Модератор:модераторы
Значит, в этом мы с Вами кардинально расходимся. Я считаю, что появление самопознающей материи (человека) - это никак не случайность, а необходимый этап в цепочке эволюции материи.Весельчак Ы писал(а): поэтому я считаю возникновение жизни или самопознающих существ лишь вероятными событиями в эволюции материи, но не необходимыми.
А в существование чего Вы верите? Какова, в таком случае, Ваша отправная точка?Весельчак Ы писал(а):Я не согласен – я вообще не верю в существование материи.
Завидую Вашему оптимизму.Я считаю, что появление самопознающей материи (человека) - это никак не случайность, а необходимый этап в цепочке эволюции материи.
Кстати, человеческое самопознание не исчерпывается внутриматериальными взаимодействиями, ибо человек обладает (идеальными) ощущениями. И если возникновение жизни я могу правдоподобно объяснить самоорганизацией форм материи, то я не имею ни малейшего представления о том, как в процессе эволюции материи могут возникнуть ощущения.Я вообще не верю в существование, то есть не считаю ничего существующим. Мои отправные точки это опыт и интуиция. Предвидя следующий вопрос, сразу скажу, что они тоже не существуют – это языковые конструкции.А в существование чего Вы верите? Какова, в таком случае, Ваша отправная точка?
Кстати, эти идеальные ощущения тоже могут быть взяты за отправную точку того, что всё же реально существует в мире.Весельчак Ы писал(а):Кстати, человеческое самопознание не исчерпывается внутриматериальными взаимодействиями, ибо человек обладает (идеальными) ощущениями.
Почему Вам не приходит в голову простая мысль, что камни тоже ощущают?Весельчак Ы писал(а):я не имею ни малейшего представления о том, как в процессе эволюции материи могут возникнуть ощущения.
А разве способность к ощущениям - это не атрибут исключительно живых существ, да и то далеко не всех?Pinhead писал(а):Почему Вам не приходит в голову простая мысль, что камни тоже ощущают?
Могут. Я сам не так давно полагал, что ощущения существуют, поскольку даны нам непосредственно. Но сейчас я отвергаю этот аргумент, ибо считаю, что здесь делается неправомерный переход от констатации данности ощущений, являющейся языковой конструкцией, к их (онтологическому) существованию.serg55 писал(а):Кстати, эти идеальные ощущения тоже могут быть взяты за отправную точку того, что всё же реально существует в мире.
Нам даны ощущения. А вот дан ли через них субъект? Я полагаю, что из существования ощущений не следует с необходимостью существование испытывающего, наблюдающего их субъекта. Конечно, можно некоторую систему ощущений (например, множество определенным образом расположенных в пространстве ощущений (например, всех тех ощущений, которые я испытываю в выбранный момент времени)) назвать субъектом или носителем субъекта, но я полагаю, что это называние, будет скорее, формальным – ибо мне непонятно, что в ней субъектного, что делает ее субъектом, или, говоря иначе, каким специфическим свойством должна обладать система ощущений, чтобы было правомерно называть ее субъектом.serg55 писал(а):Ничто не мешает нам утверждать, что поскольку единственое, что нам дано не через внешние ощущения, а через внутренние - это ощущение самого себя, то значит отправной точкой является не познаваемое нами посредством внешних ощущений, а мы сами, субъекты познания.
Почему же не приходит?Pinhead писал(а):Почему Вам не приходит в голову простая мысль, что камни тоже ощущают?
Но она благополучно уходит, ибо у меня нет ни малейшего представления о том, как они могут это делать. Мне кажется, что если камни ощущают, то должна быть физикоподобная теория, описываюшая это явление. Весельчак Ы писал(а):Но, возможно, что в будущем, Вы и я сойдемся в конечной точке пути: тезисе о единой природе материи и сознания. Возможно, что для Вас шаг к нему будет заключаться в переходе от тезиса о порождении идеальных ощущений в результате редукции волновой функции (который, как мне кажется, Вы склонны поддерживать) к отождествлению их с материальными процессами, основанными на этой редукции, а для, меня, как для мистика, наоборот, в осознании, переживании нелокальной сути сознания или уточнении понимания сути наблюдения.
Рабинович, вы или крестик снимите или трусы наденьте.Весельчак Ы писал(а):Почему же не приходит? Но она благополучно уходит, ибо у меня нет ни малейшего представления о том, как они могут это делать. Мне кажется, что если камни ощущают, то должна быть физикоподобная теория, описываюшая это явление.
Да, я тоже так считаю. Но как человек может ощущать (т.е. как материальное человеческое тело может взаимодействовать с (идеальными) ощущениями) я тоже не имею ни малейшего представления. Только вот для человека у меня есть опыт такого взаимодействия, а для камня – нет. Простое же постулирование того, что камни ощущают, я нахожу пустым.Никакого принципиального различия между человеком и камнем нет.
