Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Быстрее света

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор:модераторы


UncleAndy
Сообщения:1763
Зарегистрирован:11.02.2008, 06:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 261 раз
Поблагодарили: 127 раз
Возраст:54
Re: Быстрее света

Сообщение UncleAndy » 24.10.2011, 23:30

Zatvornik писал(а):Одно время, черные дыры имели второе название - "застывшие звезды" (потому что их размер, для стороннего наблюдателя, в процессе гравитационного коллапса асимптотически стремится к гравитационному радиусу).
Кроме того, что я про это читал довольно давно, недавно смотрел фильм про Стивена Хокинга и про то, что он как раз пытался разобраться, куда девается информация о структуре вещества, падающего в черную дыру. Т.к. современная физика, насколько я понимаю, считает что эта информация не может исчезать. И Хокинг сделал вывод что как раз из-за такого "замедленного падения" вещества на горизонт событий эта информация по мнению внешнего наблюдателя никуда не девается, а оказывается "размазанной" на плоскости горизонта событий.

На счет-же "мы не увидим как тело упадет на горизонт событий" - это не принципиально. Технически мы можем совершенствовать средства наблюдения до того уровня, который, теоретически, позволит наблюдать за падением тела до самого горизонта событий. Да и не важно это для теоретических построений.

Аватара пользователя

cher
Сообщения:2392
Зарегистрирован:03.06.2005, 13:23
Реальное имя:Сергей
Skype:cher_2000
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 146 раз
Возраст:56
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение cher » 24.10.2011, 23:36

Я ссылаюсь на здравый смысл и на то про что нам рассказывали. Не о каких принципах я не имею не малейшего понятия - это не моя специализация.
Pinhead писал(а):Вы забываете довольно простую вещь - чтобы наблюдать объект, необходимо отражение от него и возврат к наблюдателю. С какого-то момента луч, посылаемый для наблюдения падающего объекта, догонит его уже за горизонтом событий, а, следовательно, к нам уже не вернется. Т.е. в определенный момент времени мы увидим, что падающее тело полностью исчезло.
Здравый смысл есть - согласен с этим утверждением.
Никогда не бойся делать то, что ты пока не умеешь. Помни, что Ковчег был построен любителем. Профессионалы строили Титаник...
Не все то WINDOWS, что висит ! Есть проблемы? [skype]cher_2000[/skype]

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Быстрее света

Сообщение Pinhead » 25.10.2011, 03:31

UncleAndy писал(а):Кроме того, что я про это читал довольно давно, недавно смотрел фильм про Стивена Хокинга и про то, что он как раз пытался разобраться, куда девается информация о структуре вещества, падающего в черную дыру. Т.к. современная физика, насколько я понимаю, считает что эта информация не может исчезать. И Хокинг сделал вывод что как раз из-за такого "замедленного падения" вещества на горизонт событий эта информация по мнению внешнего наблюдателя никуда не девается, а оказывается "размазанной" на плоскости горизонта событий.
Хокинг не представил никакого механизма разрешения гипотезы "об отсутствии волос", он просто проанализировал начальное и конечное состояние информации, к тому же его вычисления относятся только к анти-де-ситтеровскому миру. В иных случаях они не работают.
Собственно, сама квантовая гравитация может вообще не работать в условиях "черной дыры", так что и проблемы никакой может и не быть.
UncleAndy писал(а):На счет-же "мы не увидим как тело упадет на горизонт событий" - это не принципиально. Технически мы можем совершенствовать средства наблюдения до того уровня, который, теоретически, позволит наблюдать за падением тела до самого горизонта событий.
Нет, принципиально, потому что это именно теоретически невозможно.
cher писал(а):Я ссылаюсь на здравый смысл
В этих вопросах - не слишком удачный выбор. :)
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Bond » 25.10.2011, 11:13

Весельчак Ы писал(а):Bond
Отталкивание происходит в масштабах всей Вселенной - так называемое ускоренное расширение, вызванное силами тяготения.
А разные объяснения ускоренного расширения темной материей и т.п.? И, раз уже речь пошла обо всей Вселенной, то может, в качестве такого примера подойдут фридмановские решения уравнения Эйнштейна, с расширяющейся (не обязательно ускоренно) Вселенной?
В ОТО тяготение зависит не только от массы, но и от давления. Наша Вселенная представляет собой газ с отрицательным давлением, и соответственно, с отрицательным тяготением.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Весельчак Ы » 25.10.2011, 19:00

Спасибо. /* Сказываются прогулянные мной школьные уроки – но теперь хоть не помру в невежестве. :-) */

А, раз уже на то пошло, то может, кто-нибудь знает, как согласуется космологическое расширение пространства с его квантованностью? При расширении рождаются новые кванты? Или увеличиваются размеры уже имеющихся? Если да, то почему не увеличиваются размеры квантов вещества, тех же самых квантов пространства, но непустого? И, насколько я знаю, расширяется только пространство между галактиками, но не внутри галактик. Почему?

Аватара пользователя

толик
Сообщения:16845
Зарегистрирован:06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 4847 раз
Поблагодарили: 670 раз
Возраст:47
Пользователь заблокирован

Re: Быстрее света

Сообщение толик » 25.10.2011, 20:27

Весельчак Ы писал(а):И, насколько я знаю, расширяется только пространство между галактиками, но не внутри галактик. Почему?
Должна же быть хоть какая-то стабильность. *DONT_KNOW*
Будь проще и люди к тебе потянутся.


UncleAndy
Сообщения:1763
Зарегистрирован:11.02.2008, 06:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 261 раз
Поблагодарили: 127 раз
Возраст:54

Re: Быстрее света

Сообщение UncleAndy » 25.10.2011, 20:30

Весельчак Ы писал(а):А, раз уже на то пошло, то может, кто-нибудь знает, как согласуется космологическое расширение пространства с его квантованностью?
Отличный вопрос!

Для меня лично всегда было загадкой почему мы вообще замечаем расширение пространства. Т.к. я считал что само пространство - это основа основ и при расширении пространства, соответствующим образом должно расширяться и вещество. Если метр вещества становится длиннее вместе с метром пространства, то мы ничего не должны замечать. А так получается что пространство и вещество не так уж и взаимосвязаны.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Весельчак Ы » 25.10.2011, 20:39

Если метр вещества становится длиннее вместе с метром пространства, то мы ничего не должны замечать.
Подобные аргументы звучат разумно, но расширение пространства мы замечаем, например, по спектральному смещению.
За это сообщение автора Весельчак Ы поблагодарил:
толик
Рейтинг: 4.17%
 

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Быстрее света

Сообщение Pinhead » 25.10.2011, 20:52

Весельчак Ы писал(а):А, раз уже на то пошло, то может, кто-нибудь знает, как согласуется космологическое расширение пространства с его квантованностью? При расширении рождаются новые кванты? Или увеличиваются размеры уже имеющихся?
Квантованность пространства - это всего лишь минимально возможные расстояния. К тому же, почитайте про "операторы". Я не настолько подкован, чтобы объяснять это.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Операторы/
Весельчак Ы писал(а):И, насколько я знаю, расширяется только пространство между галактиками, но не внутри галактик. Почему?
Потому что можно считать галактики "первоначальными сгустками" материи, сформировавшимися после Большого Взрыва.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Zatvornik
Сообщения:932
Зарегистрирован:15.02.2008, 11:50
Реальное имя:Владимир
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва-Зеленоград
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 117 раз
Возраст:54
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Zatvornik » 25.10.2011, 21:00

Если метр вещества становится длиннее вместе с метром пространства, то мы ничего не должны замечать.
Впрочем, соверменный эталон меры длины - это уже не "метр вещества", а определенное количество длин волн определенной спектральной линии. По идее, если "метр вещества" расширился, на него ляжет уже большее количество длин волн, и это можно отследить?

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Весельчак Ы » 26.10.2011, 03:53

Pinhead писал(а):Квантованность пространства - это всего лишь минимально возможные расстояния.
*WALL* *WALL* Я понял – это особенность квантового измерения расстояния. Правда, мне кажется, что тогда она подрывает квантовомеханическое обоснование Вашего понимания пространства как вместилища, и такой же материальной сущности как вещество, но существующей самостоятельно от находящихся в нем тел. С другой стороны, неясно как согласуется космологическое расширение пространства с тем, что оно состоит из квантов – элементов минимально возможных размеров, как, например, в теории петлевой квантовой гравитации.
Pinhead писал(а):можно считать галактики "первоначальными сгустками" материи, сформировавшимися после Большого Взрыва
А почему из этого следует, что пространство внутри галактик не расширяется?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Быстрее света

Сообщение Pinhead » 26.10.2011, 07:13

Вы представляете себе пространство, как некую резиновую простыню, на которую нанесены точки - галактики. Тогда как это не так. Я же не просто так дал ссылку про операторы. Несмотря на то, что пространство имеет физическую сущность, она, очевидно, отлична от того, что представляет собой вещество, иначе мы могли бы совершенно спокойно его регистрировать и взаимодействовать с ним. Несмотря на то, что оно имеет связь с веществом, эта связь не прямая, а опосредованная (см. операторы). Т.е. мы можем говорить, что вещество увлекается, а не переносится. А т.к. галактики изначально сложились, как прочно связанные гравитационные сгустки, они и разлетаются единым "куском".
Короче говоря, не заставляйте меня объяснять то, в чем я не специалист. *CTHULHU*
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Bond » 26.10.2011, 12:06

Весельчак Ы писал(а):Спасибо. /* Сказываются прогулянные мной школьные уроки – но теперь хоть не помру в невежестве. :-) */

А, раз уже на то пошло, то может, кто-нибудь знает, как согласуется космологическое расширение пространства с его квантованностью? При расширении рождаются новые кванты? Или увеличиваются размеры уже имеющихся? Если да, то почему не увеличиваются размеры квантов вещества, тех же самых квантов пространства, но непустого? И, насколько я знаю, расширяется только пространство между галактиками, но не внутри галактик. Почему?
В обычных условиях пространство не состоит из квантов, оно непрерывно, квантованность возникает лишь в специфических условиях, например внутри черных дыр. Что касается галактик, то они сохраняют устойчивость к расширению лишь до поры до времени, в конечном итоге распирающие силы Вселенной возьмут верх, и галактики начнут разрываться.

Аватара пользователя

толик
Сообщения:16845
Зарегистрирован:06.10.2009, 18:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 4847 раз
Поблагодарили: 670 раз
Возраст:47
Пользователь заблокирован

Re: Быстрее света

Сообщение толик » 26.10.2011, 18:54

Bond писал(а):в конечном итоге распирающие силы Вселенной возьмут верх, и галактики начнут разрываться.
Большой Коллапс в следствии многочисленных взрывов сверхновых?
Будь проще и люди к тебе потянутся.

Аватара пользователя

Zatvornik
Сообщения:932
Зарегистрирован:15.02.2008, 11:50
Реальное имя:Владимир
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Москва-Зеленоград
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 117 раз
Возраст:54
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Zatvornik » 26.10.2011, 22:19

толик писал(а):Bond писал(а):в конечном итоге распирающие силы Вселенной возьмут верх, и галактики начнут разрываться.
Большой Коллапс в следствии многочисленных взрывов сверхновых?
2 толик
http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_разрыв

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Весельчак Ы » 27.10.2011, 10:19

Pinhead писал(а):Вы представляете себе пространство, как некую резиновую простыню, на которую нанесены точки - галактики.

Нет. Я рассматриваю несколько конкурирующих теорий пространства (например, пространства как (материального) вместилища вещества (и поля); пространства состоящего из квантов – элементов минимально возможных размеров (ТПКГ); пространства как формы и взаимного расположения вещей; пространства как измеримой физической величины (теория квантовых измерений) ), и меня интересуют, какие аргументы и факты можно привести «за» или «против» этих теорий, как их можно обосновать, насколько они правдоподобны.
Pinhead писал(а):Несмотря на то, что оно имеет связь с веществом, эта связь не прямая, а опосредованная. … Т.е. мы можем говорить, что вещество увлекается, а не переносится.
Pinhead писал(а):Вы представляете себе пространство, как некую резиновую простыню, на которую нанесены точки - галактики. …А т.к. галактики изначально сложились, как прочно связанные гравитационные сгустки, они и разлетаются единым "куском".
Bond писал(а):Что касается галактик, то они сохраняют устойчивость к расширению лишь до поры до времени, в конечном итоге распирающие силы Вселенной возьмут верх, и галактики начнут разрываться.
Да, здесь я не додумал. Изначально вопрос был о том, как согласуется космологическое расширение пространства с тем, что оно состоит из квантов, и я не успел осознать, что по инерции переношу проблему с галактиками на другие теории пространства.
Pinhead писал(а):Короче говоря, не заставляйте меня объяснять то, в чем я не специалист. *CTHULHU*

Не дадим нашего Pinheada на утопление и пожирание! :-) Научно-популярно о проблеме с галактиками повествуют Сергей Попов и Алексей Топоренский в начале статьи «За горизонтом вселенских событий».
Pinhead писал(а):пространство имеет физическую сущность, она, очевидно, отлична от того, что представляет собой вещество, иначе мы могли бы совершенно спокойно его регистрировать и взаимодействовать с ним.

Я обычно употребляю слово материя в философском смысле: материя - основа источников ощущений. Если пространство имеет физическую сущность, то оно материально, и, с этой точки зрения, различие между ним и веществом непринципиально. Да, собственно, измеряя расстояния, объем, наблюдая форму предметов, мы регистрируем, наблюдаем пространство?! Эти наблюдения менее непосредственны, чем для вещества?! *DONT_KNOW*
Bond писал(а):В обычных условиях пространство не состоит из квантов, оно непрерывно, квантованность возникает лишь в специфических условиях, например внутри черных дыр.
Если оно непрерывно, то значит, что в любой непустой области пространства содержится множество его элементов, имеющее мощность континуум? Как наличие этого весьма большого бесконечного множества может быть обосновано исходя из экспериментальных данных?! А внутри черных дыр от тяжелой жизни эти элементы гранулируются, и неделимые элементы складываются в неделимые? :roll:


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Bond » 27.10.2011, 11:24

Весельчак Ы писал(а):Если оно непрерывно, то значит, что в любой непустой области пространства содержится множество его элементов, имеющее мощность континуум? Как наличие этого весьма большого бесконечного множества может быть обосновано исходя из экспериментальных данных?! А внутри черных дыр от тяжелой жизни эти элементы гранулируются, и неделимые элементы складываются в неделимые?
При высоких энергиях пространство сворачивается в гранулы характерного планковского размера.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Весельчак Ы » 27.10.2011, 12:17

Ну, хорошо, положим, что под квантованностью пространства здесь понимается то, что оно свернулось в гранулы. А топологически как это выглядит? Вот у нас есть плоскость (для наглядности пожертвуем одним измерением). Грануляция означает, что часть этой плоскости распалась на маленькие кусочки, а сами эти кусочки приобрели определенную топологическую или метрическую структуру, форму (например, свернулись в маленькие сферки)?


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Bond » 27.10.2011, 15:15

Ну да, именно сферки, тока четырёхмерные.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Быстрее света

Сообщение Весельчак Ы » 27.10.2011, 15:32

Раз четырехмерные, то сворачивается уже пространство-время. А эти сферки свернулись, и все – метрика от них до нашей Вселенной становится неопределенной? Или же, все-таки, они тусуются «поблизости» от породившей их черной дыры? Если да, то как реализуется метрика, если их пространство-время отделено от пространства-времени нашей вселенной?

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей