Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Быстрее света

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

толик
Сообщения:16845
Зарегистрирован:06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 4847 раз
Поблагодарили: 670 раз
Возраст:47
Пользователь заблокирован
Re: Быстрее света

Сообщение толик » 27.10.2011, 15:34

Zatvornik писал(а):
толик писал(а):Bond писал(а):в конечном итоге распирающие силы Вселенной возьмут верх, и галактики начнут разрываться.
Большой Коллапс в следствии многочисленных взрывов сверхновых?
2 толик
http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_разрыв
Ничего не понял. Я что, должен составить, написать статью об этом? *DONT_KNOW*
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Быстрее света

Сообщение Pinhead » 27.10.2011, 16:39

Весельчак Ы писал(а):Я обычно употребляю слово материя в философском смысле: материя - основа источников ощущений. Если пространство имеет физическую сущность, то оно материально, и, с этой точки зрения, различие между ним и веществом непринципиально. Да, собственно, измеряя расстояния, объем, наблюдая форму предметов, мы регистрируем, наблюдаем пространство?! Эти наблюдения менее непосредственны, чем для вещества?!
Ну Вы же сами и отвечаете на свой вопрос.
А говоря о принципиальности различий имеется в виду, что вот для макрообъектов у нас одна теория работает, а для микро- пришлось придумать другую. Наверное, понадобится еще одна.
Весельчак Ы писал(а):Научно-популярно о проблеме с галактиками повествуют Сергей Попов и Алексей Топоренский в начале статьи «За горизонтом вселенских событий».
Да, спасибо, они там вполне популярно объясняют. Я одного не понимаю, раз Вы математик, зачем Вам все эти иллюстрации, Вы же можете сами формулы изучать и понимать, о чем речь.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Bond » 27.10.2011, 18:03

Весельчак Ы писал(а):Раз четырехмерные, то сворачивается уже пространство-время. А эти сферки свернулись, и все – метрика от них до нашей Вселенной становится неопределенной? Или же, все-таки, они тусуются «поблизости» от породившей их черной дыры?
Оне тусуются внутре её *CRAZY*

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Весельчак Ы » 27.10.2011, 21:13

Pinhead писал(а):Ну Вы же сами и отвечаете на свой вопрос.
Это риторические вопросы. :-) Поэтому я и закачиваю их «?!»
Pinhead писал(а):Я одного не понимаю, раз Вы математик, зачем Вам все эти иллюстрации, Вы же можете сами формулы изучать и понимать, о чем речь.
Да, конечно, можете сразу писать мне формулы в ответах, но, вообще говоря, это сложная проблема.

Я тополог – мне удобно оперировать и непосредственно моделями. А топологический объект зачастую проще, понятней и наглядней описать словами, схемами или рисунками, чем формулами (вот Bond, сообщением выше, даже изобразил мне планковскую сферку. :-) ) Например, Вы думаете, когда я смотрю на уравнение Эйнштейна, я хорошо и детально разбираюсь в этих тензорных соотношениях?! Я вижу, в основном, что какие-то тензоры связаны между собой уравнением. К тому же, я не особо разбираюсь в дифференциальной геометрии.

Далее, формулы это математический аппарат теории, а меня, прежде всего, интересуют теоретические модели, онтологические, если хотите. Их обоснование – почему, откуда взялись эти результаты, а не просто «мы это вычислили». Например, на одинаковых формулах построено больше десятка интерпретаций квантовой механики.

Кроме того, формулы еще надо знать. А я прогуливал пары по черному. К тому же, мне не везло ни с университетскими преподавателями физики, ни с учебниками по продвинутой физике (например, квантовой механике или теории относительности) – я находил в них какое-то нагромождение формул, поэтому я не особо эти учебники и искал.

С другой стороны, к сожалению, в научно-популярных книгах формул мало, а качественные, модельные описания, даже написанные специалистами, порой, оставляют желать лучшего. Например, Игорь Новиков в книге «Куда течет река времени?» пишет, что внутри черной дыры неизбежно будут места с бесконечно сильной гравитацией – то есть очаги сингулярности, что в сингулярности пространство-время распадается на кванты. Даже описывая собственные результаты, он пишет: :-(

«В этом смысле черные дыры представляют собой дыры во времени Вселенной.
Конечно, сразу оговоримся, что это вовсе не означает, что внутри черной дыры время не течет. Там время течет, но это другое время, текущее иначе, чем время внешнего наблюдателя.
Когда обучение в аспирантуре близилось к концу, я написал работу об этом другом времени, и она до сих пор является одной из моих самых любимых. Суть сделанного мной открытия состояла в том, что если переходить из внешнего пространства внутрь черной дыры, то в формулах, описывающих геометрию четырехмерного пространства-времени, координата времени просто заменяется на радиальную пространственную координату, и наоборот. Или, иначе говоря, время превращается в радиальное пространственное расстояние, а это расстояние-то и есть время!»

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Быстрее света

Сообщение Pinhead » 27.10.2011, 21:46

Ну тогда тем более непонятно зачем Вы задаете вопросы здесь. Здесь есть только Юра, который профессионально разбирается, но вряд ли он скажет Вам что-то, что Вы бы не смогли прочесть в учебниках или научных статьях.
Оно, конечно, правильно, что если физическую теорию нельзя объяснить словами, то это плохая теория, но это как раз та область, где никто ничего всё равно толком не понимает. Будь он хокинг-расхокинг. Не надо следовать за воображением того или иного ученого, он Вам представит картину, нарисованную его собственным мозгом, а много Вы видели ученых, обладающих богатой образной речью? Составляйте сами свое собственное представление, пользуясь известными экспериментальными данными и математическими формулами признанных теорий, ограничивая себя физическими законами, потому что сколько ученых, столько же и передовых гипотез, тем паче в такой области.
Я Вам только могу сказать, что не надо проводить прямых аналогий, когда пытаетесь что-то представить. Если говорят, что пространство квантуется, это еще не значит, что можно представить это аналогично обычному кванту, как вы тут пытаетесь себе вообразить. Не надо это воспринимать, как порцию чего-то, это просто ограничение по размеру. Если хотите, это минимальная порция свободы. :)
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Весельчак Ы » 27.10.2011, 23:14

Pinhead писал(а):Ну тогда тем более непонятно зачем Вы задаете вопросы здесь. Здесь есть только Юра, который профессионально разбирается, но вряд ли он скажет Вам что-то, что Вы бы не смогли прочесть в учебниках или научных статьях.
А почему бы и не поговорить здесь и об этом? Вот, например, тема «Название "Алисовка" - не кощунство ли? :)» за три дня уже в два раза превысила размер этой. :-) Да я много и не пишу: забежал, поговорил и убежал.

А книги еще нужно найти и прочитать, на что нужно время. Да я и не настолько интересуюсь этими вещами, чтобы проводить продвинутые поиски.

А время также нужно на написание собственных статей – как говорится, «чукча не читатель, чукча писатель». :-) Например, как-то недавно забежал я к нашему замдиректора, и выклянчил у него пару свежих работ по темной энергии, которой он занимается. Но вот когда у меня дойдут руки до их чтения… :oops:
Pinhead писал(а):Составляйте сами свое собственное представление, пользуясь известными экспериментальными данными и математическими формулами признанных теорий, ограничивая себя физическими законами
Нет, я не таков. Моя картина Мира не монистична, не обязана быть непротиворечивой, а включает в себя систему конкурирующих теорий. К моему мнению о квантованности пространства это тоже относится.


Одиссей
Сообщения:855
Зарегистрирован:04.05.2008, 10:46
Откуда:Любимое место Алисы
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 155 раз

Re: Быстрее света

Сообщение Одиссей » 28.10.2011, 01:05

Pinhead писал(а):...луч, посылаемый для наблюдения падающего объекта, догонит его уже за горизонтом событий, а, следовательно, к нам уже не вернется.
cher писал(а):...смысл есть - согласен...
А зачем посылать луч? Любое тело теплее абсолютного нуля излучает в инфрокрасном спектре. Без подсветки снаружи. При нуле по Кельвину тоннельный переход и другие варианты передачи сигнала возможны. То, что световой луч не догонит летящий к горизонту событий объект до их пересечения, характеризует несовершенство выбранного способа наблюдения, требующего внешней подсветки, но никак не саму чёрную дыру.
Чер, что неправильно в этом рассуждении?
До встречи в грядущем!

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Быстрее света

Сообщение Pinhead » 28.10.2011, 01:13

Весельчак Ы писал(а):А почему бы и не поговорить здесь и об этом?
А с кем говорить-то? Для того, чтобы услышать что-то интересное по теме, нужно, чтобы собеседник в первую очередь не морозил какую-нибудь глупость или банальщину, а глубоко разбирался в вопросе. Много Вам даст мнение необразованного человека? Есть форумы, где действительно собираются ученые, быть может, логичней там интересоваться? А здесь ну максимум обмен новостями будет и перепост каких-то статей.
Весельчак Ы писал(а):Моя картина Мира не монистична, не обязана быть непротиворечивой, а включает в себя систему конкурирующих теорий. К моему мнению о квантованности пространства это тоже относится.
Не понимаю, как одно противоречит другому. Можно знать разные мнения, но решать, тем не менее, самому.

Добавлено спустя 2 минуты:
Одиссей писал(а):Любое тело теплее абсолютного нуля излучает в инфрокрасном спектре. Без подсветки снаружи.
Ваш луч притяжение "размажет" постепенно до такого состояния, что его невозможно станет регистрировать. Длина волны будет всё увеличиваться-увеличиваться и, в конце концов, Вы уже ничего не увидите.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Алексей Н.
Сообщения:114
Зарегистрирован:08.10.2011, 23:12
Реальное имя:Алексей
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 11 раз
Возраст:52

Re: Быстрее света

Сообщение Алексей Н. » 28.10.2011, 02:10

К сожалению, в форумных физических рассуждениях как всегда слишком много словесной воды. По-видимому, обсуждение физики на таком уровне невозможно без привлечения серьёзной математики (и не обязательно формул, а тех же топологических моделей космологии, структур причинности, возникающих групп симметрии, операторов, представлений, волновых функций и т.п.), если мы стремимся к содержательному разговору, а не просто псевдофилософскому трепу.

Предлагаю всем любителям научных разговоров отвлечься на время от туманных рассуждений о белых пятнах на черных дырах, и попробовать свои силы в деле решения занимательных (и не очень простых) математических задач в этой ветке:

viewtopic.php?f=8&t=6479

Тут уж общими наукообразными словами не отделаешься, нужно уметь точно доказывать и анализировать структуру содержащихся в задачах математических объектов и явлений. Очень прочищает мозги от тумана. И если вникнешь по-настоящему в сущность задач, то можно увидеть такую красоту, от которой дух захватывает похлеще, чем от дилетантских рассуждений о физических явлениях, о которых всё равно толком ничего не понимаешь (я, кстати, тоже ничего в черных дырах не понимаю *DONT_KNOW* )
Народу не нужны нездоровые сенсации! Народу нужны здоровые сенсации! (Стругацкие)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Быстрее света

Сообщение Pinhead » 28.10.2011, 02:43

Это называется - "на правах рекламы".
Обозвать болтунами, и потом ждать, что ринутся доказывать обратное в нужной ветке.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Алексей Н.
Сообщения:114
Зарегистрирован:08.10.2011, 23:12
Реальное имя:Алексей
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 11 раз
Возраст:52

Re: Быстрее света

Сообщение Алексей Н. » 28.10.2011, 03:01

А почему бы нет? :wink: Попытка направить жизнь форума "Наука и жизнь" в более содержательное, конструктивное русло. А то графоманство, увы, захлёстывает. Всем хочется порассуждать о глобальных научных проблемах, но мало кто по-настоящему понимает, о чем говорит.

Ну и мне, как ни крути, обыдно. Сутки как завел тему с конкурсом, старался, думая, что раз есть люди, обсуждающие здесь научные проблемы, то это будет интересно. А все заходят, посмотрят и уходят. Видимо, трепаться не пойми о чем действительно легче, чем по-настоящему поработать мозгами в научном плане. Уверен, что именно решение задач приобщает к науке и научному мышлению, а не размывает его. Буду рад, если кто-нибудь заведет похожую ветку, посвященную физическим задачам. Просто я в физике не специалист.
Народу не нужны нездоровые сенсации! Народу нужны здоровые сенсации! (Стругацкие)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Быстрее света

Сообщение Pinhead » 28.10.2011, 03:46

А, т.е. Вы в арифметике специалист? В признаках делимости на 11?
Весельчак Ы, продемонстрируйте господину топологию во всей красе. :D
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Алексей Н.
Сообщения:114
Зарегистрирован:08.10.2011, 23:12
Реальное имя:Алексей
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 11 раз
Возраст:52

Re: Быстрее света

Сообщение Алексей Н. » 28.10.2011, 04:24

Я - к.ф.-м.н., работаю в Институте математики СО РАН и в НГУ в Новосибирске. Узкая специализация - теория графов и задачи дискретной оптимизации. Участвую в организации математических олимпиад для школьников и студентов.
Народу не нужны нездоровые сенсации! Народу нужны здоровые сенсации! (Стругацкие)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Быстрее света

Сообщение Pinhead » 28.10.2011, 04:35

ОК, но тополог Вам всё равно сто очков вперед даст! :)
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Алексей Н.
Сообщения:114
Зарегистрирован:08.10.2011, 23:12
Реальное имя:Алексей
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 11 раз
Возраст:52

Re: Быстрее света

Сообщение Алексей Н. » 28.10.2011, 05:00

Да, тополог это вам не уролог, тут дело серьезное *CRAZY*
Народу не нужны нездоровые сенсации! Народу нужны здоровые сенсации! (Стругацкие)

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Быстрее света

Сообщение Pinhead » 28.10.2011, 05:03

А еще у нас есть профессор экономики г-н Светлов. Он тоже в математике разбирается, мама не горюй! :)
Так что не надо так уж сразу прямо всех в дилетанты записывать.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Весельчак Ы » 28.10.2011, 08:01

Pinhead
Не понимаю, как одно противоречит другому. Можно знать разные мнения, но решать, тем не менее, самому.
А я не решаю. :-)

Алексей Н.
Я - к.ф.-м.н., работаю в Институте …Участвую в организации математических олимпиад для школьников и студентов.
+1 :-) Но индекс Эрдёша у Вас, наверняка, меньше моего. :-)
а тех же топологических моделей космологии, структур причинности, … операторов … волновых функций

Это уже было. Здесь топологические модели космологии; есть даже модель пространства-времени как графа, радующая мою математическую душу. :-) Структуру причинности я обсуждал уже давно с Николаем Светловым, впрочем, впоследствии я вообще отказался от идеи причинности, и поэтому в последнем обсуждении ее критиковал, а само обсуждение было философским. Ссылки, связанные с операторами и волновыми функциями - чуть выше в теме.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Быстрее света

Сообщение Pinhead » 28.10.2011, 08:04

Весельчак Ы писал(а):А я не решаю.
Что ж... :?
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Алексей Н.
Сообщения:114
Зарегистрирован:08.10.2011, 23:12
Реальное имя:Алексей
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 11 раз
Возраст:52

Re: Быстрее света

Сообщение Алексей Н. » 28.10.2011, 08:27

Pinhead писал(а):Так что не надо так уж сразу прямо всех в дилетанты записывать.
Я не записываю, а просто подметил характер некоторых дискуссий. Например, в этой ветке, когда при обсуждении черных дыр и квантов пространства, участники разговора сами признались, что в проблеме не сильно разбираются. Однако это не помешало им вести многословную переписку с высказыванием разных занятных суждений, которая при таких обстоятельствах выглядела довольно странно.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:
Весельчак Ы писал(а):+1 :-) Но индекс Эрдёша у Вас, наверняка, меньше моего.
Может быть, Вы хотели сказать больше? У меня 2. А у Вас? Страстно надеюсь, что 1, ибо меньшее значение уж точно ниспровергало бы сами основы причинности :o
Народу не нужны нездоровые сенсации! Народу нужны здоровые сенсации! (Стругацкие)

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Весельчак Ы » 28.10.2011, 08:40

Алексей Н. писал(а):У меня 2
+1 :-) (то есть есть 3 :-) )

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя