О добре и зле

[tktyf]

Одиссей, не один из видов, кроме человека, не в состоянии уничтожить всё живое(кроме микроорганизмов) на планете. Только человек и космос способны на это. Поэтому я и считаю человечество уникальной( на сегодня) стихией.

[Pinhead]

Хорошая иллюстрация, кстати, к человеческому лицемерию. Ответственность за природу, которую человек с такой готовностью на себя принимает, это очередной вид эгоистического самообмана.
Как можно отвечать за то, что не ты создавал, и что не было тебе доверено? Если существует некая общая закономерность в развитии жизни, то пока она не выяснена, как можно говорить, что "лучше", а что "хуже" для природы? "Лучше" и "хуже" может быть только для самого человека, но тогда нечего бить себя в грудь. Надо признать, что мы эгоисты и хотим для потомков хорошей жизни. Если же никакой закономерности нет, и жизнь развивается спонтанно, то тогда получается, что хаос - это как раз благо, а целенаправленное и осмысленное действие - зло.
По хорошему, чтобы вписаться в живую природу есть только два пути. Или полностью удалиться из нее и смотреть со стороны. Или превратить любое свое действие в спонтанное.

[visor]

Было бы прекрасно, если бы человек обрел естественную способность жить в мире с собой и остальными. Чтобы он не совершал зла не потому, что это нельзя. Чтобы он сам ощущал беззлостное поведение, как наиболее правильное. Это будет качественно иной человек – более совершенный и мудрый. Можно сказать – сверх-человек. Мечта о такой цивилизации в явном или неявном виде довольно распространена.

Кажется, Вы, Pinhead, за это. И я за это.

Только Вы, Pinhead, следуя своей концепции болезненного воспитания, и здесь предлагаете жёсткий болезненный путь. Вы уже говорили, что воспитать человека можно только дрессировкой, сделав ему больно. Теперь же Вы предлагаете ввергнуть в страдание всё человечество (как там говорится - даже большее, чем имеется). Не кажется ли Вам, что используя стратегию, предназначенную для животных, нельзя получить сверх-человека?

Я же уверен, что более совершенный способ изменения человека – объяснение.

Ваше разочарование моральными принципами объясняется тем, что они неправильно внедрялись. А они внедрялись по Вашей же методе, Pinhead, – через принуждение (и)или страх!

Но это не значит, что зло и добро – вредные понятия. Нельзя выдрессировать искреннее доброе поведение.

Нужно объяснять, почему зло – это плохо, а добро – хорошо. "Объяснить смысл ограничений" (Вы за это хвалили закон). Если развить сознательное отношение к этим понятиям, а не использовать издевательские методы (порка, воздействие на психику через осуждение), то и результат будет другим. Беда в том, что до недавнего времени никто не использовал гуманные методы воспитания.
Тактика дискредитировала стратегию!
Наверное, для сохранения элементарного порядка необходима была именно такая тактика, но для совершенствования человека нужен гибкий подход.

В совершенном обществе вместо примитивных правил и ограниченного количества заповедей, разработанных для древних людей, сам каждый для себя будет духовным руководителем. Возможно, в сознательном обществе, понятия добра и зла станут более сложными, многогранными, с пересекающимися границами.
Возможно, для Вас сегодняшнего, Pinhead, это будет выглядеть как уничтожение самих понятий добра и зла.

Только мы с Вами, Pinhead, сталкивались слишком глубинными убеждениями при обсуждении способа достижения такого состояния цивилизации. Поэтому и спорили и не сможем договориться. Поэтому и цивилизация ни с места

[Pinhead]

Только Вы, Pinhead, следуя своей концепции болезненного воспитания, и здесь предлагаете жёсткий болезненный путь. Вы уже говорили, что воспитать человека можно только дрессировкой, сделав ему больно. Теперь же Вы предлагаете ввергнуть в страдание всё человечество (как там говорится - даже большее, чем имеется). Не кажется ли Вам, что используя стратегию, предназначенную для животных, нельзя получить сверх-человека?

Откуда Вы вообще это всё взяли?! Ересь какая-то!
Поймите же Вы, что нельзя понять человека, думая головой! Это самый бессмысленный инструмент для этого. В результате Вы придумаете себе что-то, что никакого отношения не будет иметь к тому, что человек имеет в виду. Оставьте логику для треугольников и гаек с болтами!
Вы говорили "объяснять". Вот я Вам объяснял. И что?! Много Вы поняли?

[visor]

В данном случае, автор статьи предлагает радикальный и очень болезненный способ, но цель у него благая и правильная. Просто он разуверился в человеке, поэтому думает, что следует его бить чем потяжелее. Но в принципе, и этот способ хорош, правда, не для всех. Меня-то не сам способ заинтересовал, хотя и он любопытен (парадоксы всегда любопытны), а тип мышления человека.

... а предлагается для всех, но осознавая, что способ не осуществим при всём желании.
Вас-то я точно не пойму головой. А другими частями, извините, не получается.
Действительно, нужно оставить это бесполезное занятие.

[Pinhead]

... а предлагается для всех, но осознавая, что способ не осуществим при всём желании.

Так это же ФИЛОСОФСКАЯ статья! Человек о жизни размышляет. И говорит о том, что видит естественное развитие человеческих взглядов в подобном направлении, а вовсе не предлагает их, как метод. Просто ему кажется, что Злой Бог заставит перестать людей комплексовать на его счет.

[visor]

Вот и славненько, что появилась ещё одна статья по ФИлософии!
Ради развития науки подкидываю оригинальную идею для написания статьи по ПСИХОлогии.
Защищаемое положение: "Для искоренения зла и насилия в обществе необходимо осуществить тотальную трепанацию черепов людей с целью объединения центров гнева и сна (радикальный вариант), или центров гнева и мочеиспускания (комичный вариант)".
В случае критики предлагаю отвечать, что "общество" и "люди" - это просто слова в научной статье, не имеющие никакого отношения к реальному миру.
Финансирование проекта допускается осуществлять ксерокопиями банкнот.

[Ninthdream]

" ибо человек знает о боге только то, что он знает о самом себе..."

Точняк! А поскольку все люди знают о себе разное, так и здесь то же самое. Автор статьи все усложняет. Зачем усложнять? Все довольно просто. Старый принцип - "Не делай по возможности НИКОМУ того, что сам себе не желаешь". И все остальные жизненные принципы - выводи из ЭТОГО. (забота о детях, почитание родителей, неделание подлостей, помощь окружающим в беде и т.д.) Понятно, на 100% - не выйдет.. , всякое бывает, но на то и линия горизонта, чтобы к ней СТРЕМИТЬСЯ. А Бога себе моделируй какого тебе удобно - доброго, злого или вообще никакого. Если стараешься не множить зло вокруг себя, то это 10 раз твое личное дело. (имхо) Главное - не влезть по незнанию в секту, или любую другую экзальтированную ТОЛПУ! Влез - и трендец тебе! Толпа изменит тебя в непредсказуемом направлении, но всегда в худшую сторону, вмиг потеряешь свободу воли. Будешь действовать под диктовку манипуляторов, намерения которых неясны. Будь с Богом - один на один - и будешь гармоничен. Впрочем, я повторяюсь... Некий жизненный опыт, знаете ли.. УВЕРЕН - основная опасность - отсюда, а не оттого, что человек - католик, буддист или атеист Есть хорошая книжка - авторы - Лебон и Тард "Психология толпы".
Все зло - в Толпе, ну или в "моральном релятивизме". К сожалению, последнее - господствующее сейчас мироощущение в секулярном западном обществе, в том ччисле у молодежи, от этого еще все нахлебаемся..

[Одиссей]

не один из видов, кроме человека, не в состоянии уничтожить всё живое

А вирус космической чумы из книг Булычёва? Он же уничтожил всё живое сначала на Колеиде, потом на Плутоне. Хорошо до Земли не добрался.
Ninthdream, моральный релятивизм --- болезнь личностного роста, способна пройти с возрастом. А, вот, эффект толпы --- это и впрямь страшно. Мысли гаснут, свободные личности сливаются в одно чудовище, одержимое одной идеей. Чаще разрушительной. В остальных случаях --- способной качнуться в сторону разрушения. Клан --- тоже отчасти толпа. В нём чувствуется злоба стаи хищников. Как жаль, что даже у самых развитых народов, наиболее отсталая прослойка --- их правительства --- не свободна от клановости. Зло от этого пережитка феодализма обычно недооценивается.

[visor]

Зачем усложнять? Все довольно просто. Старый принцип - "Не делай по возможности НИКОМУ того, что сам себе не желаешь". И все остальные жизненные принципы - выводи из ЭТОГО.

Ninthdream, сложность этого разговора в том, что авторы считают сопротивление человека большой проблемой. Вы предлагаете использовать свой принцип - а человек начнет сопротивляться и сделает наоборот.
В принципе авторы правы.
Только они не учли, что если человек упрям, склонен к разнообразию и "оригинальным" идеям, то внедрение новых взглядов (резко или постепенно исподволь) приведёт к возрождению противоположных взглядов.
В мире Злого Бога возникнут тайные секты с "древним знанием о добре и зле" похлеще средневековых моралистов. Закончится всё инквизицией и кострами. Насколько я понял, предлагаемое авторами общество должно быть терпимо к любому поведению человека. Поэтому оно будет беззащитно перед организациями с жёсткой дисциплиной.

Допущение, что представления о добре, зле и добром Боге исчезнут навсегда и никогда никому не смогут придти в голову... С таким же успехом можно мечтать о всеобщей трепанации.
... просто порассуждать-пофилософствовать можно, конечно - никто не против.

[Ninthdream]

Надежда же на то, чтобы представления о добре, зле и добром Боге исчезли навсегда и никогда никому не смогли придти в голову... С таким же успехом можно мечтать о всеобщей трепанации.

Совершенно верно. Поэтому - это просто треп. Размен - шило-на мыло. Неоправданное "умножение сущностей" (я о статье). Суть в другом. Даже если абстрагироваться ПОЛНОСТЬЮ от морали, "общечеловеческих ценностей", и прочего подобного, быть добрым и приличным человеком - ВЫГОДНО!!! Даже с чисто меркантильной точки зрения. Число людей, упорно, раз за разом отвечающих намеренно ЗЛОМ на добро - относительно невелико. Ведя себя нормально, множишь себе и друзей, и соратников, и партнеров. (я - слишком оптимист? Не уверен... Сама жизнь показывает, что это так и есть).
Человек - по природе добр, не дурак и достаточно рационален. Но только когда он - сам по себе! Вот тут ... не совсем уверен.. но, надеюсь. Посему зло - навязывается со стороны, как чужая воля!! Оно пользуется слабостью человека, неосознанным желанием НЕ быть одиноким, найти "Братьев и сестер", убежать от жизненных сложностей, сложить с себя ответственность за собственные поступки , да и еще много всего... Так и навязывается чужая воля... Человек становится частью толпы, зомбированной пешкой, а манипулятор - в шоколаде.

[tktyf]

А вирус космической чумы из книг Булычёва?

Так я и писал - только человек и космос.

[visor]

кстати:
http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php ... c&&start=0

[Леф]

Уважаемые форумчане. Если встретите посты по вопросам добра и зла в других темах, то пожалуйста размещайте в этой теме ссылки на те посты.
(Ссылка на пост даётся так:в левом верхнем углу каждого поста слева от ника есть квадратик.
Кликаете по нему правой кнопкой мыши - получаете меню,
находите в меню пункт "копировать ссылку", кликаете по нему левой кнопкой всё той же мыши.
Далее обычная вставка. - Щелчок левой в поле ответа, затем правой для появления меню, затем левой по кнопке-команде "вставить".)

из - http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 22#p226722
А кто-то тут недавно утверждал, что злой. Какое-то подозрительное зло получается -
о счастье людей печётся, умело аргументированно печётся...

И ведь не в первый раз. - Что ни маска зла - то доброе по сути. Чем злее маска - тем добрее носитель маски. НА ДЕЛЕ добрее.

Добавлено спустя 7 часов 13 минут 16 секунд:

Даже для отдельного поступка нет никакой возможности проследить все его последствия и выбрать наилучший вариант. А, если бы такая возможность и была, то вряд ли стоило бы тратить время и силы на расчет вариантов каждого поступка.

Из - http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... 80#p226780

Достаточно исходить из просчитываемых вариантов.И не соблазняться на идеи вроде "а вдруг этот ребёнок вырастет убийцей - тогда не надо его лечить".
От лукавого такие идеи. Если судьбе угодно убрать человека, то она уберёт его без "помощи" людей.
И не никакой предопределённости становиться нехорошим человеком. До совершения поступка всё может повернуться как угодно.

[Илип]

Мне бы хотелось узнать ваши мнения о футболе. Данный вид спорта зло или добро? Некоторые хотят его запретить потому что он травмоопасен, изза него вспыхивали беспорядки, и даже чуть не началась война в 1989 году меж Египтом и Алжиром, футболисты даже теряли жизнь прямо на поле, бить головой по мячу вредно.

[Sith Palpatine]

Илип, запретите бокс, там тоже по голове ударяют, а ещё горные лыжи, там можно упасть и разбиться. Дело не в спорте, а в отношении к нему.

Из истории Олимпийских игр известно, что во время их проведения, военные конфликты прекращались, считаю, что это достойный пример для нашего поколения. Спорт выше войны, спорт не несет зла.

[Леф]

из - viewtopic.php?p=266306#p266306

В очередной раз убеждаюсь, что всё зло от идеалистов.

Значит, зло всё-такие есть? А ты Вы всё говорите "нет никакого добра и зла".
Хотя понятно, что Вы имеет в виду (наверное). - Что зло тогда и совершается, когда кто-то заводит разговоры или задумывается о том, что надо бы побороться против зла за добро. И тут же находит тех людей, которых надо убить ради добра.

Интересно было бы подсчитать. Похоже, что душегубцы с явными намерениями сотворить зло совершили меньше злых дел, чем те люди, которые даже не лицемерно, а совершенно искренне хотели искоренить зло и поддержать добро. И ради этого переубивали кучу людей.
Ведь даже те, кого приводят в качестве примера эталонных злодеев - и то совершали преступления во имя добра и великой цели.

- Но как я заставлю людей убивать других людей? Тем более если они сыты?
- Очень просто - придумай Великую Идею, во имя которой надо убить. И тут же многие обретут способность убивать.

[Игорь Машенцев (Beer-Man)]

Блин, перед этим не туда написал....
А тут "всплыла" тема с этим названием.
Переношу...
===================

ТВАРИ!
Называющие себя людьми!
Будте вы прокляты!
Бросающие котёнка, под подъезд, где, дааа! вы знаете! кормят!, а это дитё, боящееся всех и вся гибнет под машиной, проезжающей мимо подъезда.
Только потому, что, почему-то, перед этим подъездом дорога лучше, чем во всем остальном дворе. И этот придурок, который набирает скорость на этом 40-метровом участке ровного асфальта во дворе, по середине двора: куда ты ДЕБИЛ спешишь???? Притормозить перед следующей ямой???
А это г..но, которое орет - заварить все решетки в подвал листами железа, когда мы уже N-ть лет кричим: "дайте нам ключи от подвала, уберите эти доски, которыми вы забили входы в подвал из подъездов!"
Нет! Эти "люди" говорят: кошки - зло!
~ В марте, ночью, стая собак, загрызла у меня прямо под окном кошку. Она не смогла спрятаться...
- Сейчас... Только что... Маленького котенка какой-то "добрый" "человек" подбросил под наш подъезд. И это дитё, с перепугу, свалилось в подвал. И никакой возможности достать его оттуда НЕТ!
ЛЮДИ???? СКОТЫ!

[Леф]

А это, между прочим, непреложный факт. В истории так всегда было, и так всегда будет. Потому что только человек, беззаветно преданный идее, способен зайти настолько далеко, что порой его поход начинает принимать весьма зловещие формы.

Не значит ли это, что надо поменьше фанатизма?
Преданность идеям не должна оборачиваться предательством людей.
Тут есть очень чёткая грань - главное - не принуждать других принимать идею, какой бы хорошей, светлой и доброй она ни была.
Пока нет этого принуждения - всё более-менее. А как только появляется - беда.

Более того, можно не только не уговаривать принимать идею, а говорить "не спеши со мной соглашаться - а то вдруг я ошибаюсь - так что давай лучше вместе ещё раз подумаем, как лучше".

И ведь жизнь показывает, что такое ненавязчивое отношения привлекает не меньше сторонников (и даже, увы, фанатично преданных сторонников), чем проповедь "огнём и мечом".
А ласку любят даже звери.

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

ТВАРИ!Называющие себя людьми!Будте вы прокляты!Бросающие котёнка, под подъезд

Вы хотите положить конец этому или просто попереживать?

Если первое, то обратите внимание на то, почему люди стали способными погубить котёнка.
Как это ни банально, но правда и до сих пор не исправлено - просто в детстве, когда они сами были как котята беспомощные и нежнейшие, на них орали. Самые любимые люди. Родители и родные.
Даже взрослым людям убийственно больно, когда с ними грубы их любимые люди. А что же говорить о годовалых детях, души которых вообще не имеют никакой брони? Грубость и крики убивают их души и даже тело (спросите у врачей). В итоге дети или умирают от горя, или становятся бесчувственными, или жестокими, или апатичными.
"Не ори!! "Заткнись!" Когда они капризничали, потому что плохо себя чувствовали. Или просили плачем, чтобы их взяли на руки и просто побаюкали, потому что им было почему-то очень тоскливо. Так тоскливо, что они покончили бы с собой, если бы знали как.

Когда люди изменят свои манеры обращения с маленькими детьми - тогда все станут вырастать добрыми.

[Игорь Машенцев (Beer-Man)]

Вы хотите положить конец этому или просто попереживать?

Я одно хочу: я НЕ хочу "об этом поговорить".

Добавлено спустя 1 час 31 минуту:
Ещё добавочка. Теперь уже - положительная!
Выполз, мурлышечка! Смог таки по теплоизоляции труб забраться! Чудо малое, перемазанное, перепуганное! Но колбаску унюхал!
Голодный, худючий! Кушает!
Соседка (еще одна кошкофермерша) забрала на реабилитацию!