатно станут подавать электричество?

А с той стати, что вы, к примеру, бесплатно обучаете детей тех самых хлеборобов, лечите энергетиков, плавите руду, летаете в космос - словом, живете вместе с людьми.

Такого не будет НИКОГДА.

Пока мы все ВМЕСТЕ не захотим этого

Вы же хотели, чтобы предприниматели не были богатыми. А теперь Вас не устраивает обнищание предпринимателя?

Вы забываете, что правила игры пока что никто не менял. Нет у предпринимателя сейчас иного выхода, как быть жадной сволочью. Если я его, не дай бог, перевоспитаю (гм, смешно звучит "перевоспитаю предпринимателя" ) - то он и сам угробится, и семью угробит - оно мне надо?

Разве нельзя быть честными и нежадным при нынешних правилах игры?

Нельзя.
Точнее, можно. Только очень недолго, ну, то есть до конца своей очень недолгой жизни.

[Леф]

максим

Факты добровольности и альтруизма также существуют.

Ну разумеется. Но разве факт наличия людей альтруистичных отменяет факт наличия людей не-альтруистичных?
Не отменяет. И с этим надо считаться.

большинство людей не согласятся работать за спасибо.

А этот факт кто-то проверял?

Проверял. Но Вы можете проверить ещё много-много раз.
И сообщить нам, сколько Вы нашли согласных работать за спасибо.

Я от себя могут сказать, что работать за спасибо не хочу и не стану. Я многое делаю не за деньги, очень многое. Третий десяток жизни ушёл весь на это. В то время как НОРМАЛЬНЫЕ люди ( не такие, как я) тратят третий десяток жизни совсем на другое. Но мне приспичило мир спасать. - Не из-за альтруизма и прочего, а из элементарного чисто ЖИВОТНОГО стремления поспособствовать продолжению жизни тех и того, кто и что мне чисто по-животному дороги.
- Музыка там всякая, улыбки и воркование детей и детские улыбки взрослых (когда они впадают в детство в хорошем смысле), тепло дощечек, шелест листвы, солнечный свет в кронах и бодрящая стужа и т.п.

Но при всём при этом мне необходимо и наличие обычной работы за обычную зарплату. Мне так удобнее. Так я точно знаю, на какое количество каких товаров и услуг

Дон Сезар

ролик с этой песней с Ю-Туба сняли - видно, нарушает чьи-то права, или очень не нравится смысл ролика.

"...Прагматизм...."- В.В.Путин. А это подразумевает получение выгоды из любого дела. А значит, и оценка поступков, событий с позиции денег. А это -озвученная политика России

Напротив, я всегда писал, что считаю всех людей прекрасными, имеющими и совесть в том числе. Их делают жадными и ленивыми существующие правила игры. И те же жадные предприниматели на поверку оказываются нормальными людьми, но если они не будут жадными, они перестанут быть предпринимателями. И еще раз говорю, правила игры человек может выбирать себе сам.

[

Лес писал(а):Это обрушило бы экономику. Привело бы к дефициту товаров. Потому что никто не стал бы производить новые товары.

А почему? Ну что Вы будете делать, если Вас не будет гнать нужда на работу. При условии, что работа Вам будет нравится, Вы будете получать удовольствие от выполнения работы, то есть будете чувствовать, что Ваша работа нужна людям и видеть реальную пользу от выполнения ее.

Лес писал(а):Объясните, как профессор и поднесший сумку расплатится благодарностями в магазине.
Подносить сумки можно и просто так. Не понимаю, зачем это делать валютой при оплате товаров.

Вот елки-палки. Да я как раз и хочу, чтобы исчезло понятие "расплатиться", "валюта".

Лес писал(а):И нелюбимые Вами богатые тоже не жадны?
И троечники - не лентяи?

Нет, не лентяи и не жадны. Их делает таковыми система отношений. Существующая. Поэтому, может пора "что-то в консерватории менять"

Лес писал(а):Без "стало быть".

То есть заставить умирать тех же негров или пенсионеров - это нормальное явление, без всяких сомнений? А, так сказать, к себе такой подход не применяли? Или Вы считаете, что какому-нибудь дядюшке Сэму есть существенная разница, кто перед ним: негр или россиянин. Если рассматривать все с прагматических позиций, то содержать людей (платить зарплату) надо только тогда, когда они обеспечивают "прибавочную стоимость". А дальше - в расход. Экономика. Что мы сейчас и наблюдаем. И еще ограничивать рождаемость, да.

Лес писал(а):Надо иметь совесть и не перерасходовать ресурсы. Но надо и создавать технологии производства большего количества продуктов (качественных) без урона для экологии.

А с этим я согласен на 100%

Лес писал(а):А я не считаю, что выплата людям зарплаты на еду и прочее унижает их. Они это заработали.

А я считаю. Это скорее характерно для зверей в цирке. Трюк - подачка. А работать от души, без подачек? Вот как ни смеются над субботниками, я их вспоминаю с радостью. Ведь работали мы не за подачку, и не за галочку. И это действительно приятно: вместе сделать доброе дело. А сейчас Вам никогда не приходилось работать в выходной или во время отпуска? Мне - постоянно, но я давно замечаю, что именно в эти дни я успеваю сделать намного больше и с бОльшим удовольствием. Скорее всего потому, что знаю: мне за это подачки не будет. Я делаю доброе дело для людей. А когда я наблюдаю над собой начальника, что-то "мешает мне поверить в эту латынь" насчет премии, зарплаты, повышения и т.п. Не считаю себя исключением, разговаривал с людьми. Многие чувствуют то же. Хотя "вирус вражды денег" проникает и в самых хороших людей. Но они-то в этом не виноваты. Это система. "Я скачу, но я скачу иначе" - помните? "Ах, как бы я бегал в табуне, но не под седлом и без узды" Тут прямо каждое слово в строку. Все же Высоцкий - гениален.

Максим писал(а): Человек не должен нуждаться в удовлетворении базовых потребностей: жизнь, здоровье, еда, жилье.

Лес писал(а):Должен. Ещё как должен

.


Как только человек начинает думать, где бы заработать на пропитание, он перестает быть человеком, становится рабом, игрушкой в чьих-то руках.

Лес писал(а):Ненормально - когда у человека отнимают заработанное.


И тут согласен на 100%. Вы про прибавочную стоимость слыхали? Так у Вас и у меня ее отбирают регулярно, и мы к этому привыкли. В который раз спрашиваю, почему мы мы все измеряем на деньги. Ну сравните ценность стакана воды в городской квартире и в Сахаре. Да в пустыне за воду человек отдаст все свои деньги, верно? И в тот же момент, как получит желанную воду, вцепится Вам же в глотку, чтобы вернуть обратно потраченные деньги, ведь так? Я же предлагаю и в городе и в пустыне стакан воды "оценивать" в благодарность. Ни больше и не меньше.

Лес писал(а):Кто обязан работать на еду и жильё для тех, кто желает получить еду и жильё на халяву?

Когда мне говорят, что "ты обязан" мне становится очень грустно. Потому что если ты обязан, то ты уже никогда не сделаешь ничего хорошего, а только "обязательное". Ну почему Вы считаете, что только "должностная инструкция" - верх совершенства в системе мотивации человека. Я работаю для радости, а когда мне говорят, "обязан" - да, я сделаю, но от этого не станет лучше никому, проверено.

Лес писал(а):Получается, что все создатели разных технологий обеднили негров в Африке?

Посудите сами: в мире есть кучка богатеев, которые сосут деньги и ресурсы со всего мира. Припомните "всего" на "всех" не хватает. Тут появляетесь Вы и начинаете делать "деньги из воздуха". А бесконечно денег на планете быть не может. Вы тем самым отбираете деньги у наших толстосумов, ведь часть ресурсов планеты теперь придется отдать Вам. Как вы думаете, что проще сделать толстосуму: купить у Вас технологию, или заставить негров отдать еще мешок зерна, который он продаст? Заставить негра, поверьте, проще. У них для этого и банки с кредитами и авианосцы с носителями "демократии" имеются. Ну, конечно, если Вы, изобретатель технологии, из нашей "банановой" республики, то можно Вас и купить с потрохами, по дешевке, а еще проще - убить и воспользоваться технологией - но это на крайний случай. Мы же сейчас обсуждаем "благородных" предпринимателей, они Вас не убьют, они убьют нескольких африканских детишек. Просто и без особых проблем. Но тут много натяжек - создание современных технологий - это не удел одиночек, необходимы значительные капитальные вложения, а капиталы у нас где? Правильно, у толстосумов. А что им интереснее: вкладывать капиталы в развитие прорывных космических технологий, которые неизвестно когда окупятся, или в игрушку iPad, которые купят миллиард людей?

Лес писал(а):покупку права пользоваться технологией

Вот это еще один вид сволочизма: право пользования технологией. Кто тут в очередь на патентование палки-копалки? Никого? Так я первый буду! Нельзя патентовать знания, нельзя за них платить! Это против природы человека! Если я что-то знаю и скажу тебе, у меня ничего не убудет, а у тебя только прибавится!" Впрочем, сейчас не об этом.

Лес писал(а):Уточню - хватит на всех при прекращении роста численности населения.
И не всего, а реально нужного.


Помните: "Земля - колыбель человечества, но не вечно ему оставаться в колыбели..." В Союзе это понимали. Сейчас - нет.

Лес писал(а):Вы можете подтвердить эти слова делом?
Можете обучить ЛЮБОГО ребёнка научить решать квадратные уравнения или рисовать портреты?

Черт побери, еще раз скажу: талантливы ВСЕ! Каждый по-разному, в своем деле. Вот именно для того, чтобы каждый нашел "свое" дело и нужны школы, в которых ребенку максимально стараются дать возможность для развития. Именно ВСЕМ. А отбирать "таланты" - верх несправедливости и подлости. В первую очередь по отношению к детям. Искать талант в каждом ребенке надо. (замечу в скобках, что я учился, оказывается, в физико-математическом классе, но узнал об этом только после окончания школы - и за это я нашими учителями восхищаюсь: никто ни разу не упомянул, что у нас какая-то "особенная" программа, и биологию с литературой с нас требовали, и никогда нас не разделяли на "гуманитариев" и "физиков", требовали жестко знать всю программу. Кланяюсь им за это в ноги!) Сейчас - да, модно готовить "хозяев жизни" и "быдло" отдельно, чтобы они случайно не поняли, что люди имеют равные права. А процент "троечников" и "отличников" он примерно равный в любой школе. (Опять же замечу в скобках, что не считаю школьную систему оценок правильной: я учился ради интереса, мне по большому счету было все равно, сколько мне поставят, но если я не мог решить какую-то задачу, то мог не спать ночами или решать ее во сне, потому что мне было любопытно и интересно. А еще интересней было решать что-то всем вместе. Вот тогда возникал именно "полет мысли". Эх, прошло то времечко. Сейчас каждый сидит "втихую" и старается только чтобы никому ничего не рассказать. Ребенку, когда он болел, школьные "друзья" даже то, что задано на дом по телефону не хотели сказать. Приходилось звонить учительнице. Вот это "воспитание на западный манер" - чтобы никто другой не высунулся, чтобы вокруг сидели дураки, а тогда больше шансов самому на их фоне выделится. Эх, да разве я тридцать лет назад мог даже представить себе такое: ведь ходили к заболевшим друзьям с дневниками. Занимались вместе, чтобы не отстал. Ведь это же было. Да нас, когда мы были вместе, никакая контрольная не могла испугать: да, списывали друг у друга, но ведь троечник по математике был отличным спортсменом, умел работать с токарным станком или водить грузовик, а девчонка, на знавшая физику могла заткнуть за пояс любого по ботанике. Не было у нас "индивидуальности личности", а коллективизм вовсе не так уж плох. И середнячки не боялись сказать свое слово и старались, как могли. И никто их за "тройки" по химии не считал "маугли" и лентяем.)

Лес писал(а):И какой же смысл держать желающих учиться 10 лет на тех же уроках, что и нежелающих учиться? Какой от этого прок?


Прок в том, чтобы найти изюминку в каждом ребенке,воспитать коллектив, привить чувство дружбы

Лес писал(а):При отмене зарплат учителя станут талантливее работать?


Станут. Ну попробуйте поставить себя на место работника, которого не давят "ты обязан", "я тебе плачу" - неужто Вы не захотите сделать что-то большее, чем требует "должностная инструкция"

Лес писал(а):А кто оплатит им коммунальные счета?


А если не будет счетов?

Лес писал(а):Берём варианты, при которых производят.
Засеяли поле, вырастили урожай, всех накормили, обеспечили едой на зиму.
Почему руководитель, двигатель , технолог этого процесса не имеет права на бОльшую долю?

А почему имеет? Ну вот подумайте: сам по себе руководитель - ноль без палочки. Все вместе - это сила. Да руководитель меньше работает руками, больше работает головой. Почему он должен получать за это больше жизненных благ? Он ведь живет и работает вместе со всеми? И как он будет смотреть людям в глаза, если ему достанется бОльшая часть материальных благ? Вижу два варианта: либо сгореть от стыда, любо признать, что он выше остальных. И тот, и другой вариант мне не кажется приемлемым.

Лес писал(а):Чей вклад в ВВП больше - тот больше и должен получить.

"Нет бога, кроме ВВП, вот только не знаю, кто пророк его..." Кстати, а что (или кого) Вы имеете в виду под ВВП? Ну, это шутка, конечно

Лес писал(а):Почему бы Вам не задать этот вопрос советским назначателям зарплат?
Это ведь они зарплату конструктора сделали больше, чем зарплату учителя.
Вы считаете, что советские чиновники ошиблись в вопросе зарплат?


Да считаю, что ошиблись, но не во столько раз, как сегодня "ошибаются"

Лес писал(а):Каждый? И богатые тоже достойны Вашего уважения и признания?


Как это там говорится "по делам их вы узнаете". Я же говорю: изменим условия игры и богатые просто станут хорошими людьми. Денежный вирус излечим, если нет среды для его развития. Я привык отделять "богатство" от человека.

Лес писал(а):Вы в курсе, что общество часто запаздывает с благодарностями?


Да я же не о званиях и почетных грамотах. Кому они нужны? Вам отсутствие звания народного артиста чем-то мешает любить Высоцкого? Если Вы о том, что это мешало Высоцкому в финансовом плане, то, возможно, вы правы. Но я же и хочу, чтобы люди не зависели от финансов. Совсем. Только от своих поступков. Ну, тут вот просто вспомнилось:

Только тот по настоящему герой,
Кто о славе слова не проронит.
Не гонись за нею, мой родной, -
Слава все равно тебя обгонит!

И, победно в рог большой трубя,
Прогремит от края и до края.
Но зависит только от тебя,
Добрая она или дурная!


Лес писал(а):А как тогда быть с тем фактом, что у радивого крестьянина урожай больше, чем у нерадивого?


А если у него лучше получается скотину выращивать? Или он прирожденный механик, сантехник, врач или космонавт? Я же говорю, нужно заниматься любимым делом. Это любимое дело должно быть полезно людям. А потребность делать добро людям, жить в коллективе в человеке заложена. Ее только нужно развить, а не затоптать. А затоптать сегодня стремятся все: от школы до СМИ.

Лес писал(а):Конструктор обычно дольше учится, чем учитель. У него больше знаний, умений. Ума, наконец. Разве не так?
Ум и знания надо уважать?
К тому же я не уравниваю деньги и уважение.


Ум и знания надо уважать, согласен на 100%. А если Вы не уравниваете деньги и уважение, то повторю вопрос: почему конструктор должен получать денег или материальных благ больше хлебороба?

Лес писал(а):В каком случае деньги будут не нужны? При выдаче бесплатной еды, при отсутствии коммунальных платежей? А с какой стати мне дадут бесплатные продукты и бесплатно станут подавать электричество?


А с той стати, что вы, к примеру, бесплатно обучаете детей тех самых хлеборобов, лечите энергетиков, плавите руду, летаете в космос - словом, живете вместе с людьми.

Лес писал(а):Такого не будет НИКОГДА.


Пока мы все ВМЕСТЕ не захотим этого

Лес писал(а):Вы же хотели, чтобы предприниматели не были богатыми. А теперь Вас не устраивает обнищание предпринимателя?


Вы забываете, что правила игры пока что никто не менял. Нет у предпринимателя сейчас иного выхода, как быть жадной сволочью. Если я его, не дай бог, перевоспитаю (гм, смешно звучит "перевоспитаю предпринимателя" ) - то он и сам угробится, и семью угробит - оно мне надо?

Лес писал(а):Разве нельзя быть честными и нежадным при нынешних правилах игры?


Нельзя.
Точнее, можно. Только очень недолго, ну, то есть до конца своей очень недолгой жизни.

quote="максим"]Сейчас, разумеется, не дадут. Я говорю о других правилах игры.[/quote]

[Леф]

максим

Факты добровольности и альтруизма также существуют.

Ну разумеется. Но разве факт наличия людей альтруистичных отменяет факт наличия людей не-альтруистичных?
Не отменяет. И с этим надо считаться.

большинство людей не согласятся работать за спасибо.

А этот факт кто-то проверял?

Проверяли. Но Вы можете проверить ещё много-много раз.
И сообщить нам, сколько Вы нашли согласных работать за спасибо. Пусть даже в мире, где все за спасибо работают.

Я от себя могут сказать, что работать за спасибо не хочу и не стану. Я многое делаю не за деньги, очень многое.
Весь третий десяток жизни ушёл весь на это. В то время как НОРМАЛЬНЫЕ люди (не такие, как я) тратят третий десяток жизни совсем на другое. Но мне приспичило мир спасать. - Не из-за альтруизма и прочего, а из элементарного чисто ЖИВОТНОГО стремления поспособствовать продолжению жизни и счастью тех и того, кто и что мне чисто по-животному дороги.
(Музыка там всякая, улыбки и воркование детей и детские улыбки взрослых (когда они впадают в детство в хорошем смысле), тепло дощечек, шелест листвы, солнечный свет в кронах и бодрящая стужа и т.п.)

Но при всём при этом мне необходимо и наличие обычной работы за обычную зарплату. Мне так удобнее.
Так я точно знаю, на какое количество каких товаров и услуг имею право. И имею возможность взять всё причитающееся и не взять ничего лишнего.
Понимаете? Зарплата, рассчитанная из вклада в ВВП, соответствующая вкладу в ВВП, за вычетом налогов в бюджет - это средства самоконтролировать себя.
И мне нужно это средство.
А иначе как я узнаю, могу ли за спасибо позволить себе съездить в Неаполь? Или же могу позволить себе за спасибо только до дачи доехать?

Дон Сезар

Эта песня не доказывает, что деньги стали для всех мерилом добра. В ней нет про богатый = добрый.

ролик с этой песней с Ю-Туба сняли - видно, нарушает чьи-то права, или очень не нравится смысл ролика.

Ну так можете разместить ролик снова там же или на другом -тубе.
Если уж кому что и не нравится. то не такие ролики.
Наверняка на ютубе же есть вообще весь фильм кусками.

"...Прагматизм...."- В.В.Путин. А это подразумевает получение выгоды из любого дела. А значит, и оценка поступков, событий с позиции денег. А это -озвученная политика России

Это меня ничуть не напрягает.
Прагматизм - это отлично. Это когда человек сначала запасается едой, одеждой, дровами, а уже потом поёт песенки и отплясывает, читает книжки и т.д.
А не-прагматизм - это когда человек не делает самого нужного, мается дурью, а потом говорит "люди добрые, приютите бестолкового, не дайте за забором помереть от голода и холода".
Стрекоза и муравей.

Напротив, я всегда писал, что считаю всех людей прекрасными, имеющими и совесть в том числе. Их делают жадными и ленивыми существующие правила игры.

Желаю Вам устроить коммуну, в которой будут Ваши правила игры.
И набрать в коммуну не самых совестливых, обычных людей, которые все прекрасны, по Вашему мнению.
И тогда узнаете, насколько они прекрасны. И кто и как будет работать в поселении, в котором всё всем дают за спасибо.

Люди прекрасны все только потенциально. А сегодня уже прекрасны только некоторые. А остальным ещё работать и работать над собой и своей прекрасностью.

И вообще - если Вам интересен человек до дна и если Вы хотите знать человека, то есть смысл почитать не только Крапивина и таких же, но и других. Не Фрейда. Но хотя бы Фромма, Франкла, Юнга и т.д.

И те же жадные предприниматели на поверку оказываются нормальными людьми,

Не все. Разные есть. Ведь Вы же сами приводите в пример богатейших хозяев жизни, которым ничто не мешает устанавливать их правила игры. Но они предпочитают правила несправедливые и т.д.

но если они не будут жадными, они перестанут быть предпринимателями.

Не перестанут. Жадность и расчётливость - не одного и то же.
Жадность - это не платить зарплату или платить мизер от реально заработанного, а остальное себе в карман.
Многие предприниматели вовсе не такие.
Бил Гейтс жадный? Он платит своим креативным сотрудникам больше зарплаты.

Лес писал(а):Это обрушило бы экономику. Привело бы к дефициту товаров. Потому что никто не стал бы производить новые товары./quote]А почему? Ну что Вы будете делать, если Вас не будет гнать нужда на работу. При условии, что работа Вам будет нравится, Вы будете получать удовольствие от выполнения работы, то есть будете чувствовать, что Ваша работа нужна людям и видеть реальную пользу от выполнения ее.

Если мне ВСЁ будут давать за спасибо, за благодарность, то я работать не буду. Хоть она мне и нравится.
Я буду сутками читать, разучивать пьесы. Наверняка попрусь с лекциями (делиться узнанным) в школы. Но я не буду работать в обычном смысле - учить, шить, строить и т.д. Не сделаю вклад в ВВП.
И таких "умников" много. Вот поэтому производство и обвалилось бы. Не стало бы товаров, одежды, продуктов, тепла в домах.

А ведь многие станут не читать, а просто сходить с ума от скуки и безделья. Пиво, и-нет, ТВ.

Вот елки-палки. Да я как раз и хочу, чтобы исчезло понятие "расплатиться", "валюта".

А я не хочу. Потому что я предпочитаю обменять товар на мои деньги.
Я СТЕСНЯЮСЬ брать товар за спасибо, даже если все так будут делать.
И я хочу точно знать, сколько мной заработано за работу в полдня в неделю, какой вклад в ВВП сделан. Чтобы не взять лишние товары и услуги.

Нет, не лентяи и не жадны. Их делает таковыми система отношений. Существующая. Поэтому, может пора "что-то в консерватории менять"

Менять такое можно только в самом себе. А остальные имеют право сами решать, быть ли им нежадными и неленивыми. Но при этом они должны и получить только то, что сумеют честно заработать при своей лени и жадности.
Например, человек имеет право лениться работать больше одного дня в неделю, если ему хватает заработанного на еду и жильё. Если он не хочет зарабатывать на особняк и путешествия, если он предпочитает 6 дней тратить на чтение или медитации.

То есть заставить умирать тех же негров или пенсионеров - это нормальное явление, без всяких сомнений? А, так сказать, к себе такой подход не применяли?

Не то есть. Я не предлагаю заставлять умирать негров или пенсионеров. Неграм надо помочь наладить такое хозяйство, при котором они смогут себя прокормить. И только.
Или Вы предлагаете кормить их из своего кармана? Вы хотите кормить выращенным Вами урожаем того, кто не работал, хоть и мог?
Ну и конечно кто плодится - тот пусть и пашет для того, чтобы прокормить детёнышей. Или кто-то другой должен это делать?

Пенсионеры тут вообще ни при чём. Они заработали пенсии.
И ещё. В прежние времена не было пенсий, а были дети, которые и кормили стариков. Справедливо. Кто мешает нынешним и будущим пенсионерам вырастить таких детей, которые накормят их в старости? А если жалко денег и на детей, и на налоги, и откладывать жалко - то в старости нищета закономерна. А кто должен обеспечить старость не-инвалида, если не он сам?

Или Вы считаете, что какому-нибудь дядюшке Сэму есть существенная разница, кто перед ним: негр или россиянин.

Есть. Если Сэм не дурак, то он подумает, способен ли человек принести ему прибыль за счёт умственных или творческих способностей человека.
И станет спонсором для способного. А неспособному найдёт другую работу, которой тот сможет зарабатывать на жизнь. Или надо кормить трудоспособных на халяву?

Если рассматривать все с прагматических позиций, то содержать людей (платить зарплату) надо только тогда, когда они обеспечивают "прибавочную стоимость". А дальше - в расход. Экономика. Что мы сейчас и наблюдаем.

В природе так и происходит. Нетрудоспособные и ленивые умирают от голода.
Человечество сейчас может себе позволить из милосердия содержать инвалидов. Это нормально. Правда, инвалидов от рождения и позднее становится всё больше. Из-за образа жизни родителей и ошибок и неграмотности врачей.
И кто будет их кормить, если/когда инвалидов станет 90%? Будет некому.

А я считаю. Это скорее характерно для зверей в цирке. Трюк - подачка. А работать от души, без подачек?

А урожай огородника - это подачка от природы зверям в цирке или честно заработанное?
Зарплата - тоже заработанное, а никакая не подачка.
Дать деньги музыканту - не более зазорно, чем купить билет на его концерт.
Мне более неловко взять продукты за моё спасибо, чем взять зарплату.

А сейчас Вам никогда не приходилось работать в выходной или во время отпуска?

Скорее доводилось, чем приходилось. Много. Но только по моей воле.
И только потому, что при этом у меня ещё и зарплата есть.

Мне - постоянно, но я давно замечаю, что именно в эти дни я успеваю сделать намного больше и с бОльшим удовольствием. Скорее всего потому, что знаю: мне за это подачки не будет. Я делаю доброе дело для людей. А когда я наблюдаю над собой начальника, что-то "мешает мне поверить в эту латынь" насчет премии, зарплаты, повышения и т.п.

Я не считаю зарплату подачкой. И работаю за зарплату с неменьшим удовольствием, чем бесплатно.
Даже наоборот. За зарплату я охотнее работаю - наличие зарплату прибавляет сил. Не считаю это испорченностью. - Гораздо легче тратить энергию, когда знаешь, что есть на что купить продукты для восстановления сил. Именно купить, а не взять в магазине за спасибо.

Кстати, почему выдачу продуктов за спасибо Вы не считаете подачкой? Мне-то это как раз и напоминает подачку.

Хотя "вирус вражды денег" проникает и в самых хороших людей. Но они-то в этом не виноваты. Это система.

Если не было бы денег, то Вы сказали бы, что есть "вирус еды и вещей". Вот в чём дело.
Не в дензнаках.

Как только человек начинает думать, где бы заработать на пропитание, он перестает быть человеком, становится рабом, игрушкой в чьих-то руках.

Вовсе нет. Вспомните Робинзона Крузо. Он думал о пропитании? Думал. И чьей игрушкой или рабом он был? Ничьей же?
Думать о пропитании - это норма, это не рабство. Это природа вещей такая - человеку нужно поесть, а манна небесная не сыплется.
(Да и хорошо, что не сыплется, а то пришлось бы зонтиками закрываться - чтобы причёску не испортила).

Интересно, почему с такими мнениями Вы не уезжаете далеко в тайгу, где не придётся быть игрушкой.
Разве что игрушкой в руках природы, стихий, своей потребности в еде, тепле, стенах и крыше.

А ещё человек - раб гравитации и магнитного поля земли. Раб своего голода, потребности в кислороде.
Но надо ли из этого делать драму?
Или признать нормой и спокойно жить с этим?

Вы про прибавочную стоимость слыхали? Так у Вас и у меня ее отбирают регулярно, и мы к этому привыкли.

Знаю про ПС. И не возражаю против отбирания части ПС в виде налогов.
Другое дело, что зарплаты обычно гораздо меньше реально заработанного. Но сути это не меняет.

В который раз спрашиваю, почему мы мы все измеряем на деньги.

Потому что это удобно в расчетах. Без этого было бы неудобно.
Ты - мне, я - тебе. Но каждый может другому ещё и надарить столько всего, сколько захочет. Если другому совесть позволит принять подарки.

Ну сравните ценность стакана воды в городской квартире и в Сахаре. Да в пустыне за воду человек отдаст все свои деньги, верно? И в тот же момент, как получит желанную воду, вцепится Вам же в глотку, чтобы вернуть обратно потраченные деньги, ведь так? Я же предлагаю и в городе и в пустыне стакан воды "оценивать" в благодарность. Ни больше и не меньше.

Не понимаю, к чему это. К отмене зарплат?

Когда мне говорят, что "ты обязан" мне становится очень грустно. Потому что если ты обязан, то ты уже никогда не сделаешь ничего хорошего, а только "обязательное".

Меня не напрягают мои обязанности. Я хорошо их выполняю.

Вы так и не ответили на вопрос - кто станет производить еду для тех, кто не производит еду и только отдыхает?

Ну почему Вы считаете, что только "должностная инструкция" - верх совершенства в системе мотивации человека. Я работаю для радости, а когда мне говорят, "обязан" - да, я сделаю, но от этого не станет лучше никому, проверено.

Инструкция - это удобно. Это ориентир. Я знаю, что имею право ограничить своё рабочее время согласно инструкции. Знаю, чего требуют от меня за эту зарплату.
И это не мешает работать с радостью.

Посудите сами: в мире есть кучка богатеев, которые сосут деньги и ресурсы со всего мира. Припомните "всего" на "всех" не хватает. Тут появляетесь Вы и начинаете делать "деньги из воздуха". А бесконечно денег на планете быть не может. Вы тем самым отбираете деньги у наших толстосумов, ведь часть ресурсов планеты теперь придется отдать Вам.

Сужу. - Мне не надо отдавать часть ресурсов.
Это я произвожу эти ресурсы. Из воздуха, из отходов. Из ничего. "Из сумасбродства моего".
И я часть этих ресурсов присваиваю себе. (Имею право?) А часть дарю другим. А часть обмениваю на нужные мне вещи.
Я НЕ ОТБИРАЮ ресурсы ни у кого.

Как вы думаете, что проще сделать толстосуму: купить у Вас технологию, или заставить негров отдать еще мешок зерна, который он продаст? Заставить негра, поверьте, проще.

Проще купить у меня технологию. Что и делается во всём мире. Технологию покупают и дают грант, аванс на работу над совершенствованием технологии.

Африканцы вообще ни причём тут. До открытия Африки россияне и между собой обменивались товарами. Я людям - трактора, а они мне - товары. Которые смогут проще и легче производить с помощью моих тракторов.

У них для этого и банки с кредитами и авианосцы с носителями "демократии" имеются. Ну, конечно, если Вы, изобретатель технологии, из нашей "банановой" республики, то можно Вас и купить с потрохами, по дешевке, а еще проще - убить и воспользоваться технологией - но это на крайний случай.

Не проще убить. Проще окружить изобретателя комфортом, чтобы человек работал в прекрасном настроении над новыми технологиями.

Мы же сейчас обсуждаем "благородных" предпринимателей, они Вас не убьют, они убьют нескольких африканских детишек.

Зачем убивать-то? При чём тут детишки?
На Земле тонны "мусора". Его жгут и т.д. а можно разобрать по материалам и пусть в производство. Кого это обеднит?

Вот это еще один вид сволочизма: право пользования технологией. Кто тут в очередь на патентование палки-копалки? Никого? Так я первый буду! Нельзя патентовать знания, нельзя за них платить! Это против природы человека! Если я что-то знаю и скажу тебе, у меня ничего не убудет, а у тебя только прибавится!" Впрочем, сейчас не об этом.

У Вас убыло бы. Потому что Вы потратили время не на вспахивание полей, а на создание технологий. Вы не вырастили урожай.

И если Вам за технологию не дадут еду, то Вам нечего будет есть.
Поэтому и надо создателям технологий давать деньги за них. Но конечно в разумных количествах.

Или лучше, когда все пашут плугом, вместо того, чтобы заплатить тем, кто сделает трактор?

Кто не хочет платить за технологии - пусть сам изобретает. Если ума хватит. Или пусть паше плугом вместо трактора.
Добавлено спустя 8 часов 11 минут 10 секунд:

Можете обучить ЛЮБОГО ребёнка научить решать квадратные уравнения или рисовать портреты?

Черт побери, еще раз скажу: талантливы ВСЕ! Каждый по-разному, в своем деле.

Ясно. То есть Вы не утверждаете, что любого можно научить чему угодно. Уже что-то.

Я пойду дальше - добавлю, что многих вообще не удаётся обучить более-менее сложной деятельности, требующей соображения и ловкости. И максимум, на что они способны - это несложная работа.
Я не говорю, что онb фатально не пригодны к большему. Многие могли бы быть пригодны, если бы им уделяли внимание в детстве, младенчестве, если бы их родители не пили и т.д.
Если Вам угодно называть их более чем скромные способности талантами - дело Ваше.

Людей с клинически низким интеллектом Вы тоже считаете "по-своему талантливыми"?
Ну попробуйте тогда найти у них хоть какой-то талант, способность хоть к какой-то работе и творчеству.

Вот именно для того, чтобы каждый нашел "свое" дело и нужны школы, в которых ребенку максимально стараются дать возможность для развития. Именно ВСЕМ.

Для этого нужно другое - целенаправленная работа всего общества по пропаганде мер, которые способствуют рождению и развитию умственно здоровых детей. - Например, таких мер, как разговаривание с новорожденным, массаж (да, это тоже развивает интеллект), здоровый образ жизни родителей и т.д.)

Мало дать возможности для развития. Даже во время моего обучения давали всем одинаково, а вот брали многие неохотно.
Кто-то не хотел. Кто-то не мог. И почему в этом должны киснуть трое-пятеро-половина желающих учиться?
Ничему троечники у них не учатся. Только упрекают в том, что те "выскочки". Быть отличником немодно, непрестижно - знаете об этом? Слово придумали - ботан.

Далее. Даваемые возможности были недостаточны. Программа школы - примитив и скука. Отрыв времени от действительно интересных книг.

А отбирать "таланты" - верх несправедливости и подлости. В первую очередь по отношению к детям. Искать талант в каждом ребенке надо.

Что же несправедливого? Да ещё и подлого? То, что у какого-то ребёнка не найдут никакого таланта? А если и вправду не удаётся найти? Ради его самолюбия надо скрыть от остальных их таланты?

А м.б., дело не в детях? М.б., это родительское самолюбие щадят, когда не говорят "Стёпа рисует, а Оля поёт, а Ваш Имярек пока ничем себя не проявил".
А вот надо было им больше времени уделять ребёнку. Брать на руки, когда плакал. А не говорить "ничего, пусть поорёт - поорёт и перестанет". Разговаривать ласково, а не строго и т.д.

Вы в курсе, что часто отбирать способных надо очень рано - балерин, гимнасток, скрипачей и т.д. Самых гибких, старательных и т.д.
И что - остальные жестоко страдают от того, что их не приняли в музыкальную школу или в фигурное катание?
Надо обучать всех? Или не обучать никого? Останемся без балерин?
А м.б., просто искать у каждого свой талант? А если не находится, то просто сказать "пустяки, всё впереди - найдётся твой талант - м.б., у тебя талант быть счастливым и нести людям отдохновение и утешение".
Это же так нормально.
Например, у меня в детстве не были выявлены обычные таланты. И что-то не понимаю, почему это должно меня расстраивать. И почему на этом основании моих ровесников не должны были брать в музыкальные школы или балетные.

Сейчас - да, модно готовить "хозяев жизни" и "быдло" отдельно, чтобы они случайно не поняли, что люди имеют равные права.

Права-то одни, а вот возможности и способности разные, и общество тут ни при чём. Это природа, наследственность.
К природе у Вас претензий нет, что она щедро наделила одних ловкостью, силой, здоровьем и т.д., а других обделила? А иногда и не природа, а родители, предки обделили.

Никому ведь не запрещают читать, библиотеки не закрыли, канал "Культура" не закрыли. Кто не даёт учиться? Кто не даёт заниматься с детьми? Где разделение?

Каким бы ни было общественное разделение, но любой человек способен получить наилучшее образование самостоятельно или дать его своему ребёнку. Если захочет. Но - НЕ-ХО-ТЯТ. Так зачем же обвинять в этом кого-то? А если уж не хватает собственного трудолюбия, любознательности и способностей, то как в этом можно винить кого-то?

А процент "троечников" и "отличников" он примерно равный в любой школе.

Пока отличников не соберут вместе. А не заставляют терять время в обычной школе.

Ребенку, когда он болел, школьные "друзья" даже то, что задано на дом по телефону не хотели сказать.

Не проблема. Учебники есть - очевидно, что надо решать то, что в них, читать следующие параграфы. Можно и обогнать.

Вот это "воспитание на западный манер" - чтобы никто другой не высунулся, чтобы вокруг сидели дураки, а тогда больше шансов самому на их фоне выделится.

В том, что они не учатся - виноваты умные? Это умные должны были за них думать? Или объяснять материал, который люди проигнорировали на уроке? А почему "умные" должны тратить своё время на ленящихся и невнимательных одноклассников? Кто не даёт всем вникать прямо на уроках?

Да нас, когда мы были вместе, никакая контрольная не могла испугать: да, списывали друг у друга, но ведь троечник по математике был отличным спортсменом, умел работать с токарным станком или водить грузовик, а девчонка, на знавшая физику могла заткнуть за пояс любого по ботанике.

Вот именно поэтому, что каждый - ас в своей сфере, и не нужно комплексовать из-за своих троек.
И честно получать тройки за одно, гордясь пятёркой за другое.

У меня была однажды тройка за год за профильный предмет. Мне предлагали поработать над повышением оценки. Но мне было ясно, что поработать я не смогу. И что - мне надо было списывать, чтобы получить 4 или 5? А не лучше ли поставить тройку? Как-то фиолетово мне, 3 или не 3. Раз уж больше чем на три я не понимаю. Там вообще фактически не 3, а 2 было. Ноль полный.

Кстати, никто не смог Вашего троечника подтянуть на реальную 4? Или времени было жаль? Или у учителя не было желания возиться с отстающим?
Вот это было бы подвигом. А не просто дать списать ему.

Не было у нас "индивидуальности личности", а коллективизм вовсе не так уж плох.

Коллективизм хорош, если это готовность помочь, а не просто дать списать.
А Вы хотели бы учиться у врачей, который только списыванием получили свои оценки и диплом?
Списывание - медвежья услуга людям и обществу.

И середнячки не боялись сказать свое слово и старались, как могли. И никто их за "тройки" по химии не считал "маугли" и лентяем.)

Не маугли, конечно, если только по химии 3. Человек имеет право ограничиться тройкой, если не хочет тратить силы на освоение на пять. Если это школьная химия. Фармацевт и инженер уже не имеют такого права.

Прок в том, чтобы найти изюминку в каждом ребенке,воспитать коллектив, привить чувство дружбы

Почему нельзя искать изюминки без удержания любознательных среди тех, кому учёба глубоко по барабану?
Почему нельзя распределить детей в соответствии с их изюминками - кого в гуманитарный класс, а кого в физкультурный? А кого в поварский, швейный и т.д.

Станут.

Ну тогда предложите знакомым учителям работать без зарплаты. И даже с правом брать товары за спасибо.
Узнаете, многим ли понравится идея.

А если не будет счетов?

А куда денутся коммунальные счета? Кто станет отапливать дома бесплатно, за спасибо?

А почему имеет?

Потому что работает больше других. Потому что без него никто не работал бы или работал бы гораздо менее эффективно.

Ну вот подумайте: сам по себе руководитель - ноль без палочки.

Вовсе нет. Сам по себе он - успешный охотник. Не сидит без дичи и от голода не помрёт.
А тут предложил и другим способы обеспечиться дичью. Взял на себя организацию и риски (в наше время - финансовые, залоги и тд.)

Все вместе - это сила. Да руководитель меньше работает руками, больше работает головой. Почему он должен получать за это больше жизненных благ? Он ведь живет и работает вместе со всеми? И как он будет смотреть людям в глаза, если ему достанется бОльшая часть материальных благ?

Потому что без него урожай был бы меньше. Или вообще не было бы урожая. Потому что он обогатил всех.
Но если люди предпочитают меньший урожай - лишь бы не платить за работу организатора - их право.

Вижу два варианта: либо сгореть от стыда, любо признать, что он выше остальных. И тот, и другой вариант мне не кажется приемлемым.

Что же тогда от стыда не сгорел Королёв? Главврачи? Гус Хиддинк? Почему ему платят больше, чем тренеру команд второй лиги (дивизиона?)

М.б., некоторые люди действительно поспособнее других? Потолковее? В умении добывать еду и обогащать всех.

Если человек с 6 соток получил 10 мешков картошки, а сосед с 12 соток получил аж 20 - это справедливо или нет? Второй не поленился окучивать, садить и выкапывать 12 соток.
То же и с организаторами. Они делают бОльшую работу, чем рядовой персонал. Поэтому им и причитается 20.

Помните "кто работает - то ест"? Добавим - "кто сколько работает - тот столько и имеет".

Да считаю, что ошиблись, но не во столько раз, как сегодня "ошибаются"

Про сегодня не спорю.
А про конструкторов можете спросить у них, согласны ли они были получать, как учителя - 150 р вместо 700 р (к примеру).

Я же говорю: изменим условия игры и богатые просто станут хорошими людьми. Денежный вирус излечим, если нет среды для его развития. Я привык отделять "богатство" от человека.

Люди такие, какие есть, не только из-за условий игры.
Сейчас никто не заставляет людей сорить на улицах, пускать дым в сторону детей при курении и тд. Они сами это делают по своему почину. Потому что считают это нормальным. Им влом бросить мусор в карман или сумку и донести до урны. И они очень обижаются на просьбы дымить подальше.

Повторюсь - интересно было бы, как повели бы себя люди в Вашей общине человек на 500 при Ваших правилах игры. - "Работай, сколько хочешь. Зарплату не получай. В магазине бери что хочешь".
В магазинах, похоже, будет пусто.

Но я же и хочу, чтобы люди не зависели от финансов. Совсем. Только от своих поступков.

Вас смущает то, что крестьяне зависят зависят от своего урожая? Природа не сделал людей независимыми от еды. Манна не сыплется.

Зарплата - это тот же самый урожай, но только в виде бумажек, подтверждающих факт наличия урожая.

Лес писал(а):А как тогда быть с тем фактом, что у радивого крестьянина урожай больше, чем у нерадивого?

А если у него лучше получается скотину выращивать? Или он прирожденный механик, сантехник, врач или космонавт? Я же говорю, нужно заниматься любимым делом. Это любимое дело должно быть полезно людям.

И что же - будете кормить того, который отлынил от страды, на том основании, что он, быть может, потенциально великий космонавт?
И ждать те времена, когда понадобятся его способности космонавта?
Или всё же потребуете, чтобы он заработал себе на еду?
А если у Вас таких космонавтов окажется пол-деревни? Заставите остальных (включая женщин и старух) пахать на этих космонавтов?

А потребность делать добро людям, жить в коллективе в человеке заложена. Ее только нужно развить, а не затоптать. А затоптать сегодня стремятся все: от школы до СМИ.

И где же была эта потребность делать добро у не-делавших добро "не-сейчас"? (А до 90-х.)
Развивать - да, надо. Но тигр дрессированный и тигр дикий - две большие разницы. До дрессировки и развития ко второму подходить не рекомендуется никому, кроме Бодисатв.
До 90-х не топтали? А почему тогда до 90-х не все делали добро?
Более того - стали делать то, что Вы считаете не-добром.

Ум и знания надо уважать, согласен на 100%. А если Вы не уравниваете деньги и уважение, то повторю вопрос: почему конструктор должен получать денег или материальных благ больше хлебороба?

Потому же, почему тот, кто трудится на 12 сотках вместо 6, получает 20 мешков картошки вместо 6.
А вообще - почему бы Вам не спросить у самих конструкторов. - Предложите им зарплату, как у хлеборобов, мельников и пекарей. Заранее, до политеха.
И узнаете их мнение. Многие не пойдут в конструкторы - зачем учиться кучу лет, если можно стать пролетарием уже назавтра в ранге пекаря, жениться и всё такое.
Это хорошо для общества? Если в конструкторы не пойдут нормальные честолюбцы, а пойдут только фанаты конструкторства. Это нехорошо для общества, не выгодно. Особенно если он в космос собирается.
Фанатов меньше, чем просто готовых честно работать за повышенную зарплату.

А с той стати, что вы, к примеру, бесплатно обучаете детей тех самых хлеборобов, лечите энергетиков, плавите руду, летаете в космос - словом, живете вместе с людьми.

Это всё не основание для выдачи бесплатной еды и электричества.
А если человек не обучает, не лечит, не плавит? Если он медитирует и ничего другого не хочет делать?

Заставите работать 6 или 3 дня в неделю, как всех? Или проще обойтись его эпизодическими работами, подсчитать его вклад в ВВП, дать немного денег на еду (заработанных им) и оставить его в покое?
Этот человек, дауншифтер (?), просто мало ест, больше не хочет, на своём огороде обходится одной соткой - ему хватает и мешка. Он неделю медитирует и день ест.

Деньги и зарплата тем и хорошо, что они - подтверждение вклада человека в ВВП. Эквивалент картошки, которую человек вырастил.
Без денег кто поверит в то, что я лечу, а не медитирую? Работаю, а не читаю.
К тому же количество денег отражает вклад в ВВП (число соток и картошки).
Тут всё - прозрачно и честно. Нет того простора для хитрых людей, который даёт система за спасибо.

Вы забываете, что правила игры пока что никто не менял. Нет у предпринимателя сейчас иного выхода, как быть жадной сволочью. Если я его, не дай бог, перевоспитаю (гм, смешно звучит "перевоспитаю предпринимателя" ) - то он и сам угробится, и семью угробит - оно мне надо?

Многие предприниматели и сейчас - не сволочи и не жадины. И не угробились.
Вы таких не встречали, значит?

[Dimon]

Это хорошо для общества? Если в конструкторы не пойдут нормальные честолюбцы, а пойдут только фанаты конструкторства. Это нехорошо для общества, не выгодно. Особенно если он в космос собирается.

Лес, Вы думаете, что конструктора много получают? Да у нас там всё на чистом энтузиазме держится.

Знаю про ПС. И не возражаю против отбирания части ПС в виде налогов.
Другое дело, что зарплаты обычно гораздо меньше реально заработанного. Но сути это не меняет.

Одно дело налоги, другое дело прибыль которую присваивает себе буржуй, чтоб очередную квартиру или особняк купить.

[Ninthdream]

Максим, Лес
Максим, вы здорово удивитесь, но Ваша позиция больше всего напоминает именно АМЕРИКАНСКУЮ школу. У меня сын некоторое время учился
в школе (причем далеко НЕ в самой дешевой). Афроамериканцам, латиносам и арабам ОЧЕНЬ сильно завышают оценки, из политкорректности и "чтобы дети почувствовали уверенность в себе..".
Тем, кто таковыми НЕ является (а особенно тем, кто реально СТАРАЕТСЯ учиться!!), наоборот, оценки занижают в разы, поскольку "эти дети и так в порядке...", а самое главное в школьном обучении - коммуникабельность и ДРУЖБА!! Ну и разумеется, таланты есть у всех. Возражать тамошним педагогам и спорить с ними - бессмысленно. (собственный опыт)
После этой школы мне стоило немалых трудов убедить моего сына в совершенно обратных вещах. Образование там....Гм.. Ну уж не как в СССР, это точно.
Как вы полагаете, ПОЧЕМУ уже четвертый подряд президент США - клинический идиот, причем и в экономических и во внешнеполитических вопросах?
------
Насчет талантов. Любой квалифицированный медик расскажет Вам, что кроме чистых даунов, шизофреников и проч. существует масса пограничных состояний (разной степени "пограничности" ). Природа постоянно экспериментирует. Причем, как ни печально, именно на мужчинах... Как положительные, так и отрицательные мутации. Гении, идиоты, психопаты и "пограничники" - чаще мужчины. Это биологический закон. Женщины - гораздо более ценны для генофонда, а потому - более стабильны и устойчивы.
------
Вопрос в другом... Любые люди, на первый взгляд тупые, сумасшедшие или не имеющие талантов ни к чему (в реальном настоящем), могут оказаться носителями
нестандартных, и потому ценных генов. Многие великие писатели, художники, предприниматели - как столь любимый Лес Билл Гейтс - на поверку
оказываются прямыми потомками именно таких личностей. Потому - обществу необходимо иметь такие социальные программы, чтобы САМЫЕ дурные, нестандартные или ленивые (на первый взгляд) члены общества элементарно не померли с голоду, а вели достойную и относительно безбедную жизнь. Чтобы сохранили свои гены для будущего. Именно поэтому то, что происходит в России, к примеру, (отсутствие социалки) - аморально и в конечном итоге приведет к деградации и вымиранию народа. "Нестандартные" - вымирают, самые способные - валят из страны.
Не стоит людям вмешиваться в природные (ну или божественные - как кому нравится, не в терминологии суть) эволюционные процессы.
------
Резюмирую: Я согласен с Максимом с маленькой поправкой. Талантливы все, но некоторые - не сами, а в каких-то своих потомках.
Все ИМХО

[Леф]

Ninthdream Dimon

Вы думаете, что конструктора много получают? Да у нас там всё на чистом энтузиазме держится.

Речь шла о советском времени. О том, что конструктора получали больше учителей. Я считаю, что заслуженно. А Максим считает, что это неверно.

Одно дело налоги, другое дело прибыль которую присваивает себе буржуй, чтоб очередную квартиру или особняк купить.

Если организатор предприятия и носитель рисков платит мне зарплату, на которую можно прожить, то я не возражаю против того, чтобы он присвоил себе остальную часть прибыли. Какой бы большой она ни была.
Пусть присваивает. У меня же есть возможность уйти к тому работодателю, который станет платить больше. А ещё есть возможность самостоятельно организовать своё дело. А если мне лень организовывать своё или нет способностей организатора, то какое право я имею обижаться на присвоение работодателем прибыли?

Афроамериканцам, латиносам и арабам ОЧЕНЬ сильно завышают оценки, из политкорректности и "чтобы дети почувствовали уверенность в себе..".
Тем, кто таковыми НЕ является (а особенно тем, кто реально СТАРАЕТСЯ учиться!!), наоборот, оценки занижают в разы

Тогда лучше бы вообще оценки отменили.

У нас есть аналог - жителям замкадья элементарно механически срезают балла за ЕГЭ...

После этой школы мне стоило немалых трудов убедить моего сына в совершенно обратных вещах. Образование там....Гм.. Ну уж не как в СССР, это точно.

Вы можете учить его по российским и советским учебникам.

Любой квалифицированный медик расскажет Вам, что кроме чистых даунов, шизофреников и проч. существует масса пограничных состояний (разной степени "пограничности" ). Природа постоянно экспериментирует.

Вот именно. Как можно утверждать, что они столь же обучаемы, как и здоровые дети???
А главное - те, кто сам учит, такое не утверждает. Утверждают романтически настроенные граждане и/или родители чад. - "Вот Вам моё золотце, извольте сделать победителя олимпиад". А золотце не может запомнить даже таблицу умножения... Вот и учили бы сами.

как столь любимый Лес Билл Гейтс

Я мало знаю о нём. Просто это самый известный пример. Богатого. И того, что богатый может и работникам платить много.
А то какой-то непонятный стереотип "раз богатый - значит, сволочь, своих рабочих эксплуатирует, не делится с ними доходами".

Кстати, есть слух (встречалась информация), что своим наследникам БГ завещал только 1% состояния. Остальные 99% богатств завещаны разным фондам и т.д. Всего 1%! Понятно, что и на этот 1% наследники могут всю жизнь прожить, не работая (быть может). Но всё равно умно.

Многие великие писатели, художники, предприниматели - как столь любимый Лес Билл Гейтс - на поверку оказываются прямыми потомками именно таких личностей. Потому - обществу необходимо иметь такие социальные программы, чтобы САМЫЕ дурные, нестандартные или ленивые (на первый взгляд) члены общества элементарно не померли с голоду, а вели достойную и относительно безбедную жизнь. Чтобы сохранили свои гены для будущего.

Это всё так скорее всего. Вопрос в другом - в том, чтобы не требовать от учителей обучить таких вот малообучаемых предков будущих гениев.

Соцпрограмммы хороши, когда есть чем поделиться обществу. А бывает, что денег не хватает на самое нужное...

Я согласен с Максимом с маленькой поправкой. Талантливы все, но некоторые - не сами, а в каких-то своих потомках.

Это уже другая картина. Тогда и надо называть малообучаемого не талантливым, а иначе.

[максим]

Лес

Ну разумеется. Но разве факт наличия людей альтруистичных отменяет факт наличия людей не-альтруистичных?
Не отменяет. И с этим надо считаться.

А как это доказывает наличие устойчивой программы жадности или программы лени? Сдается мне, человек - животное социальное. Если для социума нормой будет альтруизм, желание делать добро, то бОльшая часть человеков будет именно такой. Разумеется, факта наличия отщепенцев отрицать нельзя. Весь вопрос в тенденции, однако

И сообщить нам, сколько Вы нашли согласных работать за спасибо. Пусть даже в мире, где все за спасибо работают.

Исполню с радостью. Вот если только найду "мир, где все работают за спасибо". Только именно мир, а не затерянную в тайге деревушку, как Вы предлагаете.

Желаю Вам устроить коммуну, в которой будут Ваши правила игры.
И набрать в коммуну не самых совестливых, обычных людей, которые все прекрасны, по Вашему мнению.
И тогда узнаете, насколько они прекрасны. И кто и как будет работать в поселении, в котором всё всем дают за спасибо.

Вот так пожелание. Я не собираюсь строить "железный занавес" и "коммуну" с моими правилами игры. Я не начальник людей, не Христос и не Сталин. И строить коммунизм в отдельно взятой деревне - занятие бесперспективное. Я хочу, чтобы все захотели жить без денег, почувствовали, что деньги - зло, что капитализм=прагматизм - тупиковый вариант развития событий, что "потомки нам этого не простят".

Прагматизм - это отлично. Это когда человек сначала запасается едой, одеждой, дровами, а уже потом поёт песенки и отплясывает, читает книжки и т.д.

Прагматизм - это слегка не то. Прагматизм, это когда человек сначала посчитает, сколько он использует килокалорий, затратит денег на покупку нового костюма и туфлей, сколько он получит взамен аплодисментов и медалей, а уж потом бросится спасать тонущего ребенка.

Прагматик — это человек, который выстраивает свою систему поступков и взглядов на жизнь в аспекте получения практически полезных результатов

Прамгматик, к стати, не станет петь и отплясывать, - практически полезных результатов это не дает, если, конечно, это не международный конкурс и если ему не светит престижное место.

Не все. Разные есть. Ведь Вы же сами приводите в пример богатейших хозяев жизни, которым ничто не мешает устанавливать их правила игры. Но они предпочитают правила несправедливые и т.д.

Гм, вот ведь какая штука - они "хозяева жизни" пока они играют по несправедливым правилам. Как только они сменят правила игры, так тут же перестанут быть "хозяевами жизни". И как же им быть? Вот и выходит, что они тоже несчастные рабы вируса денег. "Деньги - это тоска и забота" (с) Гекльберри Финн.

Люди прекрасны все только потенциально. А сегодня уже прекрасны только некоторые. А остальным ещё работать и работать над собой и своей прекрасностью.

Вы предлагаете жить, мягко говоря, в аду, покупая как товар друг у друга мысли и чувства, а где-то в отдельном месте "работать над прекрасностью"? На работе побыть сволочью, а дома - прекрасной феей? Что значит "работать над прекрасностью"? Продавать свои ум, знания, силы, торговать телом, а потом, дома, "работать над прекрасностью" на кухне? Как там Ришелье говорил: "Ну и что, что продался? Вы для того и приехали в Париж, чтобы подороже продать свою шпагу, верную руку, изворотливый ум..."

Я СТЕСНЯЮСЬ брать товар за спасибо, даже если все так будут делать.

А я СТЕСНЯЮСЬ брать деньги за свои знания, умения, даже если все так делают. Кто из нас СТЕСНИТЕЛЬНЕЕ?

И я хочу точно знать, сколько мной заработано за работу в полдня в неделю, какой вклад в ВВП сделан. Чтобы не взять лишние товары и услуги.

Вот любопытно, кто вам "точно" скажет. Ведь за одну и ту же работу в США и Танзании вы получите совсем разную зарплату. Да что там США, за работу в Москве и Мухосранске, абсолютно одинаковую, вы получите очень разную зарплату. Какой ВВП вы хотите узнать? Мухосранска, Москвы или всей Земли? Как же вы не поймете, что эти цифры придуманы для забивания голов, точно так же, как для одурманивания придуманы психологами психотипы людей. 25 триллионов долларов (ВВП всей планеты) делим на 7 миллиардов людей планеты - скольку получается? Вы столько в год зарабатываете? А адвокат в США? А негр в той же Танзании? Вы считаете, что ВВП распределяется справедливо между всеми жителями планеты, а кто мол, с голоду подох - так это от того, что не работал? Лукавите... Я не знаю способа измерить в денежном эквиваленте радость ребенка или восторг ученого - или вы считаете, что это не влияет на ВВП? Я не выношу за скобки труд, он для меня не обязанность, это просто естественно, как дыхание. "Душа обязана трудится"

Я не предлагаю заставлять умирать негров или пенсионеров. Неграм надо помочь наладить такое хозяйство, при котором они смогут себя прокормить. И только.

Вот америкосы и помогают. Африканцам уже давно. А еще Югославии, Афганистану, Ираку, Ливии. Скоро помогут Ирану... Это с помощью "носителей демократии" - авианосцев. А России и Украине пока только с помощью банков и грантов. Тоже помогают... деньгами.

В природе так и происходит. Нетрудоспособные и ленивые умирают от голода.

Вот и я говорю, пущая побыстрее перемрут. А трудолюбивые они или нет, потом разберемся. Просто сейчас они лишние - на очередную яхту очередному миллионеру золотых гвоздей не хватает, а население растет.

Кстати, почему выдачу продуктов за спасибо Вы не считаете подачкой?

Потому же, почему Вы не считаете нужным оплачивать потребление кислорода. Это базовая потребность организма. Дыхание, питание, здоровье и жилье - жизнь, одним словом. Но не собственность. Или будем платить за кислород? И учтем его производство в ВВП? И воду тоже. Какой простор для армии адвокатов и экономистов, сколько миллиардов денег пропадает совершенно бесплатно. Надо бы запатентовать право на воздух, а? А что, право на мысли патентуем, а на воду - нет? Безобразие!

Вспомните Робинзона Крузо. Он думал о пропитании? Думал. И чьей игрушкой или рабом он был? Ничьей же?
Думать о пропитании - это норма, это не рабство. Это природа вещей такая - человеку нужно поесть, а манна небесная не сыплется.

Он платил кому-нибудь за пропитание? Или думал, как денег заработать? Он работал. Так и я к тому же. Ведь можно было жить без денег. Или Робинзону надо было Пятнице зарплату выплачивать. С учетом ВВП и прибавочной стоимости, а? И магазин завести продуктовый

Интересно, почему с такими мнениями Вы не уезжаете далеко в тайгу, где не придётся быть игрушкой.

Н-да... Вот сошлют за такие крамольные речи, придется ехать. Но пока "не волнуйтесь, я не уехал, и не надейтесь, я - не уеду"

А ещё человек - раб гравитации и магнитного поля земли. Раб своего голода, потребности в кислороде.
Но надо ли из этого делать драму?
Или признать нормой и спокойно жить с этим?

Вот именно, признать нормой, спокойно жить и не заморачиваться насчет денег за кислород и питание.

Ты - мне, я - тебе.

Отвратительный принцип.

Ну сравните ценность стакана воды в городской квартире и в Сахаре. Да в пустыне за воду человек отдаст все свои деньги, верно? И в тот же момент, как получит желанную воду, вцепится Вам же в глотку, чтобы вернуть обратно потраченные деньги, ведь так? Я же предлагаю и в городе и в пустыне стакан воды "оценивать" в благодарность. Ни больше и не меньше.

Не понимаю, к чему это. К отмене зарплат?[/quote]Поясняю. К тому, что товар имеет относительную ценность, деньги также, а человеческая благодарность - неразменный товар.

Вы так и не ответили на вопрос - кто станет производить еду для тех, кто не производит еду и только отдыхает?

Тот, кто не производит еду, производит что-то другое, не менее нужное и полезное. Только отдыхать не получится, просто скучно. Хочется сделать что-то хорошее, полезное, нужное. Лучший отдых - это перемена деятельности, кто-то умный сказал.

Инструкция - это удобно. Это ориентир. Я знаю, что имею право ограничить своё рабочее время согласно инструкции. Знаю, чего требуют от меня за эту зарплату.
И это не мешает работать с радостью.

И сверх инструкции я ни шагу не сделаю, поскольку это не оплачивается. Я не о Вас, Лес, просто напрашивается именно такой вывод.Многие так и работают. А тогда это уже помешает работать с радостью. Я, кстати, своей должностной никогда не читал.

Мне не надо отдавать часть ресурсов.
Это я произвожу эти ресурсы. Из воздуха, из отходов. Из ничего. "Из сумасбродства моего".
И я часть этих ресурсов присваиваю себе. (Имею право?) А часть дарю другим. А часть обмениваю на нужные мне вещи.
Я НЕ ОТБИРАЮ ресурсы ни у кого.

Еще раз хочу сказать: отбираете. Именно у толстосумов. Ведь если бы не Ваше изобретение, финансы были бы присвоены ими, а не Вами. Те самые 25 триллионов ВВП Земли. То есть Вы попытаетесь стать богаче за счет толстосумов. Они этого не допустят. Как? Есть два пути (см. выше) Даже если цивилизованно купить у Вас технологию и начать производство - придется потратить финансы на покупку, организацию производства. (Или положить эту самую технологию под сукно, пока бОльший доход дают старые технологии). Ну и компенсировать потерянные доходы за счет снижения зарплаты или сокращения штата где-нибудь в Мозамбике или Украине. Что может быть проще? А дальше еще проще - что будут делать выброшенные на улицу рабочие? Дохнуть, поскольку возмутиться им не даст "носитель демократии". Верно же, у нас каждый имеет свободу подохнуть с голода. Ну а первыми будут умирать дети, как более слабые. Снова правильно, Лес? Они ведь нетрудоспособные и ленивые. Все как в природе... А у Вас будут деньги от технологии. Которые Вы, если захочет Ваша левая нога, потратите на покупку пары вагонов риса и направите в тот же Мозамбик или Украину, ну просто потому что жалко станет тамошних детей. Пара вагонов, конечно всех не спасет, но "меценатствование" налицо и все довольны, в том числе Вы, новый миллионер.Конечно все, кроме детей. Ну те сами виноваты: у них родители неправильные, да они и не талантливые, и вообще, там очень много дебилов...
И мы плавно переходим к школьным вопросам, хотя они тут совсем уж не в тему:

То есть Вы не утверждаете, что любого можно научить чему угодно. Уже что-то.

В третий раз повторю, что я не говорил, что нужно "любого" учить "чему угодно". Еще раз скажу, что ВСЕ дети талантливы. Каждый по своему. Открыть этот талант и должна помочь школа. Знания сами по себе ничего не дают ребенку, но они помогут раскрыться таланту, когда ребенок поймет, к чему у него лежит душа. Именно для этого знания должны быть разносторонними, полезными, интересными. Так и не понял, чем Вас не устраивает школьная программа советской школы? Там действительно был очень большой объем информации. Сейчас хотят сократить объем знаний. Это понятно почему - тупыми управлять легче. Но ведь мы хотим, чтобы наши дети были развитыми, гармоничными личностями

Для этого нужно другое - целенаправленная работа всего общества по пропаганде мер, которые способствуют рождению и развитию умственно здоровых детей. - Например, таких мер, как разговаривание с новорожденным, массаж (да, это тоже развивает интеллект), здоровый образ жизни родителей и т.д.)

А почему одно исключает другое? Я с удовольствием разговаривал со своим малышом - так теперь он может не учится в школе?

А отбирать "таланты" - верх несправедливости и подлости. В первую очередь по отношению к детям. Искать талант в каждом ребенке надо.

Что же несправедливого? Да ещё и подлого? То, что у какого-то ребёнка не найдут никакого таланта? А если и вправду не удаётся найти? Ради его самолюбия надо скрыть от остальных их таланты?

Подлость в первую очередь к тем самым отобранным талантам. Они станут верить, что они лучше других. Это не подлость? А если потом окажется, что "таланта" нет? Это уже подлость в квадрате.Троечники и середнячки это переживут, только они будут тихо ненавидеть тех отобранных талантов. Это не подлость? Делить детей на правильных и неправильных - это не подлость?

Надо обучать всех?

Я вас удивлю: ДА! Надо обучать всех. Не зря было всеобщее среднее образование. Не зря были детские спортшколы, музыкальные школы, куда можно было ходить всем. А уж дальше, кто хотел - шел в спортсмены, балерины. Возможности должны быть одинаковые. Если ребенок говорит: я хочу ходить на футбол - пусть ходит. Но для этого нужна эта самая спортшкола, и не с заоблачными ценами на услуги, а бесплатно. А если через месяц ребенок захотел заниматься в изостудии - тоже так же свободно и бесплатно. И я нигде не сказал, что школа обязана выдать вердикт: вот у тебя талант к математике. Нет, школа должна помочь ребенку попробовать себя в разных сферах деятельности. Тогда получится разносторонняя, гармоничная личность, которая легко найдет свое место в жизни. Вот это роль школы. А как раз Вы предлагаете "отбирать талантов" в одном месте:

Пока отличников не соберут вместе. А не заставляют терять время в обычной школе.

Почему Вы думаете, что среди сверстников они теряют время? Почему Вы считаете, что если ребенок в восемь лет знает теорему Пифагора, он должен не гонять в футбол со сверстниками, а искать доказательство теоремы Ферма? От этого кто-то станет счастливее? Может быть, только тот самый родитель на родительском собрании.

Где разделение?

Да там, где отличников собирают вместе.

Никому ведь не запрещают читать, библиотеки не закрыли, канал "Культура" не закрыли.

Можно, конечно, сесть потихоньку в уголке в библиотеке и "забыть" своих товарищей. Но... Вы никогда не слышали о коллективе? Вместе учится детям интереснее. Это попросту. А вообще - коллектив сложнейшая система. Я почему так хорошо вспоминаю свой класс - мы были коллективом. И насчет списывания Вы не поняли - это просто один из штрихов коллектива. "Один за всех, все за одного". Ведь оценка - не самоцель. Мне в школе и в институте на оценки было плевать, я учился за интерес. Даже знания не самоцель школы. Я же говорю - школа это и "школа жизни", и вот в этом, жизненном экзамене, никакая подсказка уже не поможет: сволочь видна в коллективе, но тот же коллектив умеет перевоспитать эту же сволочь. Если он, конечно, есть, этот коллектив. А знания в школе - это уже способ ознакомления с наследием наших предков, рассказ об истории мысли, развитие логики, мышления. Вам, когда Вы в институт пришли, не сказали сразу же: забудьте все, что Вы учили в школе, да и в институте мы научим Вас только одному: учиться. А учиться потом придется всю жизнь. Не говорили? Мне сказали, и я с этим согласен.

Ребенку, когда он болел, школьные "друзья" даже то, что задано на дом по телефону не хотели сказать.

Не проблема. Учебники есть - очевидно, что надо решать то, что в них, читать следующие параграфы. Можно и обогнать.

Лес, Вы не поняли. Проблема, действительно, не в домашнем задании - позвонить учительнице не вопрос. Проблема в коллективе. Вернее, его отсутствии. Вот такие вот "друзья" растут.

Почему нельзя распределить детей в соответствии с их изюминками - кого в гуманитарный класс, а кого в физкультурный? А кого в поварский, швейный и т.д.

Потому что нельзя "распределять" - это не картошка. Потому что все должны попробовать: физкультуру, ботанику, швейное и автодело на вкус - а потом уже САМИ решать, чего им хочется. И это не раньше 8-9 класса, потому что "изюминок" в более раннем возрасте много может быть: и спортом заняться, и вышить что-нибудь. Определиться с любимым делом с 1 класса - нонсенс, так недолго и судьбу покалечить. И ни к чему "вундеркиндов" отделять от нормальных детей. Впрочем, я об этом уже раза три писал.

Ну тогда предложите знакомым учителям работать без зарплаты. И даже с правом брать товары за спасибо.
Узнаете, многим ли понравится идея.

Учителям, говорите... А остальные? Будут горло перегрызать учителям на входе из магазина? Почему не всем людям на Земле? Как Вам такая идея? А то уже третью страницу заканчиваем, а такую простую мысль никак не озвучим.

Повторюсь - интересно было бы, как повели бы себя люди в Вашей общине человек на 500 при Ваших правилах игры. - "Работай, сколько хочешь. Зарплату не получай. В магазине бери что хочешь".
В магазинах, похоже, будет пусто.

Еще раз повторюсь: мне не нужна МОЯ община. Я хочу, чтобы люди захотели жить так сами. Причем все, а не "отдельно взятые психи".
Плавно переходим к роли личности в истории. Точнее руководителя.

Сам по себе он - успешный охотник. Не сидит без дичи и от голода не помрёт.
А тут предложил и другим способы обеспечиться дичью. Взял на себя организацию и риски (в наше время - финансовые, залоги и тд.)

Все вместе - это сила. Да руководитель меньше работает руками, больше работает головой. Почему он должен получать за это больше жизненных благ? Он ведь живет и работает вместе со всеми? И как он будет смотреть людям в глаза, если ему достанется бОльшая часть материальных благ?

Потому что без него урожай был бы меньше. Или вообще не было бы урожая. Потому что он обогатил всех.
Но если люди предпочитают меньший урожай - лишь бы не платить за работу организатора - их право.

Так, моделируем ситуацию: Коллектив без руководителя получает урожай 500 тонн. Работают все вместе и расходуют по потребности, поровну. Появляется руководитель. Урожай возрастает до 1000 тонн. Руководитель забирает себе 300 тонн, назначенным 3 бригадирам - ну а как же, ему же нужен аппарат управления, еще по 100 тонн, остается на всех 400 тонн. Эффективно и эффектно. В коллективе на трех работников меньше, на трех начальников больше, урожая получаем меньше. Кроме этого, вводим трудодни и соцсоревнование. Поэтому кто-то не поучит вообще ничего, кто-то 50 кг, кто-то 150 - ну, за учтенный вклад в общее дело. В итоге артель разваливается и каждый грызет горло соседу. Руководитель доволен. Люди - не очень. Классический колхоз. И все обогащены. При случае могут перепродать друг другу это самое зерно.

Что же тогда от стыда не сгорел Королёв

А что, Королев оставил после себя миллион долларов наследства? Что он лично для себя имел? Мне действительно любопытно, если Вы что-то знаете. Насколько я знаю, он пользовался государственным обеспечением. Или нет?

Главврачи? Гус Хиддинк? Почему ему платят больше, чем тренеру команд второй лиги (дивизиона?)

Главврачи - это что-то такое общее. Взятки почему им дают? Так люди на здоровье "не экономят". А вот почему за одну и ту же работу в маленьком городке и столице зарплата разная - это любопытно. Мне сдается, что чем ближе к начальству, тем выше зарплата для того, чтобы маленькие люди не объединились в одно целое. А так на каждом этапе объединения стоит все более верный холуй начальника. Классический способ: разделяй и властвуй. Столичный сварщик своего деревенского собрата за человека не считает - ну как же, у него зарплата втрое выше. А то, что у благословенного руководителя в столице зарплата в десятки раз выше говорит только о том,что он "имел в виду" своих работников ровно во столько же раз.

И что же - будете кормить того, который отлынил от страды, на том основании, что он, быть может, потенциально великий космонавт?

Не надо потенциально. Просто он и будет работать космонавтом, или слесарем.

Заставите остальных (включая женщин и старух) пахать на этих космонавтов?

Вот ешкин же свет, да не хочу я никого заставлять. Просто жаление сделать что-то нужное у человека в крови. Я уже устал об этом писать, но человек животное социальное, ему нужно одобрение, поощрение, уважение общества. Пока это подменяется деньгами. И поэтому работает стимуляция "кто не работает, тот не ест". Я считаю, что человечество уже переросло этот древний лозунг - вот и все.

И где же была эта потребность делать добро у не-делавших добро "не-сейчас"? (А до 90-х.)
Развивать - да, надо. Но тигр дрессированный и тигр дикий - две большие разницы. До дрессировки и развития ко второму подходить не рекомендуется никому, кроме Бодисатв.
До 90-х не топтали? А почему тогда до 90-х не все делали добро?
Более того - стали делать то, что Вы считаете не-добром.

А в чем разница между до "90-х" и "после"? Впрочем разница, действительно, есть. В степени справедливости. До 90-х первый секретарь мог позволить себе исключительно "Волгу" и дачу за городом. А сейчас - майбах и особняк в центре города, где раньше был дворец пионеров. И не поспоришь - он теперь предприниматель, владелец и собственник. Но и "теперь" и "раньше" учет шел на деньги. Так что особой разницы нет.

нормальные честолюбцы

- фраза из современности. Оттуда же, откуда "желаем вам побольше денег, повыше зарплаты". Нормальный честолюбец - нонсенс. В мое время честолюбие считалось пороком.

Ум и знания надо уважать, согласен на 100%. А если Вы не уравниваете деньги и уважение, то повторю вопрос: почему конструктор должен получать денег или материальных благ больше хлебороба?

Потому же, почему тот, кто трудится на 12 сотках вместо 6, получает 20 мешков картошки вместо 6.

То есть, получается, конструкторы просто должны перейти на сдельщину? Чем больше проектов, тем больше зарплата? Ну допустим. А почему же тогда хлебороб не может на той же сдельщине получать больше конструктора? Отчего его труд ценится меньше? Это же и был мой исходный вопрос. Почему труд хлебороба мы ценим меньше? Как определить вклад каждого в ВВП? Сколько тут лазеек для злоупотреблений? Кому надо устанавливать различие между людьми?

Многие предприниматели и сейчас - не сволочи и не жадины. И не угробились.
Вы таких не встречали, значит?

Не встречал.

[Dimon]

Лес

Речь шла о советском времени

Ясно. Тогда извините. Тема большая, времени было мало, прочитал невнимательно

Если организатор предприятия и носитель рисков платит мне зарплату, на которую можно прожить, то я не возражаю против того, чтобы он присвоил себе остальную часть прибыли. Какой бы большой она ни была

Да дело в том, что сверхпотребление капиталиста, обеспечивается за счёт обнищания других. Мое мнение однозначно: Капиталисты-каннибалы. (Ну не могу я по другому относиться к людям которые жируют на фоне того как большая часть населения не имеет даже среднего уровня достатка.) Капитализм- зло которое должно быть уничтожено.

[Леф]

Да дело в том, что сверхпотребление капиталиста, обеспечивается за счёт обнищания других. Мое мнение однозначно: Капиталисты-каннибалы. (Ну не могу я по другому относиться к людям которые жируют на фоне того как большая часть населения не имеет даже среднего уровня достатка.) Капитализм- зло которое должно быть уничтожено.

Не все капиталисты жируют. Зло - не капитализм сам по себе, а жадные капиталисты. Так же как зло - и жадные псевдосоциалисты.
Не все капиталисты грабят. Бил Гейтс своим работникам разве мало платит?

При социализме разве всю прибавочную стоимость выдавали рабочим? Далеко не всю. В лучшем случае её тратили на Африку. Не спросив Вас. А м.б., Вы предпочли бы, чтобы деньги были потрачены не на Африку, а на заселение Дальнего Востока???

максим,
спасибо за то, что делитесь мыслями. Мне очень интересно знакомиться с непривычными мыслями.

И мы плавно переходим к школьным вопросам, хотя они тут совсем уж не в тему:

ответы про образование тут намечены - viewtopic.php?p=239273#p239273

А как это доказывает наличие устойчивой программы жадности или программы лени?

То есть Вы отрицаете факт наличия жадных людей?
Или считаете, что жадные жадны только в нашем мире? Считаете, что жадные перестанут быть жадными в справедливом мире?

Сдается мне, человек - животное социальное. Если для социума нормой будет альтруизм, желание делать добро, то бОльшая часть человеков будет именно такой. Разумеется, факта наличия отщепенцев отрицать нельзя. Весь вопрос в тенденции, однако

Если человек ведёт себя как альтруист только потому, что все остальные альтруисты, то он ненастоящий альтруист. Настоящий альтруист ведёт себя альтруистично даже когда все остальные не-альтруисты. Потому что ему нравится вести себя альтруистично. Он не может и не хочет иначе.

Исполню с радостью. Вот если только найду "мир, где все работают за спасибо".

Если человек хочет работать за спасибо, то он не станет ждать появления миров "за спасибо". Он просо сам станет за спасибо. И пока таких желающих очень мало. И правильно

.
Вот так пожелание. Я не собираюсь строить "железный занавес" и "коммуну" с моими правилами игры.

Просто Вы смогли бы убедиться в том, что ни в деревне, ни в общине, ни в целом мире система "за спасибо" не работает и ведёт к голоду и дефициту.

Я хочу, чтобы все захотели жить без денег, почувствовали, что деньги - зло, что капитализм=прагматизм - тупиковый вариант развития событий, что "потомки нам этого не простят".

Хорошие люди хороши и при капитализме, и при капитализме. Плохие плохи и при кап., и при соц. В этом дело, а не в системах и не в деньгах.

Прагматизм - это слегка не то. Прагматизм, это когда человек сначала посчитает, сколько он использует килокалорий, затратит денег на покупку нового костюма и туфлей, сколько он получит взамен аплодисментов и медалей, а уж потом бросится спасать тонущего ребенка.

Прагма - это дело и действие. Прагматизм - это действизм и деловитость. Прагматик - человека дела, а не болтун. Только и всего.
Остальное - домыслы. Цели прагматика могут быть любыми. В соответствии с его пониманием пользы и выгоды. Одни прагматики считают, что выгодно грабить, а другие прагматики считают, что выгодно справедливо распределять блага.

Википедия писал(а):Прагматик — это человек, который выстраивает свою систему поступков и взглядов на жизнь в аспекте получения практически полезных результатов

Ну вот. А понимание полезности у всех разное. Но все считают практически полезным то, что лично им мило и желанно.

Прамгматик, к стати, не станет петь и отплясывать, - практически полезных результатов это не дает, если, конечно, это не международный конкурс и если ему не светит престижное место.

Станет, если знает, что пение и танцы - это исключительно полезно. Для дыхалки, долгожительства, сердца, фигуры, координации, пластики, привлекательности и просто своего самочувствия, тонуса и настроения. И если, конечно, он любит и умеет петь и танцевать.

Кстати, и пение, и танцы основаны на чувстве ритма. А оно - видовой признак человека. Ни у кого из животных, кроме человека и ещё кого-то, нет чувства ритма...

Гм, вот ведь какая штука - они "хозяева жизни" пока они играют по несправедливым правилам. Как только они сменят правила игры, так тут же перестанут быть "хозяевами жизни". И как же им быть? Вот и выходит, что они тоже несчастные рабы вируса денег. "Деньги - это тоска и забота" (с) Гекльберри Финн.

Не деньги делают их "рабами вируса денег". Если бы не было денег, то вместо денег они нашли бы другой аналог состоятельности, богатства, власти и тп
Аналогично свободные люди свободны, даже если имеют кучи денег. Или не имеют. Независимо.

Лес писал(а):Люди прекрасны все только потенциально. А сегодня уже прекрасны только некоторые. А остальным ещё работать и работать над собой и своей прекрасностью.

Вы предлагаете жить, мягко говоря, в аду, покупая как товар друг у друга мысли и чувства, а где-то в отдельном месте "работать над прекрасностью"? На работе побыть сволочью, а дома - прекрасной феей?

В моих словах нет таких предложенийй. Я не предлагаю покупать чувства и мысли или быть на работе сволочью. Я констатирую факт того, что многие люди (если что - то конечно же и я тоже) в нынешнем состоянии далеки от предела своего же совершенства. И что нам только предстоит стать прекрасными. При этом элементами прекрасности можно наслаждаться уже сейчас - радоваться своей ловкости или голосу, красоте жестов и т.д.

Что значит "работать над прекрасностью"? Продавать свои ум, знания, силы, торговать телом, а потом, дома, "работать над прекрасностью" на кухне?

Не это. Работать над своей прекрасностью - это значит искать способы становиться красивым человеком. - Щедрым (без потакания паразитам), умным, понимающим, трудолюбивым, изящным, способным чувствовать нежность и т.д.

Лес писал(а):Я СТЕСНЯЮСЬ брать товар за спасибо, даже если все так будут делать.

А я СТЕСНЯЮСЬ брать деньги за свои знания, умения, даже если все так делают. Кто из нас СТЕСНИТЕЛЬНЕЕ?

Брать товар за спасибо и за деньги - разные вещи.
Деньги - это подтверждение того факта, что человек работал. Количество денег соответствует количеству работы и её результатов.
А берущий за спасибо ничем не подтверждает, что работал.

Лес писал(а):И я хочу точно знать, сколько мной заработано за работу в полдня в неделю, какой вклад в ВВП сделан. Чтобы не взять лишние товары и услуги.

Вот любопытно, кто вам "точно" скажет.

Экономисты. Которые честные и грамотные.

психотипы людей

Психотипы не придуманы, а замечены. Ещё античными авторами. Гиппократом и т.д. Затем Шекспиром и т.д.

Вы столько в год зарабатываете?

(Не скажу. Это несовместимая с жизнью сумма.)

Вы считаете, что ВВП распределяется справедливо между всеми жителями планеты, а кто мол, с голоду подох - так это от того, что не работал? Лукавите...

Я не считаю, что ВВП распределятся справедливо сейчас. И не считаю, что голодают только лодыри.
Но это не отменяет удачности самой идеи о том, что надо оценивать вклад человека в ВВП, платить ему соответствующую вкладу зарплату. Часть ЗП отнимать в виде налога, с которого будут кормиться и нетрудоспособные.

Я не знаю способа измерить в денежном эквиваленте радость ребенка или восторг ученого - или вы считаете, что это не влияет на ВВП?

Вот и не надо измерять радость с деньгах. Пусть просто радуются.

Кстати, если работа меня радует, то это вовсе не значит, что эта радость может заменить мне еду. А если кто-то считает иначе, то он просто демагог, способный уморить голодом ценные кадры.

Я не выношу за скобки труд, он для меня не обязанность, это просто естественно, как дыхание. "Душа обязана трудится"

А для меня не просто. Для меня труд - тяжкий труд. Отнимающий много сил. Хоть и любимый труд.

Вот америкосы и помогают.

А ещё СССР помогали африканцам. Эту помощь Вы тоже считаете нечестной? С нами до сих пор не расплатились.
А могло бы наше советское руководство на эти же денежки застроить Дальний Восток хрущовками и заводиками, дорогами и тд.

Так Вы против помощи африканцам? Я говорю о настоящей помощи - технологиями, специалистами и тп

Лес писал(а):В природе так и происходит. Нетрудоспособные и ленивые умирают от голода.

Вот и я говорю, пущая побыстрее перемрут.

Вы обвиняете природу в том, что она не обсыпает нас манной небесной и позволяет лентяям умереть от голода?
А сами они не обязаны позаботиться о своём пропитании?

Никто не говорит "пусть умрут". Говорят другое - "если хотите жить - производите еду".

Лес писал(а):Кстати, почему выдачу продуктов за спасибо Вы не считаете подачкой?

Потому же, почему Вы не считаете нужным оплачивать потребление кислорода. Это базовая потребность организма. Дыхание, питание, здоровье и жилье - жизнь, одним словом. Но не собственность.

А кто и за что станет производить эту еду? Никто и ни за что не станет. Только в обмен на доругие блага в виде тёплых жилищ, одежды, транспорта и т.д.

Еда не даром достаётся. Чтобы еда появилась - надо поработать.
А кислород достаётся даром. Его природа сама собой производит. В этом разница между едой и кислородом. И это объясняет, почему за кислород платить деньгами не надо, а за еду надо.

Надо бы запатентовать право на воздух, а? А что, право на мысли патентуем, а на воду - нет? Безобразие!

Воду мы не производим, пока она в водоёмах. А мысли - продукт работы нашего ума.

Он платил кому-нибудь за пропитание? Или думал, как денег заработать? Он работал.

Вот именно - он работал. И эта работа не сделала его ни рабом, ни игрушкой.

Так и я к тому же. Ведь можно было жить без денег.

Жить без денег можно в одиночку. А когда людей много - появляется возможность и необходимость обмениваться результатами своего труда. А так как таскать с собой эти результаты часто неудобно (кузнецу, например, или животноводу), то и придумали деньги - эквивалент товара, который и на который можно обменивать что-то.

Или Робинзону надо было Пятнице зарплату выплачивать. С учетом ВВП и прибавочной стоимости, а? И магазин завести продуктовый

Именно. Если бы Пятницы было много, а не один. С одним можно обмениваться и непосредственно, конечно.

Н-да... Вот сошлют за такие крамольные речи, придется ехать.

Не в этом дело. А просто в том, что при таких активных антиденежных убеждениях, как у Вас, обычно ищут способ реализовать убеждения на практике. Не прикасаться к "богомерзким деньгам" и тп

Вот именно, признать нормой, спокойно жить и не заморачиваться насчет денег за кислород и питание.

Не в деньгах дело. А в том, что пищу приходится добывать трудом.
Вас же не смущает необходимость крестьянина выращивать хлеб?
почему этот же крестьянин должен смущаться возможностью обменять зерно или муку на трактор? Напрямую или за деньги.
Какой смысл крестьянину и рабочему делать вид, что крестьянин даёт муку за спасибо, а рабочий даёт трактор за спасибо?
Если на самом деле у них бартер. Если крестьянин не даст никакой муки за спасибо, а рабочий не даст трактор за спасибо.
То есть конечно может один раз дать из жалости. Но не постоянно, а то уже сам дающий помрёт от голода. Он всем раздаёт, а ему никто ничего не даёт.

Лес писал(а):Ты - мне, я - тебе.

Отвратительный принцип.

Что в нём отвратительного для честного человека? Чем он мешает честному человеку?
Прекрасный честный принцип. Этот принцип неудобен только для халявщиков.

Без этого принципа дающий задаром в итоге разоряется и умирает от голода. Это ещё ладно (его выбор, хоть и жаль дурака), но если он так же позволяет умереть и его детям, то он ... он не прав, в общем.
А берущие задаром теряют остатки совести, имея возможность взять на халяву.
Вот пример - соседи работящей пенсионерки КАЖДЫЙ день бегают к ней то за хлебом, то за молоком, то за картошкой и т.д
При этом сами - НИ РАЗУ не предложили помочь по хозяйству - прополоть грядки, покосить сено и т.д.

К тому, что товар имеет относительную ценность, деньги также, а человеческая благодарность - неразменный товар.

Лучше относительная, чем никакой цены за товар.

Лес писал(а):Вы так и не ответили на вопрос - кто станет производить еду для тех, кто не производит еду и только отдыхает?

Тот, кто не производит еду, производит что-то другое, не менее нужное и полезное.

Ну конечно. Я вот объявлю, что вместо еды произвожу жутко нужные и полезные стихи. И потребую кормить меня за это. И остальные поступят аналогично. И где мы все тогда возьмём еду?

Только отдыхать не получится, просто скучно. Хочется сделать что-то хорошее, полезное, нужное.

У многих людей прекрасно получается отдыхать и ничего не делать. И им не хочется делать ничего полезного и нужного. Даже для самих себя.
Вы таких не знаете? А на моей планете таких полно. Ваши нелюбимые богачи тоже ведь ничего полезного для других не делают, по Вашему мнению.

И сверх инструкции я ни шагу не сделаю, поскольку это не оплачивается.Я не о Вас, Лес, просто напрашивается именно такой вывод.

Делать можно. Но по своему желанию.

Еще раз хочу сказать: отбираете. Именно у толстосумов. Ведь если бы не Ваше изобретение, финансы были бы присвоены ими, а не Вами.

Не отбираю. - Потому что без моего изобретения финансов не прибавилось бы ни у кого.

То есть Вы попытаетесь стать богаче за счет толстосумов. Они этого не допустят.

Как же тогда позволили разбогатеть Гейтсу? Как позволили разбогатеть создателям Фейсбука? Нобелю? И многим другим.

Или положить эту самую технологию под сукно, пока бОльший доход дают старые технологии.

Это чревато тем, что положивший опоздает стать первопроходцем и получить прибыль. Они это знают.

что будут делать выброшенные на улицу рабочие? Дохнуть

В нашей стране можно выращивать картошку и коров в российских деревнях. Если не побрезговать.

Верно же, у нас каждый имеет свободу подохнуть с голода.

Кто не даёт выращивать картошку? Только своя же лень.

Ну а первыми будут умирать дети, как более слабые. Снова правильно, Лес? Они ведь нетрудоспособные и ленивые.

У детей есть родители. С родителей и спрос. Кто произвёл детей - тот их и кормит. Всё верно? Или Вы хотите из своего кармана кормить всех брошенных детей? Или садить картошку для прокорма всех брошенных? А бросившие родители Вам через год ещё партию ненужных им детей поставят.

А у Вас будут деньги от технологии. Которые Вы, если захочет Ваша левая нога, потратите на покупку пары вагонов риса и направите в тот же Мозамбик или Украину, ну просто потому что жалко станет тамошних детей.

Которые я обменяю на продукцию, которую производят жители тех стран. Никакой халявы.
Если они ничего не производят, то я авансом и в ДОЛГ средства производства им дам. М.б., под залог их имущества или ресурсов и территорий. Но если они и тогда не захотят работать, то больше они как минимум не получат от меня ни копейки. (Залог прощу). И могут не давить после на жалость. К лентяям у меня нет жалости.
А если они не хотят, чтобы из-за их лени голодали их дети, то пусть не производят детей.
Уже родившихся детей можно с их согласия (и с согласия детей) перевезти в другое место и попытаться воспитать не столь ленивыми. А не желающих учиться и работать отправить обратно на родину.

Пара вагонов, конечно всех не спасет, но "меценатствование" налицо и все довольны, в том числе Вы, новый миллионер.Конечно все, кроме детей. Ну те сами виноваты: у них родители неправильные, да они и не талантливые, и вообще, там очень много дебилов...

Судя по неравнодушию у судьбе детей, родители которых не могут их обеспечить, Вы готовы взяться за организацию прокормления этих детей? Фонды благотворительные организовать? Для голодающих российских школьников и студентов? Для голодающих беременных малолеток?
Но для успеха этого мероприятия нужно очень тщательно работать с деньгами.
И даже часть денег фондов отдавать крыше, которые могут поставить вопрос так - или Вы отдаёте им 50% (хорошо, если не 90), и 50 получают дети. Или фонд закрывается. Ещё и риск попасть под суд есть.
А чтобы остаться чистеньким - придётся оставить без помощи детей. Или со своего огорода снабдить только пару детей.

Добавлено спустя 30 минут 44 секунды:

Еще раз повторюсь: мне не нужна МОЯ община. Я хочу, чтобы люди захотели жить так сами. Причем все, а не "отдельно взятые психи".
Плавно переходим к роли личности в истории. Точнее руководителя.

А если не захотят? Смиритесь?

Так, моделируем ситуацию: Коллектив без руководителя получает урожай 500 тонн. Работают все вместе и расходуют по потребности, поровну. Появляется руководитель. Урожай возрастает до 1000 тонн. Руководитель забирает себе 300 тонн, назначенным 3 бригадирам - ну а как же, ему же нужен аппарат управления, еще по 100 тонн, остается на всех 400 тонн.

Может быть иначе - себе и бригадирам заберёт 300. Остальным останется 700 вместо прежних 500.
А если остальным мало - то пусть сами и придумывают способ заработать 700 вместо 500.
Заберёт себе 300 - это не значит, что потратит их на цацки. Может потратить на науку, пригласить учителей, врачей, охранников.
А остальные часто как раз тратят на цацки. Достаточно вспомнить, как люди распоряжаются своей зарплатой. Кто-то - на игрушки и книжки детям, на курсы для детей. А кто-то - на пиво и ... рестораны, скажем так. На ухаживания за не-жёнами.

А что, Королев оставил после себя миллион долларов наследства? Что он лично для себя имел? Мне действительно любопытно, если Вы что-то знаете.

У него зарплата была больше, чем у учителей? По Вашему мнению, этого достаточно, чтобы конструктор стыдился.
А ещё лётчики получали квартиры чаще и скорее, чем учителя. Это нормально. Но Вы же не согласны?
А лётчики-то не стеснялись. Не говорили "отдайте мою квартиру учителю, а меня поставьтте на его очередь."

Насколько я знаю, он пользовался государственным обеспечением. Или нет?

Вот же. Он пользовался. А почему учителей не ставили на госдовольствие? Почему учителей не лечили в элитных лечебницах?
Я-то не против льгот учителям. Вопрос в том, готовы ли Вы наделить учителей и всех граждан такими же благами, какими наделены были конструкторы.

Главврачи - это что-то такое общее. Взятки почему им дают? Так люди на здоровье "не экономят".

В смысле - главврачам нормально давать взятки?

А вот почему за одну и ту же работу в маленьком городке и столице зарплата разная - это любопытно.

Расходы и цены тоже разные.
В Москве не купишь на 10 000 столько же, сколько купишь на них в другом городе. - Так говорят.

Не надо потенциально. Просто он и будет работать космонавтом, или слесарем.

Если он работает, то к нему нет вопросов и кормить его надо.
Вопрос о другом - надо ли кормить его, если он не работает, потому что таланта тракториста у него нет, а космонавты пока не требуются.

Вот ешкин же свет, да не хочу я никого заставлять. Просто жаление сделать что-то нужное у человека в крови.

Как Вы обойдётесь без заставления, если добровольно работать не захотят? Если в крови не обнаружится желания работать.

Я уже устал об этом писать, но человек животное социальное, ему нужно одобрение, поощрение, уважение общества.

ПРАКТИКА показывает, что человек за еду сделает скорее, чем за спасибо.

Пока это подменяется деньгами. И поэтому работает стимуляция "кто не работает, тот не ест".

А Вы хотите, чтобы было "кто не работает - тот всё равно ест"? А кто станет производить им еду?

А в чем разница между до "90-х" и "после"? Впрочем разница, действительно, есть. В степени справедливости. До 90-х первый секретарь мог позволить себе исключительно "Волгу" и дачу за городом.

Вы уверены, что только Волгу и дачу?
Есть другая информация. - По словам "завистников", ещё позволяли себе счета в зарубежный банках. На которые позже они и потомки прикупили себе и виллы в Ницце и тп

То есть, получается, конструкторы просто должны перейти на сдельщину? Чем больше проектов, тем больше зарплата? Ну допустим. А почему же тогда хлебороб не может на той же сдельщине получать больше конструктора? Отчего его труд ценится меньше? Это же и был мой исходный вопрос.

Спросите это у экономистов. Даже советские экономисты оценили труд конструктора выше, чем труд хлебороба.
М.б., они посчитали, что работа конструктора даёт 100 мешков картошки, а работа пекаря - 20 мешков картошки.
Поэтому конструктору на личное пропитание выдали из его 100 мешков - 10, а пекарю из его 20 выдали 2.
Вы с этим несогласны?
Прибыль, прибавочная стоимость от работы конструктора - ВЫШЕ.

Почему труд хлебороба мы ценим меньше?

Спросите экономистов.

Как определить вклад каждого в ВВП? Сколько тут лазеек для злоупотреблений? Кому надо устанавливать различие между людьми?

Не между людьми, а между тем, сколько они произвели.
Лодырь и неумеха производят меньше. Им не нравится? Пусть учатся и стараются - будет больше.

Не встречал.

А Гейтс? Не разорился и зарплаты платит большие.

[Dimon]

Лес

Не все капиталисты жируют. Зло - не капитализм сам по себе, а жадные капиталисты. Так же как зло - и жадные псевдосоциалисты.

Не жадных капиталистов нет. Такие не выживают. Для капиталиста главная цель обогащение и личная выгода. К капитализму у меня отношение однозначное - омерзительная преступная система. Предлагаю остаться при своих мнениях и дальше эту тему здесь не развивать.

[Леф]

жадных капиталистов нет. Такие не выживают. Для капиталиста главная цель обогащение и личная выгода.

Я знаю многих бизнесменов. Они конечно работают ради своей выгоды. Но они соглашаются помочь материально некоторым просящим. И платят хорошие зарплаты работникам, которые иначе зарабатывали бы меньше.
А Вы просто не знаете таких. Или не хотите замечать.

[Pinhead]

К капитализму у меня отношение однозначное - омерзительная преступная система. Предлагаю остаться при своих мнениях и дальше эту тему здесь не развивать.

Правильно. Красные комиссары не утруждают себя аргументами. Оставляют это гнилое занятие для интеллигентской сволочи.

[Ninthdream]

Лес, после Ваших слов о том, что Ваш доход "несовместим с жизнью", я отношусь к Вам с еще большим уважением.
Вы, несмотря на "быт", пытаетесь найти позитив во всем, смотрите на окружающую действительность без идеологических
шор, и НЕ используете набившие уже оскомину дурацкие ярлыки 100-летней (времен Маркса и Энгельса) давности, типа: - Капиталисты - это толстосумы, - богатеи и т.д.
-------
Просто информация. Случаются и капиталисты - НЕ толстосумы. А бывают и Пролетарии-Толстосумы (в полном смысле этого слова!).
Как это для вас не странно, уважаемые.
Бывают капиталисты, живущие годами на съемной халупе, сидящие на своем полумертвом "бизнесе", который, как гиря, тянет их вниз.
Однако же идейные (!), и все еще расчитывающие на свои способности и удачу.
А есть люди, удачно попавшие на работу в серьезную государственную (к примеру) структуру с сильным профсоюзом (да! да! В Западной Европе, США или Израиле попасть туда наемным работником - предел мечтаний многих.) Эти люди реально живут на виллах.
В России, насколько я знаю, все наоборот? Гос. предприятия как раз платят не очень, задерживают зарплату, а все желают - ..в частные... Или нет... Я может быть отстал от жизни?
Ну неважно... Важно другое. В той же Америке, уверяю Вас, любой недоделанный капиталист завидует до колик некоторым пролетариям. И с удовольствием
поменял бы свой статус на статус такого пролетария. Богатеев-то единицы. А капиталистов - .....
------
Жизнь, как давно известно, - не черно-белая и в простые схемы она не укладывается. Тем более - в устаревшие и не оправдавшиеся на практике.

[Dimon]

Правильно. Красные комиссары не утруждают себя аргументами. Оставляют это гнилое занятие для интеллигентской сволочи.

Аргументов более чем до фига. Но это всё будет оффтоп. Для подобных обсуждений есть закрытый раздел.

[максим]

Лес

Не все капиталисты жируют. Зло - не капитализм сам по себе, а жадные капиталисты. Так же как зло - и жадные псевдосоциалисты.
Не все капиталисты грабят. Бил Гейтс своим работникам разве мало платит?

Прелестно. Билл Гейтс платит "своим" работникам. Он даже занимается благотворительностью. Со слов "Вики" его состояние 50 млрд. Бюджет Украины порядка 40 млрд. То есть в принципе он может купить себе страну. С 40 миллионами рабов. Справедливо? Или Билл Гейтс настолько умнее 40 миллионов украинцев, что только своим умом заработал 50 миллиардов? Так же, как и наши местные партийные деятели "заработали" "заводы, дома, пароходы" и теперь называются преуспевающими бизнесменами. И уперто промывают мозги "среднему классу", который воспитывают для защиты своих наворованных ресурсов от "быдла". А этот "очень средний класс" убежден, что он облагодетельствован, имеет равные права на ведение бизнеса, и будет защищать своих бонз и убеждать всех прочих, что деньги - благо, что нужно быть благодарным работодателю за то, что он дает возможность укусить хоть что-то.

При социализме разве всю прибавочную стоимость выдавали рабочим? Далеко не всю. В лучшем случае её тратили на Африку. Не спросив Вас. А м.б., Вы предпочли бы, чтобы деньги были потрачены не на Африку, а на заселение Дальнего Востока???

А кто говорил, что социализм - идеальный вариант? Я уже устал говорить, что не вижу необходимости в деньгах. При социализме как раз деньги были и оставались, и никто не отменял соревнование и оценку человека в денежном эквиваленте.

Или считаете, что жадные жадны только в нашем мире? Считаете, что жадные перестанут быть жадными в справедливом мире?

В точку! Именно так и считаю. Рад, что наконец-то сумел хоть это объяснить.

Если человек ведёт себя как альтруист только потому, что все остальные альтруисты, то он ненастоящий альтруист. Настоящий альтруист ведёт себя альтруистично даже когда все остальные не-альтруисты. Потому что ему нравится вести себя альтруистично. Он не может и не хочет иначе.

По мне, так пусть лучше человек будет ненастоящим альтруистом, чем жадиной, даже ненастоящим.

И сообщить нам, сколько Вы нашли согласных работать за спасибо. Пусть даже в мире, где все за спасибо работают.

Если человек хочет работать за спасибо, то он не станет ждать появления миров "за спасибо". Он просо сам станет за спасибо. И пока таких желающих очень мало. И правильно

Насчет миров "за спасибо" - вы же сами это предложили. А я и так всю жизнь работаю за спасибо. А уговаривать других работать за спасибо я не стану. Третий раз говорю, что грех на душу я брать не буду.

Хорошие люди хороши и при капитализме, и при капитализме.

Гм, как говорится "оговорка по Фрейду" А вообще, по-моему, Честертон писал: "Можно держаться на одном и том же уровне добра, но никому никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла." В том, что при капитализме толстосуму не удастся удержаться на одном и том же уровне зла можете не сомневаться.

Не деньги делают их "рабами вируса денег". Если бы не было денег, то вместо денег они нашли бы другой аналог состоятельности, богатства, власти и тп

А зачем он нужен, этот аналог? Вам, лично Вам, нужно богатство, состоятельность, власть?

А берущий за спасибо ничем не подтверждает, что работал.

Ну введите компьютерный учет работ, затрат, благодарностей и улыбок. Что ж за фанатичное желание сосчитать все подряд. Экономистов у нас явный переизбыток.

Вы обвиняете природу в том, что она не обсыпает нас манной небесной и позволяет лентяям умереть от голода?
А сами они не обязаны позаботиться о своём пропитании?
Никто не говорит "пусть умрут". Говорят другое - "если хотите жить - производите еду".

... на моих заводах, на моих землях, из моих ресурсов. А я потом с вами поделюсь едой. Может быть. В порядке гуманитарной помощи или меценатства. Они ведь уже давно всё продали на Запад. На Украине, например, осталась только газовая труба и черноземы. А в Африке и того уже нет. А природу я-то в чем обвиняю? Разве вот только в бесплатном воздухе. Непорядок. Нужен учет и контроль. И еще парочка экономистов.

Просто информация. Случаются и капиталисты - НЕ толстосумы. А бывают и Пролетарии-Толстосумы (в полном смысле этого слова!).

Ну так и я говорю. Богатеи как могут стараются поднять средний класс для того, чтобы оградить себя от пролетария. У нас тоже есть средний класс. Весьма, кстати, средний. В Киеве он более средний (в смысле доходов). Кстати, Лес, не верьте всему, что говорят о дороговизне жизни в столицах. То есть не так; скорее, не верьте тому, что говорят о дешевизне жизни в провинции. К примеру, стоимость отопления в Киеве http://dosye.com.ua/news/2011-02-01/tar ... arta/6614/ составляет 3.1 грн/кв.м, а у нас - 10.69 грн/кв.м, холодная вода в Киеве 3.18 грн/куб.м, у нас - 6.37 грн/куб.м. Сканы расчетных книжек могу предъявить. А я живу совсем не в столице. Что это, как не попытка создать в Киеве видимость большего благополучия для "своих" рабочих за счет остального "быдла"? Так это мы в одной стране живем. Что говорить о рабочих США и рабочих в Африке? Америкосы могут содержать своих рабочих в относительно комфортных условиях за счет обнищания остальных, чтобы при случае этот рабочий перегрыз горло африканцу за Америку (а точнее, за американских толстосумов). А все почему? Из-за Дон Дублона!

Добавлено спустя 1 час 28 минут 35 секунд:

Аналогично свободные люди свободны, даже если имеют кучи денег. Или не имеют. Независимо.

Согласен, если подразумевать под свободой свободу умереть под забором или свободу выбора себе хозяина.
Холуйская такая версия свободы

Еда не даром достаётся. Чтобы еда появилась - надо поработать.
А кислород достаётся даром. Его природа сама собой производит. В этом разница между едой и кислородом. И это объясняет, почему за кислород платить деньгами не надо, а за еду надо.

За воду, кстати, мы уже платим. А ежели наш форум почитает какой-нибудь талантливый капиталист, то скоро будем платить и за кислород. Ну, то есть за доставку и очистку. Пищу ведь нам тоже природа дает... Ну тоже с "наценкой" в виде доставки и выращивания. Поймите, при такой позиции как у Вас очень легко дойти до абсурда. А ведь страшно становится, если через лет так 20 на нашем форуме Ваша дочь напишет моему сыну: хочешь вдохнуть воздуха? А ты поработал? А где это зафиксировано?

Именно. Если бы Пятницы было много, а не один. С одним можно обмениваться и непосредственно, конечно.

Это уже шедевр. Робинзон в окружении Пятницы выплачивает зарплату. Мне это полотно уже хочется увидеть. А ведь он мог еще и нажиться на Пятницах на своем острове. Уехал бы очень состоятельным человеком. Что-то Дефо тут не додумал...

Не в этом дело. А просто в том, что при таких активных антиденежных убеждениях, как у Вас, обычно ищут способ реализовать убеждения на практике. Не прикасаться к "богомерзким деньгам" и тп

Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков! Не волнуйтесь, я тихо помешанный.

Не в деньгах дело. А в том, что пищу приходится добывать трудом.
Вас же не смущает необходимость крестьянина выращивать хлеб?
почему этот же крестьянин должен смущаться возможностью обменять зерно или муку на трактор? Напрямую или за деньги.

Меня совершенно не смущает моя (да и любого человека) потребность трудиться. Меня смущает Ваша способность смешивать труд и зарплату в одну кучу. Какая связь между работой и зарплатой, кто определяет степень полезности работы и величину зарплаты? Вот как вывести формулу в долларах за джоуль? Она должна быть одинаковой на всей Земле или различной в разных учреждениях одного города?

В нашей стране можно выращивать картошку и коров в российских деревнях. Если не побрезговать.

В 90-х как раз этим активно занимались. Результат "на лице" - картошки и коров просто пруд пруди. И дело не в брезгливости. Конструкторы картошку плохо выращивают. Хотя, вспомнилось и очень улыбнуло, как всегда:

Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.

Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню.
Ох, вы там добалуетесь. Ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниет, заплеснеет картофель на корню.

Автобусом до Сходни доезжаем,
А там - рысцой. И не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сальцой ее помять.

Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль
С лопатами проявите здесь свой патриотизм.
А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,
Собак ножами режете, а это - бандитизм.

Товарищи ученые, кончайте поножовщину.
Бросайте ваши опыты, гидрид и ангидрид.
Садитесь на автобусы, валяйте к нам в Тамбовщину,
А гамма-излучение денек повременит.

Автобусом к Тамбову подъезжаем,
А там - рысцой. И не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сальцой ее помять.

К нам можно даже с семьями, с друзьями и знакомыми.
Все ловко здесь разместимся, сами скажете потом,
Что бог мол с ними с генами, бог с ними с хромосомами
Мы славно поработали и славно отдохнем.

Товарищи ученые, Эйнштейны драгоценные,
Ньютоны ненаглядные, любимые до слез.
Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные,
Земле ведь все едино - апатиты и навоз.

Накроем стол скатеркою. Валяйте, ешьте пальцами.
Хоть вы там создаете синтетический белок.
Но он такой невкусный. Мы ж вас накормим яйцами,
Дадим с собой картофеля, хоть сумку, хоть мешок.

Для вас тот день покажется и каторжный и адовый,
Сырой картофель в грядках у ученых не в чести.
Зато впервые сможете повкалывать наглядно вы
И пользу ощутимую народу принести.

Так приезжайте, милые, рядами и колоннами.
Хотя вы все там химики и нет на вас креста,
Но вы ж там все задохнетесь, за синхрофазотронами,
А здесь места отличные, воздушные места.

Товарищи ученые. Не сумневайтесь, милые,
Коль, что у вас не ладится, ну там не тот эффект,
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем и выправим дефект.

У детей есть родители. С родителей и спрос. Кто произвёл детей - тот их и кормит. Всё верно? Или Вы хотите из своего кармана кормить всех брошенных детей? Или садить картошку для прокорма всех брошенных? А бросившие родители Вам через год ещё партию ненужных им детей поставят.

Опять не в те ворота. Я про реальную Африку, где люди мрут с голоду. Вполне себе реально. А вы про брошенных детей. Да в Союзе проблему беспризорников решили быстро и надолго. По крайней мере, с голоду дети не пухли, а сейчас? Еще раз говорю, в нынешних условиях это неразрешимая проблема: ради благосостояния одного должны пожертвовать здоровьем и жизнью многие. От этого не уйти, пока у нас есть мерило в виде денег, богатства, пока будут люди, готовые идти по трупам за рублем.

А если они не хотят, чтобы из-за их лени голодали их дети, то пусть не производят детей.
Уже родившихся детей можно с их согласия (и с согласия детей) перевезти в другое место и попытаться воспитать не столь ленивыми. А не желающих учиться и работать отправить обратно на родину.

Ну, они как бы решили проблему по-своему: Они приедут к Вам домой и будут жить у Вас. Франция и Германия сейчас очень рады такому развитию событий. Детей они "производят" уже там, как граждан Германии. Кстати, обратите внимание на свое же определение: "производят". Обычно так говорили о животных. Снова "оговорка по Фрейду". Или Вы все же негров любите?

Судя по неравнодушию у судьбе детей, родители которых не могут их обеспечить, Вы готовы взяться за организацию прокормления этих детей? Фонды благотворительные организовать? Для голодающих российских школьников и студентов? Для голодающих беременных малолеток?
Но для успеха этого мероприятия нужно очень тщательно работать с деньгами.
И даже часть денег фондов отдавать крыше, которые могут поставить вопрос так - или Вы отдаёте им 50% (хорошо, если не 90), и 50 получают дети. Или фонд закрывается. Ещё и риск попасть под суд есть.
А чтобы остаться чистеньким - придётся оставить без помощи детей. Или со своего огорода снабдить только пару детей.

Опять "фонды". Ой, Лес, да кормить их просто надо не за деньги. Учить не за деньги. Забудьте про деньги и проблемы этой не будет.

Может быть иначе - себе и бригадирам заберёт 300. Остальным останется 700 вместо прежних 500.

МОЖЕТ БЫТЬ. А может и не быть. Как там, в законах Мерфи: "Любая система, зависящая от человека, неустойчива". Вы, так же как и я, идеализируете человека. Только вы считаете его способным удерживаться на одном уровне зла, а я - добра. Ну почему Вы думаете, что "предприниматель" будет давать остальным больше, чем это требуется, чтобы они только не умерли с голоду. Ну, бригадирам, может дать побольше - "средний класс", все-таки, как-никак. Да и относитесь вы к "остальным" как-то загадочно: они, значит, деньги пропьют, а "предприниматель" вложит их в дело, а не в яхту или импортных шалав. (По-моему, я понял, в чем моя беда: я не смотрю телевизор. Совсем. Поэтому "заряд нетворческого зла" из него пролетает мимо меня. А во многих он попадает. И промывает начисто)

У него зарплата была больше, чем у учителей? По Вашему мнению, этого достаточно, чтобы конструктор стыдился.
А ещё лётчики получали квартиры чаще и скорее, чем учителя. Это нормально. Но Вы же не согласны?
А лётчики-то не стеснялись. Не говорили "отдайте мою квартиру учителю, а меня поставьтте на его очередь."

Еще разок: я нигде не говорил, что в Союзе было все идеально. Просто все познается в сравнении. Вот и сравните "сейчас" и "тогда". Королев... откуда я знаю, может и стыдился. А вот квартиры учителя "тогда" получали, допустим, редко. А сейчас? НИКОГДА. А Летчики не отдавали свои квартиры учителям? У Вас есть статистика, или Вы судите по сегодняшним летчикам?

А вот почему за одну и ту же работу в маленьком городке и столице зарплата разная - это любопытно.

Спросите это у экономистов
Расходы и цены тоже разные.
В Москве не купишь на 10 000 столько же, сколько купишь на них в другом городе. - Так говорят.

Я спрашивал у экономиста. Друг у меня кандидат экономических наук, докторскую пишет. Так он со мной согласился - см. выше.

Как Вы обойдётесь без заставления, если добровольно работать не захотят? Если в крови не обнаружится желания работать.

Снова и в который раз говорю: я представляю человека идеальным. Нет в человека лени, если его не понукают. Я же уже писал: "Ах, как бы я бегал в табуне, но не под седлом и без узды" Стыдно просто будет не работать. Анекдот, кстати, насчет стыда вспомнился: Мужик в банке берет кредит и спрашивает: а что будет, если не верну вовремя, 10 числа? Ему в ответ: Вам будет очень стыдно, когда Вы предстанете перед богом. Мужик: а, ну это когда еще будет... Ему: а вот если 10 числа не вернете, 11-го и предстанете...

Почему труд хлебороба мы ценим меньше?

Спросите экономистов.

Спрашивал. Говорит, потому что хлеборобы в столице не живут.

Как определить вклад каждого в ВВП? Сколько тут лазеек для злоупотреблений? Кому надо устанавливать различие между людьми?

Не между людьми, а между тем, сколько они произвели.
Лодырь и неумеха производят меньше. Им не нравится? Пусть учатся и стараются - будет больше.

А я считаю, что неумехе должно быть стыдно, но не голодно. И пусть учится и старается - согласен.

А Гейтс? Не разорился и зарплаты платит большие.

Большие по сравнению с чем? С собой? При наших правилах все относительно. Гейтс, говорят, весьма скромен в повседневной жизни и во внешнем облике. Тем не менее живет в доме за 125 млн. долларов. Что это: роскошь или скромность при состоянии в 50 млрд?

[Ninthdream]

да не хочу я никого заставлять. Просто жаление сделать что-то нужное у человека в крови.

Можно и так. Но... Может быть, будет эффективнее сразу внести изменения в ДНК? Чего уж там мелочиться.
-------
Мыши жили хуже всех в лесу. Все их обижали и даже самые маленькие звери на них охотились.
И решили они пойти в соседний лес к старому Мудрому Филину за советом. Филин долго думал, а потом сказал:
- Станьте ежиками! У ежиков колючки и их никто не обижает. У вас сразу начнется замечательная жизнь!
Обрадованные мыши отправились назад. Но на полпути они остановились и задумались: "Как же мы станем ежиками?"
И пришлось им вернуться. И сказал им Мудрый Филин:
- Вы меня, ребята, всякой ерундой не грузите. Я стратегией занимаюсь.

[Леф]

Аргументов более чем до фига. Но это всё будет оффтоп. Для подобных обсуждений есть закрытый раздел.

Вот он - viewtopic.php?f=54&t=6593
(Аргументы ожидаются. Если будет на то настроение).

после Ваших слов о том, что Ваш доход "несовместим с жизнью", я отношусь к Вам с еще большим уважением. MUSKETEER
Вы, несмотря на "быт", пытаетесь найти позитив во всем, смотрите на окружающую действительность без идеологических
шор, и НЕ используете набившие уже оскомину дурацкие ярлыки

(Позитив сам меня находит...)

Спасибо. Но, судя по "несмотря на быт", надо уточнить. - Мне не хуже, а лучше и комфортнее, чем многим людям, даже если это выглядит иначе - но только потому, что у других людей часто другие потребности. Лучше, потому что я имею время на то, что мне нужно. А многие люди не имеют свободного времени - они всё время тратят на неинтересную им ненавистную работу, чтобы купить нужное им. Я тоже могу больше времени потратить на зарабатывание денег, и денег стало бы больше на НЕнужные мне вещи. А нужного мне времени стало бы меньше. И это как минимум.

Несовместимым с жизнью доход бывает прежде всего по стандартным меркам. (А по нестандартным - можно прожить).
На него нельзя купить многое из того, без чего не могут прожить многие люди. А если могут прожить без этого, до доход совместим. Но просто многие люди не верят, что можно прожить без ряда вещей - они им как хлеб, и их реально ломает без этих вещей - до депрессии и т.п. Поэтому они готовы платить за это любую цену - продавать своё время на нелюбимой работе, выходить замуж ради этого, брать взятки и т.д.
Ну а раз не верят, то лучше и не говорить, если нечем подтвердить.

Просто информация. Случаются и капиталисты - НЕ толстосумы. А бывают и Пролетарии-Толстосумы (в полном смысле этого слова!).
Как это для вас не странно, уважаемые.
Бывают капиталисты, живущие годами на съемной халупе, сидящие на своем полумертвом "бизнесе", который, как гиря, тянет их вниз.
Однако же идейные (!), и все еще расчитывающие на свои способности и удачу.
А есть люди, удачно попавшие на работу в серьезную государственную (к примеру) структуру с сильным профсоюзом (да! да! В Западной Европе, США или Израиле попасть туда наемным работником - предел мечтаний многих.) Эти люди реально живут на виллах.

Многие не знают этого. И я в том числе. Спасибо за сведения.

В России, насколько я знаю, все наоборот? Гос. предприятия как раз платят не очень, задерживают зарплату, а все желают - ..в частные... Или нет... Я может быть отстал от жизни?

Зарплаты давно не задерживают. Редко. Обычно частники, с которыми рабочие не составили договор - не с чем идти в суд, если не платят за работу.

из - viewtopic.php?p=239414#p239414

Не помню в какой раз говорю, что если люди все захотят работать за спасибо, почему учителя должны составить исключение? И обратно, если работать за спасибо только учителям - почему они должны составлять исключение.Прямой ответ на вопрос: да, будут работать вместе со всеми. Нет, не будут работать в виде исключения. Так же, как не будет работать отдельная коммуна, деревня ну и т.п.