Можно. Однако для того, что бы как можно точнее определить как поведет себя система в будущем, нужно как можно более полно измерить ее состояние в настоящем, а принцип неопределенности Гейзенберга накладывает весьма существенное ограничение на точность такого измерения. В этом смысле достоверно знать будущее наперед (исходя из сегодняшних знаний)не представляется возможным.sla писал(а):Представим вселенную как набор взаимодействующих элементарных частиц (какими бы элементарными они не были). Можно ли сказать, что ее состояние в каждый момент "времени" определено, а состояние в каждый последующий вытекает из предыдущего?
Смысл - это абстрактная категория придуманная разумом, для личных нужд. Склонен полагать что никакого глобального смысла в явлениях природы не существует, они просто есть сами по себе.sla писал(а):Зачем сознанию влиять на мир?
Чтобы вывести неопределенность мира из хаотично-нулевого состояния, т.е. придать ему (миру) направление имеющее цель и смысл.
... и Пинхеда понесло...Pinhead писал(а):Нет никакой разницы, потому что мы все - это одно и то же. Нет вообще никаких людей и никаких камней. Вам только кажется, что Вы что-то ощущаете "отдельно". Это просто функция.
Доктор Сайх учит: простое всегда просто. Животному достаточно пучка травы, куска мяса; растения обходятся водой и светом. Человеку нужны слова кормчего. Человек наивен. Человек брат дерева и животных.
(Геннадий Прашкевич, "Другой")
Целью можно назвать только творение жизни. Притом жизни разумной, ибо Вселенная стремится к самопознанию и может это осуществить только через творение разумных существ с гораздо более значительной степенью пространственной малости, чем она сама.Мотылек писал(а):Целью же можно назвать что угодно,
Смысл явлений природы - сделать так, чтобы люби могли танцевать, смеяться и вести подобные беседы.Мотылек писал(а):Склонен полагать что никакого глобального смысла в явлениях природы не существует, они просто есть сами по себе.
Не улавливаю смысл этой фразы про смысл...Мотылек писал(а):Смысл - это абстрактная категория придуманная разумом, для личных нужд.
Влиять - чтобы привести в состоянии, при котором можно жить.sla писал(а):Зачем сознанию влиять на мир?
Чтобы вывести неопределенность мира из хаотично-нулевого состояния, т.е. придать ему (миру) направление имеющее цель и смысл.
И чтобы найти повод СИМПАТИЗИРОВАТЬ миру.sla писал(а):Зачем сознанию познавать окружающий мир?
Чтобы иметь большие возможности влияния на этот мир.
И чтобы найти повод симпатизировать себе и другим людям.sla писал(а):Зачем сознанию познавать самоё себя?
Чтобы познавать окружающий мир более эффективно.
Pinhead писал(а):Нет никакой разницы, потому что мы все - это одно и то же. Нет вообще никаких людей и никаких камней.
(По мотивам)Pinhead писал(а):Нет никакой разницы, потому что мы все - это одно и то же. Нет вообще никаких людей и никаких камней. Вам только кажется, что Вы что-то ощущаете "отдельно". Это просто функция.
Есть только один всеобщий процесс, который длится. А мы всего лишь завихрения, флуктуации этого процесса. Главная беда человечка именно в том, что он воображает себя чем-то отдельным, поэтому его участь печальна.
"Предупреждать надо"...Весельчак Ы писал(а):Да, я тоже так считаю.Никакого принципиального различия между человеком и камнем нет.
А что можно думать на эту тему? Чувствовать?Pinhead писал(а): Только не надо пытаться думать на эту тему. Размышление мешает пониманию.
Какими органами? Неизвестными науке?Pinhead писал(а):Почему Вам не приходит в голову простая мысль, что камни тоже ощущают?
Наконец то я встретил человека, который ... А что который? Который может меня понять? Который думает так же, как я?как в процессе эволюции материи могут возникнуть ощущения.
Нет, я ошибся в том, что Вы думаете, как и я. Но неоши бся в том, что мы друг друга понимаем.Никакого принципиального различия между человеком и камнем нет.
Да, я тоже так считаю.
Ну как же? Ну раз НАМ даны, значит мы этот субъект и есть, а как иначе?Весельчак Ы писал(а):Нам даны ощущения. А вот дан ли через них субъект?
Ваше - несомненно. И, как мне кажется, далеко не только в ЭТОЙ теме.Лес писал(а):Высказывания, подобные высказываниям в этой теме, - это какой-то особый жанр юмора.Не знаю или не помню, как он называется...
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя