Нечеловеческий труд

[Pinhead]

Простой пример. Стоит фактически банкрот металлообрабатывающий завод, на котором те же токари, каким мечтал быть Соколов-Митрич. И они не имеют зарплаты - и инженеры не имеют, и мастера не имеют. И даже директор не имеет. Потому что он подсел как-то на гарантированные заказы, и все сидели и занимались любимым делом. Рынок не изучали, заказы валились с Ижорских заводов. А потом никуда заводы-то Ижорские не делись, но просто изменили потребляемую номенклатуру, а инженеры завода это не отследили. И стал заводик. А новых заказов найти... "нечеловеческая работа" нужна. А никто ради этого заводика не хочет её делать. Вот и всё.

Два вопроса. Почему не хочет? Может потому, что занятие это поганое? И заниматься им ради скромного заводика неохота?
И второй вопрос - а как конкретный частный заводик может работать "по-человечески" в системе, которая устроена совсем другим способом?

За более сложную работу нужно больше платить, по-хорошему говоря.

Разумеется. Хирург должен получать больше токаря. Но какое отношение к этому имеет менеджмент, банкинг, бухгалтерия, брокерство?

Что до вопроса - почему я просто не могу спокойно работать, а должен чего-то добиться? Да на этот вопрос Митрич отвечает. Деньги нужны. Я могу просто работать. Но ни семье своей не помогу, не дай Бог кто заболеет, ни образование ребёнку не обеспечу, ни даже в отпуск на море не съезжу. А так проблем нет - иди работай токарем за харчи в монастырской мастерской, наслаждайся жизнью, кто тебе не даёт? Ты же в России живёшь, не в Германии, не в Швеции, где ты на работу устроился - и у тебя нормальный уровень жизни. Нет, ты либо воруй так или иначе, либо рви жилы, либо живи бедняком. Обычная русская дилемма.

Здесь не конкретно о России разговор. А то непонятно, для чего люди на работе корячатся!
Нынешняя система стимулов, основанных на успехе и наживе, отнюдь не в России придумана. Просто там некоторые могут себе позволить на эту систему наплевать, а здесь - не могут. Впрочем, кризис уже и им большую "козу" показал.

[Локсли]

Разумеется. Хирург должен получать больше токаря. Но какое отношение к этому имеет менеджмент, банкинг, бухгалтерия, брокерство?

Бухгалтер далеко не всегда получает больше токаря. А вот грамотный менеджмент позволяет тому же токарю зарабатывать на жизнь - потому что в отсутствие управления предприятием никакое предприятие не существует. А заниматься потому не хочет, что занятие это сложное и нервное, и очень рискованное - стократ сложнее, чем просто стоять у станка. И неприятное во многом, да.
Второй вопрос - как может работать завод в этой системе? Представьте, может. Но получив заявки в январе, завод ухитрился выставить коммерческие предложения клиентам только... к 12-му февраля. Потому, что в штате нет ни менеджеров, ни грамотных инженеров-сметчиков, а совесткая система расценок не работает уже давно.

Нынешняя система стимулов, основанных на успехе и наживе, отнюдь не в России придумана. Просто там некоторые могут себе позволить на эту систему наплевать, а здесь - не могут.

Да. Просто ТАМ тот же учитель может честно заниматься "человеческой" работой и честно жить. И военный может. И врач. А в России - нет. Исторически причём. "Если барин без сапог - значит, барин - педагог". "Незачем платить хорошему врачу. Хорошего врача народ и так прокормит".
Английская поговорка. "Честная работа за честные деньги".
Русская поговорка. "От трудов праведных не наживёшь палат каменных".

Система конечно несовершенна и более того - неправильна. Но обсуждать это нужно начиная с другого конца, а не с этого. Да шут с ними со всеми...

[Pinhead]

Бухгалтер далеко не всегда получает больше токаря. А вот грамотный менеджмент позволяет тому же токарю зарабатывать на жизнь - потому что в отсутствие управления предприятием никакое предприятие не существует.

Здесь разговор не о том, какая профессия более необходима, а о том, какая более для человека естественна. И дает больше удовлетворения.
Мусор ведь тоже убирать необходимо, и жители некоторых итальянских городов недавно убедились - насколько! Но никому не приходит в голову платить мусорщикам огромные деньги только за факт неприятности работы. Откуда же такая несправедливость? Почему разгребать дерьмо в прямом смысле намного менее престижная и прибыльная работа, чем делать то же самое только в переносном?

Второй вопрос - как может работать завод в этой системе? Представьте, может. Но получив заявки в январе, завод ухитрился выставить коммерческие предложения клиентам только... к 12-му февраля. Потому, что в штате нет ни менеджеров, ни грамотных инженеров-сметчиков, а совесткая система расценок не работает уже давно.

Да я не то имел в виду вообще-то, говоря, что не может работать в этой системе. Я как раз подразумевал, что невозможно без этих самых обслуживающих кадров организовать нормально работу предприятия в системе, которая этих кадров требует. Само собой, ничего не будет получаться. Так что тут всё логично.

Да. Просто ТАМ тот же учитель может честно заниматься "человеческой" работой и честно жить.

Честно и у нас можно жить. А вот богато - навряд ли. И у них тоже учителя далеко не богачи. Всё очень сильно зависит от местных бюджетов. Намного больше, чем у нас.

[Локсли]

Откуда же такая несправедливость? Почему разгребать дерьмо в прямом смысле намного менее престижная и прибыльная работа, чем делать то же самое только в переносном?

Вот это серьёзный вопрос. Но тут опять же ответ простой: это тоже может нравится. Если за это более-менее платят, более-менее достойно можно жить. И насчёт удовлетворения... я думаю, работа управленца способна давать огромное удовлетворение. "А работу не по приказу надо выбирать, а по призванию". (С). Мне кажется, тут более глубокий вопрос. Мне нужно будет с завтрашнего дня надолго прерваться, может быть, позже продолжим... думаю про это часто.

[Konung]

Кудрин действует просто: в учебнике написано, что национальная валюта должна быть обеспечена золотовалютными резервами. Золото разворовали к лешему - значит, надо покупать валюту. А чтобы она не просто лежала в резерве, а приносила процент, надо хранить её в надёжных банках. Российские банки не надёжны.

В продолжение темы...
Вот тут человек (широко известный в узких кругах) доходчиво объясняет почему средства ЗВР не могут быть использованы на внутреннем рынке.

То что Вы сейчас говорите вызвано фундаментальным непониманием статуса ЗВР. ЗВР - это УЖЕ ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ в экономике деньги. Их нельзя использвовать второй раз. Те страны, которые этим занимаются, по сути занимаются финансовым мошенничеством в особо крупных размерах, за что и будут наказаны в ближайшие 18 месяцев - посмотрите, как взорвутся экономики Украины, Польши, Латвии, Турции и пр., превратив всю промышленность в пыль, а все население - в нищих.
Поясняю, что значит использованы. Пример 1 - Альфа-Банк. Альфа-Банк берет зарубежом $10 млрд. кредит. Привозит его в Россию. Идет к ЦБРФ и покупает на эти $10 млрд. 250 млрд. рублей, которые ЦБРФ для этой цели нарисовал. Альфа раздает людям и компаниям кредиты в рублях, зарабатывает на этом свою прибыль. Т.е. эти $10 млрд. ИСПОЛЬЗУЮТСЯ в экономике в полном объеме. Потом приходит время отдавать эти $10 млрд. Альфа берет 250 млрд. рублей, идет к ЦБРФ и покупает обратно $10 млрд. ЦБРФ уничтожает полученные рубли, а Альфа возвращает кредит иностранному банку. Что было бы, если бы ЦБРФ "использовал" эти $10 млрд.? Дефолт Альфы и России - вот что. Т.е. данные $10 млрд., лежащие в ЗВР, принадлежат не ЦБФР, не России и даже не Альфе. Содержательно они принадлежат иностранным кредиторам, висят на Альфе, и государство ОБЯЗУЕТСЯ вернуть их Альфе за рубли, когда той придет срок рассчитываться по долгам.

Звучит вроде бы убедительно. Раскритикуйте, пожалуйста, если есть за что.

[Pinhead]

Какая-то ерунда на постном масле. Каким боком кредиты частным банкам касаются ЗВР? ЗВР получаются в результате продажи наших нефти и газа за валюту. Точнее, в результате налоговых отчислений частно-государственных нефте-газовых компаний. И ЗВР к обеспечению рубля не имеет отношения. Обеспечение достигается паритетом денежной массы и объема экономики. Сам Кудрин очень любит это повторять.
В его учебниках написано, что когда этот паритет сильно нарушен, начинается монетарная инфляция. Его не учили, что бывает еще инфляция издержек, хотя это уже другая тема.
А можно ссылочку? А то вдруг это из контекста вырвано и относится к какому-то конкретному вопросу.

[Konung]

А можно ссылочку? А то вдруг это из контекста вырвано и относится к какому-то конкретному вопросу.

http://www.avanturist.org/files/avanturist.pdf (где-то в районе 160ой страницы).

[tktyf]

Звучит вроде бы убедительно. Раскритикуйте, пожалуйста, если есть за что.

Я не экономист... Но по моему, на те 250 млрд. руб. данных в кредит гажданам они должны что то купить, значит в стране должны появиться товары на эту сумму. А откуда они возьмутся если их не произвести или не импортировать? Вот и получается что те 10 млрд. долл. никак не могут "висеть" мёртвым грузом. На них необходимо купить товар и реализовать его за выданные населению 250 млрд. (фактически проесть), либо преобрести средства производства и самим изготовить товар и реализовать.

[Konung]

На них необходимо купить товар

Ну вот Греция и накупила....

либо преобрести средства производства и самим изготовить товар и реализовать.

