Суд над западной литературой. Она бывает человечной или нет?

[Локсли]

Это не ответ. Хотя очень распространён среди толкиенистов. Очень напоминает уклончивость сайентологов. Вот это мне и не нравится. Понимаете, я могу объяснить, за что мне нравится Дюма, Вальтер Скотт, Логинов, Богомолов, Курочкин. А вот что такого вы нашли в Толкиене - ума не приложу.

Вообще же придумать детальный мир - дело не хитрое и не особенно нужное. Толкиен первый придумал детальный альтернативный мир. Молодец. Честно говоря, осилил с трудом первую часть, за остальное брался несколько раз и бросал. Массовое нагромождение событий с абсолютно неживыми персонажами. Тело без души. Не за кого переживать, некому сочувствовать. Бродилки-стрелялки. Почувствуйте разницу, прочитав "Хроники Нарнии" - где автор действительно специалист по мифологии, или яркий, рельефный, трагический роман Пола Андерсона "Сломанный меч".

Мой разговор с одним толкиенистом.
Он: "А ты знаешь, что ты книгу не поймёшь, пока не проникнешься философией Толкиена! Например, эльфы у него - это падшие ангелы, это необходимо понять, иначе ты не поймёшь смысл книги!"
Я: "Хорошо, эльфы - падшие ангелы. И что?"
Он: "Ты что, саму глубину мысли не понимаешь?"
Без комментариев.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:
Re: Суд над западной литературой. Она бывает человечной или

Айрин Лекс, присоединяюсь!!! Профессор был гением!

Я рад за Вас всех, ребята.

Своё мнение я сказал. Это, учтите, при том, что я поклонник мифологии, и прекрасно чувствую глубину и силу и мифов Древней Греции, и "Песни о Гайавате", и скандинавских саг. В творении Толкиена я вижу только пустышку, как, например, в "Книге Мормона" - там тоже цельный и детальный мир, которого нет. Кстати, фильм адекватен книге?

[Мартовский заяц]

Какие эльфы падшие ангелы? Уехавшие просто.

Понимаете, я могу объяснить, за что мне нравится Дюма, Вальтер Скотт, Логинов, Богомолов, Курочкин.

Блин, а я не могу. Но они мне нравятся.

[Sith Palpatine]

Своё мнение я сказал.

Я Вас поздравляю)

В творении Толкиена я вижу только пустышку

А я вижу серьёзную работу учёного, который прославился на весь мир.

З.Ы. Фильм не особо.

[Локсли]

Нагромождение событий у Толкиена я вижу. Наворотов море. Но покажите мне хоть одно рельефного, на самом деле живого персонажа?
Первая книжка подойдёт для маленьких детей - нормально пойдёт. Да. Но дальше...

Вы, которые, блуждая
По околицам зеленым,
Где, склонившись на ограду,
Поседевшую от моха,
Барбарис висит, краснея,
Забываетесь порою
На запущенном погосте
И читаете в раздумье
На могильном камне надпись,
Неумелую, простую,
Но исполненную скорби,
И любви, и чистой веры, -
Прочитайте эти руны,
Эту Песнь о Гайавате!

Вот с этим резонируешь сразу же. С Толкиеном же... ничего не чувствую. Как Курочкин, кажется, сказал один раз одному автору на его: "А вот когда обсуждали ваше произведение, я не смеялся!" - а Курочкин ему: "Так ты сначала произведи!"
Нагромождение, навороты я вижу. Произведение - нет. У Жюля Верна, у Дюма, у Волкова - вижу. Тут - плоскота, пустышка, огромная конструкция без души.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
Re: Суд над западной литературой. Она бывает человечной или нет?
****А я вижу серьёзную работу учёного, который прославился на весь мир.***

Может быть, кто-то из поклонников возьмёт на себя труд объяснить серьёзность и смысл работы данного учёного? То, что он прославился, я знаю. Донцова тоже очень известна в России. И Акунин. А Каэльо - вообще на весь мир. Но Толкиен, конечно - иной масштаб. Сравнимый с Гарри Поттером, и даже более.

Я серьёзно. Попытайтесь объяснить-то, а? Лозунги про величие учёного я слышал, о том, что он создал детальный мир. причём сделал это первый - я сам первый сказал. Хорошо, дальше что?

[Лекс Айрин]

Это не ответ. Хотя очень распространён среди толкиенистов.

Это ответ. Просто книги читаются сердцем. Впрочем, если Гоблин тобой нормально воспринимается... у меня нет желания спорить.

Почувствуйте разницу, прочитав "Хроники Нарнии" - где автор действительно специалист по мифологии,

Хроники Нарнии более поверхностны. И более нагружены христианской идеологией. Последняя книга, скажем так,.. разочаровала. Создалось впечатление, что автор внезапно решил бросить это дело. Имхо, фильмы более качественные.

Массовое нагромождение событий с абсолютно неживыми персонажами. Тело без души.

Кому как. Лично мне они не кажутся неживыми. Видимо, потому что мне приходилось жить в условиях постоянного прессинга.

А насчет того толкиениста... он не совсем прав насчет эльфов, но прочитав "Сильмариллион" совсем иначе воспринимаешь "Властелина Колец". Но не пытайся этого делать. Будет скучно.

Насчет фильма. Не совсем по книге, но похоже. Особенно режиссерская версия.

[Локсли]

****Впрочем, если Гоблин тобой нормально воспринимается... у меня нет желания спорить.***

Гоблин мной нормально воспринимается только применительно к фильму по Толкиену. Исключительно, причём к одной серии.


**** Хроники Нарнии более поверхностны. И более нагружены христианской идеологией. Последняя книга, скажем так,.. разочаровала. Создалось впечатление, что автор внезапно решил бросить это дело. Имхо, фильмы более качественные.*****

Книги действительно читаются сердцем. На самом деле "Хроники Нарнии" очень глубокая книга - это фактически пересказанное Евангелие, но раз не почувствовал, то что же делать...


****Кому как. Лично мне они не кажутся неживыми. Видимо, потому что мне приходилось жить в условиях постоянного прессинга.****

Лично мне тоже приходилось. Не затруднит объяснить, как этот факт связан с осознанием живости или неживости персонажей Толкиена?

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Re: Суд над западной литературой. Она бывает человечной или нет?
Если беру твою точку зрения, что фильм адекватен книге... нет, я лучше от этого произведения буду подальше. Большей тягомотины и пустопорожних наворотов не встречал, чем этот фильм. Ты прав, делать этого - читать указанную тобой книгу не буду. Даже в руки не возьму. Аналогично - не читай никогда "Сломанный меч". Да и "Нарнию" не открывай больше - не нужно оно тебе.

А я поехал дочке читать "Хроники Нарнии"... Кстати, фильмы по "Нарнии" - больше испортить книгу и больше её не понять, чем сделал тот, кто снимал фильмы, невозможно. Но снято в духе "Властелина колец" ))))) Плоско и много экшна, который так нравится массам...

[Лекс Айрин]

но раз не почувствовал, то что же делать...

В том то и дело, что почувствовал.

Не затруднит объяснить, как этот факт связан с осознанием живости или неживости персонажей Толкиена?

Просто в подобной ситуации человек, да думаю и другой разумный, ведет себя иначе чем обычно. А персонажи Толкиена вообще-то живут в состоянии перманентной войны. И предательства.

Если беру твою точку зрения, что фильм адекватен книге... нет, я лучше от этого произведения буду подальше.

Смотря что считать адекватным. Сюжет фильма преимущественно повторяет книгу, но в некоторых моментах не совпадает. Иногда сильно.

[Локсли]

*** В том то и дело, что почувствовал.***

Чувство чувству рознь.

****Просто в подобной ситуации человек, да думаю и другой разумный, ведет себя иначе чем обычно. А персонажи Толкиена вообще-то живут в состоянии перманентной войны. И предательства.****

Да что ты? Прямо все во всём мире там живут в состоянии войны и предательства. Это не объяснение. А вот что интересно - персонажи Бондарева в том же "Горячем снеге" или "Батальонах" вовсе не ведут себя иначе, чем обычно. Вот они - живые. И герой книги Курочкина "На войне как на войне" - живой. И Скафлок Андерсона, и его Фреда - живые. А герои Толкиена - уж не смеши меня... цитаты будем приводить, стоит?

[АлНик]

- Западные книги НИКОГДА не читал и не буду читать. У них даже
положительные герои такие, от которых в любую минуту можно ждать пакости...

вопрос : откуда такие умозаключения , если " не читал" и "не буду" . Типа мне пофиг что там написано и кто это писал - все равно козлы и уроды .
Локсли , ты то никогда так не рассуждаешь прежде чем сказать что это гадость - ты эту гадость прочитаешь

[Дикий Кот]

Вот что касается западных писателей, так здесь, в отличие от кино, множество талантов! Чего только стоят, упомянутые мной Жюль Верн и Конан Дойль, Вольтер, Стивенсон, Дидро, Ярослав Гашек, Ричард Докинз... Список талантов можно продолжать до бесконечности! Это золотой фонд литературы!

[толик]

Выбрал третий вариант.

[Локсли]

- Западные книги НИКОГДА не читал и не буду читать. У них даже
положительные герои такие, от которых в любую минуту можно ждать пакости...

вопрос : откуда такие умозаключения , если " не читал" и "не буду" . Типа мне пофиг что там написано и кто это писал - все равно козлы и уроды .
Локсли , ты то никогда так не рассуждаешь прежде чем сказать что это гадость - ты эту гадость прочитаешь

Да что вы в самом деле? Тема как парная показана к теме Лес о западном кино. Этот пост - точная копия поста Белоруса о западном кино.

Добавлено спустя 56 минут 17 секунд:
Re: Суд над западной литературой. Она бывает человечной или нет?

Айрин, всё же давай закончим про Толкиена. Понимаешь, я раз за разом спрашиваю, и вы все мне отвечаете - ну, насчёт декларативных лозунгов мы отбросим - вот ты почувствовал что-то, прочитав книгу. Что?

За "Нарнию" я могу сказать что почувствовал я. И что удивительно, уже потом прочитав Льюиса о "Нарнии", я понял, что почувствовал именно то, что он хотел передать. А именно - рождественскую и пасхальную радость. Ты говоришь: "Я "Нарнию" почувствовал". Да, не спорю. Ты почувствовал это произведение так же, как гномы в Хлеву в последней главе почувствовали Аслана. Нельзя сказать, что они его не почувствовали. Ведь сказать, что "там сильнее христианское влияние", это вообще ничего не понять - ведь все "Хроники" - это 100% христианства. Это добрая и серьёзная сказка, от которой теплее на сердце и легко на душе, от этой книги будто свет льётся. Это то, что почувствовал я, то, что чувствует моя жена, то, что чувствует моя дочь и то, что хотел показать автор, профессор и богослов Клайв Стейплз Льюис.
Знаешь, я ожидал, что ты скажешь: "А вот фильмы по "Хроникам" лучше". С точки зрение толкиениста - безусловно. Я давно замечал, что толкиенистам нравятся фильмы про Нарнию, хотя хуже снять фильмы с точки зрения того, кто чувствует Нарнию так, как хотел бы, чтобы её чувствовали читатели, сам автор, просто невозможно. Не добрая серьёзная сказка, а кровавый экшен. Не сложные живые герои, а упрощённые персонажи. Помнишь в книге встречу гнома и детей на берегу залива в заброшенном Кэр-Паравеле? А как она показана в фильме, напомнить?
- Я король Питер! У-у-у! - говорит мальчишка и суёт под нос гному меч.
А дальше в фильмах всё просто: о христианстве ни слова, сам дух сказки убран, а вместо этого кровавые побоища на десятки минут без перерыва, море крови в экран и чудовища пострашнее, которых в книге и нет. В книге вообще ничего такого нет. А вот Сказка там есть. Которую не почувствовали гномы и которую не почувствовал ты. Само величие последней главы ты не почувствовал - как гномы не чувствовали ни аромата цветов, ни вкуса вина. Не дано, не для тебя.
Ты почувствовал другое. Твоё сердце больше резонирует с параллельным детально прописанным миром, "полным вечной войны и предательства". А мне в этот мир и заглядывать не хочется, мне он неинтересен - хоть там и своя мифология, и романтика, и кровавых сражений целый воз, а в фильмах море крови, и гнили, и трупов - и философия своя, наверно, есть. Я её не чувствую, она не для меня. Как для того же Питера, вероятно, был бы совершенно непонятен и неприемлем мир, в котором правит Таш. Два принципиально разных восприятия. Интересный, кстати, феномен. Хоть тему я просто и для хохмы открыл, а видишь, на какой вопрос наткнулись.

[Дикий Кот]

Властелин колец и мне не по душе - фильм какой-то мрачный. Может, режиссер виноват. Снял не так, но и угодить-то всем невозможно. Книга тоже.
А то, что мы пишем здесь рассказ "Козерог", то по словам моей Полины, даже мертвый город Припять выглядит каким-то уютным.
Мотылек начал, а мы, с Толяном, развили тему!

[163М]

Это, учтите, при том, что я поклонник мифологии, и прекрасно чувствую глубину и силу ..."Песни о Гайавате"...

Бобэоби пелись губы,
Вээоми пелись взоры,
Пиээо пелись брови,
Лиэээй - пелся облик,
Гзи-гзи-гзэо пелась цепь.
Так на холсте каких-то соответствий
Вне протяжения жило Лицо.

Все от «Калевалы». И Толкиен от «Калевалы».

[королевский шут]

или яркий, рельефный, трагический роман Пола Андерсона "Сломанный меч".

"Три сердца и три льва" лучше. Ух, книга! И "Дети водяного". "Царица..." вне конкурса. (Остапа несло).
Кстати, "Сломанный меч" он еще студентом выдал.

[АлНик]

"- Западные книги НИКОГДА не читал и не буду читать. У них даже
положительные герои такие, от которых в любую минуту можно ждать пакости..." (С)

Да что вы в самом деле? Тема как парная показана к теме Лес о западном кино. Этот пост - точная копия поста Белоруса о западном кино.

Локсли , даже и не думал тебе авторство этого поста приписывать , процитировал выдержку из твоего поста , а получилось типа твое изречение )))))
зная тебя я наоборот подчеркнул, что

Локсли , ты то никогда так не рассуждаешь . прежде чем сказать что это гадость - ты эту гадость прочитаешь

[Sith Palpatine]

Лозунги про величие учёного я слышал, о том, что он создал детальный мир. причём сделал это первый - я сам первый сказал. Хорошо, дальше что?

Достаточно того, что в литературе было создано большое количество подражаний книгам Толкина такими писателями как Роберт Джордан, Ник Перумов, Терри Брукс, Роберт Сальваторе. Кто ещё способен этим похвастаться?
Появление целого движения Толкинистов, можно определённо сказать, что это первое движение ролевиков по фэнтези.
Посмертная номинация в кинопремиях.
Астероид им. Толкина))) Там ещё рачки его именем назвали)

З.Ы. А что тогда сделал Булычёв?

[Лекс Айрин]

Не добрая серьёзная сказка, а кровавый экшен.

Локсли, даже колобок "кровавая сказка". Хроникам у Толкиена примерно соответствует Хоббит. Далее, если в мире Аслана никогда не воевали, то да, я похож на тех гномов. И если в книге данные моменты можно спихнуть в "выступили, победили, вернулись", то в кино это надо ПОКАЗЫВАТЬ. Отсюда кровь и экшн. Даже в этом случае все попытались облагородить. А насчет сказки... да, есть, и в фильмах этого нет. Почти.

И если Нарния 100% христианская сказка, то откуда там взялись гномы, дриады, фавны....

Ты почувствовал другое.

Наверное, но я как бы не христианин. И меня коробят слова типа "Дети Адама". Ибо это контрастирует с реалиями того мира.

Ради чистоты эксперимента прочитал, точнее попытался, "сломанный меч". Знаешь, не пошло. Даже на подобную тематику у него есть книги интереснее. Да и вторично все это. Я лучше Таннит Ли почитаю.

Твоё сердце больше резонирует с параллельным детально прописанным миром, "полным вечной войны и предательства".

Как бы не совсем. Мир, с которым я резонирую не там. И назван он в профиле. Думаю, тебя он тоже не заинтересует.

[толик]

Народ, каждому своё, кто-то читает только западную литературу, есть такие, а кто-то не читает её совсем и это нормально.

[Лекс Айрин]

толик, да мы все понимаем. И даже не ругаемся.