А если учителя не станут работать вообще? Им за спасибо дадут еду?
Вы скАжете (?), что станут работать. Но я спрашиваю о варианте, если не станут.

То есть в принципе он может купить себе страну. С 40 миллионами рабов. Справедливо?

В международном праве разве есть разрешение на покупки и продажу населения??

Или Билл Гейтс настолько умнее 40 миллионов украинцев, что только своим умом заработал 50 миллиардов?

Не знаю.
Зачем же тогда украинские программисты поехали работать на Гейтса?
Остались бы в Украине.
М.б., виноват не Гейтс, а руководство страны, которое не создаёт рабочие места для своих программистов? И общество, которое не требует этого от руководства?

Или Билл Гейтс настолько умнее 40 миллионов украинцев, что только своим умом заработал 50 миллиардов? Так же, как и наши местные партийные деятели "заработали" "заводы, дома, пароходы" и теперь называются преуспевающими бизнесменами.

Гейтс заработал своё состояние разве так же, как Ваши местные деятели?

оценку человека в денежном эквиваленте.

В деньгах оценивают не человека, а его труд.
Можно оценивать труд непосредственно в количестве мешков выращенной картошки. Это неудобно, но Вам нравится отсутствием слова "деньги"?

жадные перестанут быть жадными в справедливом мире?

В точку! Именно так и считаю. Рад, что наконец-то сумел хоть это объяснить.

В СССР были жадные? Если были, то СССР не был справедливой страной?

По мне, так пусть лучше человек будет ненастоящим альтруистом, чем жадиной

Ненастоящий альтруист как раз и есть жадина. То есть он скорее даст заплесневеть хлебу, чем отдаст его голодному. Как только не окажется свидетелей его жадности и неальтруистичности.

Не бывает ненастоящих альТРУистов.

Насчет миров "за спасибо" - вы же сами это предложили.

Скорее Вы. Начиная с Ваших слов вроде "я говорю о мире, где все работают за спасибо и денег нет".

В том, что при капитализме толстосуму не удастся удержаться на одном и том же уровне зла можете не сомневаться.

Удаётся же.

Если бы не было денег, то вместо денег они нашли бы другой аналог состоятельности, богатства, власти и тп

А зачем он нужен, этот аналог?

Для удобства обмена результатами труда. Чтобы не таскать мешки с картошкой при желании получить за них сало, молоко или ботинки.

Вам, лично Вам, нужно богатство, состоятельность, власть?

Не знаю. Смотря за то, какую цену за них пришлось бы заплатить.
Часто богатые и влиятельные без охранника не могут сделать и шагу. Искупаться спокойно в озере не могут. Не окружив его полком десантников и не разогнав окрестных коров (вдруг это маскировка, а в корове - шпион, или это корово-роботы - роботы в форме коров, с пулемётом).
Это минус.
Ещё приходится делать не то, что сам хочешь, а то, чего хотят караулящие твою власть. Тоже минус.

У меня есть то, что мне нужнее богатства и власти. Зачем тогда мне власть?
Но если всё же Б и В свалятся (что вряд ли), то придётся подумать, что с ними делать и как с этим жить.

Да, кстати, есть ещё так называемая реализационная власть. - Это когда человек даже не сделал ничего напрямую для результата, а только подумал "хорошо бы вот это появилось". - И оно вдруг раз - и появляется. - Незнакомые люди, не знающие о его желании, всё делают.
Или делают ещё до того, как человек стал мечтать.
Как Вам такая власть?

А берущий за спасибо ничем не подтверждает, что работал.

Ну введите компьютерный учет работ, затрат, благодарностей и улыбок.

Вот именно что. Введём учёт работ. Обязательно.
И по учтённым результатам учтённых работ будем выдавать товары, да?
Кто работал 1 день - тому одна порция товаров. А кто поработал ещё 5 дней - тому ещё 5 таких же порций. Или сдельщина. Справедливо ведь?

А всё это и есть аналог денег. - Выдача товаров по количеству результатов труда. Сколько работаешь - столько и получаешь. Как и на своём огороде - сколько соток обрабатываешь - столько картошки и выкопаешь. А потом меняешь на другие товары.
Но с деньгами удобнее, чем с картошкой. Компактнее.

Что ж за фанатичное желание сосчитать все подряд.

А желание посчитать, сколько еды надо взять на 15 космонавтов в полёт на Марс или в плавание к Антарктиде - тоже фанатичное?
Или это нормальная мера, благодаря которой космонавты не помрут от голода?

Планета Земля - тоже космический корабль. С атмосферой вместо обшивки и тп.
И точно так же, чтобы от голода не мерли люди, надо считать, скольких мы можем прокормить при данных технологиях и при данном количестве корме, потребляемого человечеством.
И СКОЛЬКО ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ люди при этом.
Аппетиты разные. Кому-то ложки каши хватает на обед, а кому-то надо кастрюлю - ну так пусть сам и трудится над выращиванием зерна на целую кастрюлю.

Вы обвиняете природу в том, что она не обсыпает нас манной небесной и позволяет лентяям умереть от голода?

А природу я-то в чем обвиняю?

Вы говорите - "человек не должен быть вынужден думать о еде, потому что еда - это его потребность, условие выживания". Верно?
А природа-то как раз не позаботилась о том, чтобы еда нам доставалась нахаляву - природа вынуждает нас-человеков пахать, чтобы получить еду, удовлетворить свою биологическую потребность в пропитании и не умереть от голода.

Но на природу Вы не в претензии, что надо трудиться над добычей еды. А когда за произведённую человеком картошку он хочет получить что-то в обмен (товары, услуги или деньги) - Вам это уже не нравится. А почему человек должен даром отдавать картошку лентяю, если человек предпочитает получить за свою картошку ботинки или валенки на зиму?

Никто не говорит "пусть умрут". Говорят другое - "если хотите жить - производите еду".

... на моих заводах, на моих землях, из моих ресурсов. А я потом с вами поделюсь едой. Может быть. В порядке гуманитарной помощи или меценатства.

Нет, ни на каких "моих землях". А просто на землях. У нас полно деревень, в которых никто не запрещает садить картошку - а многие люди не хотят садить. Не хотят себя же прокормить. Предпочитают выкапывать картошку у пенсионерок. Кто их заставляет? Сами так хотят.

Америкосы могут содержать своих рабочих в относительно комфортных условиях за счет обнищания остальных, чтобы при случае этот рабочий перегрыз горло африканцу за Америку (а точнее, за американских толстосумов).

Ну а российские предприниматели, по Вашему, зачем платят зарплату своим рабочим? М.б., просто за тем, чтобы рабочие не ушли к более щедрому?

Аналогично свободные люди свободны, даже если имеют кучи денег. Или не имеют. Независимо.

Согласен, если подразумевать под свободой свободу умереть под забором или свободу выбора себе хозяина.Холуйская такая версия свободы

(Не улавливаю. Что тут холуйского.)

За воду, кстати, мы уже платим.

А Вы считаете, что поставщики бутылированной воды должны бесплатно её возить, на свои деньги покупать бензин и бутылки, оборудование? Тогда у них закончатся деньги - и никто не станет возить воду.
А я предпочитаю, чтобы была возможность купить бутылку воды, особенно летом. И мне не жалко на неё денег.

А ежели наш форум почитает какой-нибудь талантливый капиталист, то скоро будем платить и за кислород. Ну, то есть за доставку и очистку.

Вот именно. Вы против? А мне нравится возможность купить чистый воздух в баллонах или как там.
А если кто-то хочет бесплатно - может ехать в деревню и дышать там.

Пищу ведь нам тоже природа дает... Ну тоже с "наценкой" в виде доставки и выращивания. Поймите, при такой позиции как у Вас очень легко дойти до абсурда.

А это просто узнать.
Сделать две деревни. В одной деньги есть, а в другой всё за спасибо. И сразу узнаем, в какой деревне раньше закончатся продукты и начнётся голод и массовое бегство.

Да, вещи нужно получать в обмен на продукты своего труда, а не даром. Это нормально.

А ведь страшно становится, если через лет так 20 на нашем форуме Ваша дочь напишет моему сыну: хочешь вдохнуть воздуха? А ты поработал? А где это зафиксировано?

Это не страшно. Работающие получат всё необходимое, нетрудоспособные тоже получат за счёт налогов с трудоспособных (если налогов хватит, а то трудоспособных может вообще не стать).
Страшнее, если не станет трудоспособных.
И если не станет возможности дышать без респираторов.
Хорошо, если через 20 лет вообще кто-то будет разговаривать. Если люди будут.

Именно. Если бы Пятницы было много, а не один. С одним можно обмениваться и непосредственно, конечно.

Это уже шедевр. Робинзон в окружении Пятницы выплачивает зарплату. Мне это полотно уже хочется увидеть. А ведь он мог еще и нажиться на Пятницах на своем острове. Уехал бы очень состоятельным человеком. Что-то Дефо тут не додумал...

Робинзон Пятнице - выращенное зерно, а Пятнице Робинзону - рыбу. Что не так?
Или брать у доброго Пятницы всё даром?
А если бы аборигенов было 200, то натуральный обмен стал бы просто неудобным - рыба могла бы протухнуть. Поэтому ввели бы деньги для удобства.

Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков! Не волнуйтесь, я тихо помешанный.

Руссо тоже тихим был. А проникшийся идеями этого тихони Робеспьер - уже не тихим.

И не называйте себя так, как назвали. Вы человек хороший, но слишком - настолько, что недооцениваете лень и жадность многих людей. И не желаете дооценить.

Вас же не смущает необходимость крестьянина выращивать хлеб?
почему этот же крестьянин должен смущаться возможностью обменять зерно или муку на трактор? Напрямую или за деньги.

Меня совершенно не смущает моя (да и любого человека) потребность трудиться. Меня смущает Ваша способность смешивать труд и зарплату в одну кучу. Какая связь между работой и зарплатой, кто определяет степень полезности работы и величину зарплаты?

Простая связь. Если все сотки обработал (ежедневно), то получил 10 мешков картошки. А если половину, то получил 5 мешков. Вот и всё.
Сапожник летом не выращивал картошку, а делал ботинки. За лето ежедневной работы он успел сделать 10 пар ботинок.
За одно и то же время ежедневного труда человек может произвести или 10 мешков картошки, или 10
пар ботинок.
10 мешков картошки = 10 пар ботинок. В плане затрат времени на труд. Верно?

Теперь сапожник захотел картошку, а картошник захотел ботинки (очень на дворе - босиком холодно, есть риск простатит схватить и т.д.).
Им можно меняться, правильно?
Сколько пар ботинок должен дать честный сапожник картошнику за 1 мешок картошки? Одну пару, верно?

Вот так и получается цена товара. За единицу времени труда - единица товара. Сама природа так даёт.
Сапожник не должен давать ботинки даром? Если никто ему в обмен на ботинки не даст картошку, то он умрёт от голода, верно? И тогда некому будет делать ботинки. И когда придут в негодность ранишние ботинки, то жадным картошечникаи всё же придётся мерзнуть и узнать, что такое простатит.

Даром тоже можно делать ботинки по доброте душевной. Но только если уже есть запасы картошки или авансом в долг.

Вот как вывести формулу в долларах за джоуль? Она должна быть одинаковой на всей Земле или различной в разных учреждениях одного города?

Так же, как за картошку. Детали - у специалистов.

В 90-х как раз этим активно занимались. Результат "на лице" - картошки и коров просто пруд пруди. И дело не в брезгливости. Конструкторы картошку плохо выращивают.

Коров много? Где? В РФ не хватает коров - мы импортируем говядину и свинину из Аргентины, Китая и т.д.

У детей есть родители. С родителей и спрос. Кто произвёл детей - тот их и кормит. Всё верно? Или Вы хотите из своего кармана кормить всех брошенных детей? Опять не в те ворота.

Я про реальную Африку, где люди мрут с голоду. Вполне себе реально. А вы про брошенных детей.

И про детей Африки. У них есть родители? Есть. Не они ли должны кормить своих детей? Или Вы считаете, что это Вы должны кормить этих детей? А на своих тогда останется еда?
Можно и нужно помочь всем удобрениями и тп, но и достаточно?

в нынешних условиях это неразрешимая проблема: ради благосостояния одного должны пожертвовать здоровьем и жизнью многие. От этого не уйти, пока у нас есть мерило в виде денег, богатства, пока будут люди, готовые идти по трупам за рублем.

Если не будет денег, то будет просто еда, просто выращенная Вами картошка. Хотите раздавать её даром тем, кто просто не хочет сам растить картошку? А другие люди тоже должны даром раздавать?

И что это за уверенность в том, что благосостояние бывает только ценой чьего-то здоровья.
Вот работает крестьянская семья, в которой подрастают 5 сыновей от 5 до 16 лет. Все работают в поле. Зерна полные амбары, поросят и телят полно и т.д.
У них всё есть - сыты и одеты. Полное благосостояние. Ценой своего и только своего труда, даже без наёма батраков.
Кого они этим обидели? По каким трупам прошли? Всё честно.
Если хотите, то сделаем их вегетарианцами. Только овец стригут.

А если они не хотят, чтобы из-за их лени голодали их дети, то пусть не производят детей.Уже родившихся детей можно с их согласия (и с согласия детей) перевезти в другое место и попытаться воспитать не столь ленивыми. А не желающих учиться и работать отправить обратно на родину.

Ну, они как бы решили проблему по-своему: Они приедут к Вам домой и будут жить у Вас.

Ну и как Вам это? Нравится? Соблюдать Ваши законы приезжие не хотят. Они свои навязывают.

Франция и Германия сейчас очень рады такому развитию событий.

В кавычках.

Кстати, обратите внимание на свое же определение: "производят". Обычно так говорили о животных. Снова "оговорка по Фрейду".

Какой глагол Вы предлагаете на замену? Создают детей? рожают, заводят, другое?

Опять "фонды". Ой, Лес, да кормить их просто надо не за деньги. Учить не за деньги. Забудьте про деньги и проблемы этой не будет.

Не в деньгах суть. Кормить-то их надо реальной едой, которую надо своими руками производить.
Забыт о деньгах просто. А о еде не забыть никак - в ней нуждаются.

Отсюда вопрос в другой форме - Вы лично готовы пахать для того, чтобы кормить чужих детей, которых не хотят кормить их собственные родители?
Вы конечно можете напахать на пятерых приёмных? А если детей 1000? Вы просто не сможете столько прокормить от сохи и даже с трактором.
О чём и речь. Прокормление детей - задача их родителей. А если не хотят, то могут вспомнить про конт-цию.

Лес писал(а):Может быть иначе - себе и бригадирам заберёт 300. Остальным останется 700 вместо прежних 500.

МОЖЕТ БЫТЬ. А может и не быть.

Сейчас многих рабочих устраивают их зарплаты. Сами они и этого не заработали бы, если бы не было предприятия. И сами не смогли бы организовать.

Ну почему Вы думаете, что "предприниматель" будет давать остальным больше, чем это требуется, чтобы они только не умерли с голоду.

Потому что УЖЕ есть такие, которые дают больше. Не только Гейтс.

Да и относитесь вы к "остальным" как-то загадочно: они, значит, деньги пропьют, а "предприниматель" вложит их в дело, а не в яхту или импортных шалав.

По-разному бывает. Там был конкретный пример.

А я считаю, что неумехе должно быть стыдно, но не голодно. И пусть учится и старается - согласен.

Он скажет "поверьте, граждане колхозники - мне ужасно стыдно, что я не работал и не стану, но дайте поесть".
Одного такого прокормят. А прокормит ли сотню тунеядцев один колхозник?

Снова и в который раз говорю: я представляю человека идеальным. Нет в человека лени, если его не понукают. Я же уже писал: "Ах, как бы я бегал в табуне, но не под седлом и без узды" Стыдно просто будет не работать.

Практика показывает, что не стыдно. Есть не понукаемые и при этом ленящиеся. Таких Вы тоже не встречали? Или уверены в том, что они станут работать, как только исчезнут деньги и им станут всё даром выдавать? А сейчас им мешает работать только возможность выкопать картошку у соседки-пенсионерки?

Как определить вклад каждого в ВВП? Сколько тут лазеек для злоупотреблений?

Вопрос к экономистам. М.б., считают, настолько снизился бы ВВП без труда врачей.
Лазейки тоже есть.

Большие по сравнению с чем?

В смысле - достаточные для жизни и для того, чтобы рабочий не пошёл работать к конкурентам.

[толик]

А бывают и Пролетарии-Толстосумы (в полном смысле этого слова!). Как это для вас не странно, уважаемые.

А можно примеры таких людей?

[likvor]

Пролетарии-Толстосумы это катахреза. По определению. пролетарий это тот, у кого "всего имущества" - собственные руки.

[толик]

пролетарий это тот, у кого "всего имущества" - собственные руки.

И поговорка была в своё время

Пролетарию нечего терять кроме собственных цепей.