Так вот, по мнению автора статьи, эти деньги уже крутятся в экономике РФ, в виде кредитов, которые раздал коммерческий банк (заняв их за рубежом). На самом деле, мне, как профану, непонятен механизм формирования ЗВР. Туда, действительно, попадают только импортированные прибыли (налоги с них), как говорит Pinhead? Или почти любая долорЯ, купленная Центробанком на форексе (у того же Альфабанка) идет в зачет ЗВР?

[Konung]

То-есть у меня в башке картинка примерно следующая (возможно в-корне неправильная).
1. Нефтянник продал нефть за рубежом. Получил за нее долларя. Пришел с этими доллорями в Россию, но сделать с ними в России ничего не может, потому как у нас только рубли в ходу.
2. Он идет на форекс, где и продает их центробанку за рубли (разумеется опосредованно, но ЦБ валюту покупает там). Запомним, что баксы остаются у ЦБ.
3. Этими полученными рублями он заплатил налоги Минфину - деньги попали в "бюджет" страны и т.п.
4. На оставшиеся рубли он живет (читай, тратит и развивается).
Итого, рублевая денежная масса, эквивалентная полученным долларам, крутится в экономике страны, но при этом сами баксы лежат в ЦБ.
В чем я не прав?

[Pinhead]

http://www.avanturist.org/files/avanturist.pdf

А, "авантюрист"! Ну, по его прогнозам в этом году Штаты уже должны были напасть на Россию. А Украина у него уже "взрывается" третий год.

Пришел с этими доллорями в Россию, но сделать с ними в России ничего не может, потому как у нас только рубли в ходу.

А что ему мешает иметь валютные счета и совершать покупки через них? У предприятия имеется транзитный счет, куда приходят все баксы и текущий, где остается валюта, оставшаяся после обязательной продажи части экспортной выручки.
"Кроме оплаты заграничных командировок иностранная валюта с текущего
счёта может переводиться на следующие цели:
- в оплату продукции, работ и услуг по импортным операциям;
- в связи с вывозом и пересылкой из России за границу валютных ценностей, а
так же осуществлением международных денежных переводов;
- в случае продажи средств на валютной бирже;
- в погашение обязательств перед банком по расчётно – кассовому
обслуживанию;
- на другие цели, разрешённые Министерством финансов Российской Федерации и
Центральным банком Российской Федерации. При этом в банк так же
предоставляется поручение от клиента."

В чем я не прав?

У Вас есть сто баксов, у меня есть сколько-то рублей по курсу. Мы с Вами обменялись. После этого Вы пошли и положили свои рубли на депозит, а я баксы вложил в развитие условного производства. Мы оба одновременно получили профит. Что в этом экономически-неправильного? Теперь поменяйте себя на предприятие, а меня - на ЦБ. Что мешает проделать то же самое? Что мешает ЦБ вложиться своей валютой? Разумеется, не куда попало. Они потому и говорят, что мы, де, не можем в России вкладываться, ибо разворуют. Вот их основной "аргумент".
Авантюрист говорит о заемных деньгах, намекая на общий корпоративный долг, который едва ли не выше, чем наши ЗВР. Но это чушь всё, потому что Россия не отвечает по долгам своих коммерческих предприятий. Ну обанкротят нафиг Дерипаску, при чем тут ЦБ?

[Konung]

А что ему мешает иметь валютные счета и совершать покупки через них?

Налоги он платить в долларах не может. Минфин только рублями принимает.

У Вас есть сто баксов, у меня есть сколько-то рублей по курсу. Мы с Вами обменялись. После этого Вы пошли и положили свои рубли на депозит, а я баксы вложил в развитие условного производства. Мы оба одновременно получили профит. Что в этом экономически-неправильного? Теперь поменяйте себя на предприятие, а меня - на ЦБ.

Разница в том, что вы свои рубли до этого как-то заработали, а ЦБ их напечатал.

[Pinhead]

Налоги он платить в долларах не может. Минфин только рублями принимает.

Я же не про налоги, а про то, что с валютой, якобы, ничего сделать нельзя.

Разница в том, что вы свои рубли до этого как-то заработали, а ЦБ их напечатал.

И что? Какая разница-то? Я же рубли отдал Вам, а сам-то с валютой сижу, а валюту я не печатаю! Почему же я не могу ее использовать, выдав в качестве кредита коммерческому банку, например? Чем это разрушает экономику?

[Konung]

И что? Какая разница-то? Я же рубли отдал Вам, а сам-то с валютой сижу, а валюту я не печатаю! Почему же я не могу ее использовать, выдав в качестве кредита коммерческому банку, например? Чем это разрушает экономику?

Так, если можно еще раз... и от печки. Я (нефтянник) 1 доллар ЗАРАБОТАЛ. Вы (ЦБ) 30 рублей НАРИСОВАЛИ. Обменялись. И я вложил, и Вы вложили... Доллар заработан 1, а вложили мы с Вами 1$ и 30 рублей...
Я конечно утрирую. Но, насколько я понимаю, в функции ЦБ входит только регулирование курса нац. валюты и т.п. Таким образом сам он никакого продукта (кроме учетной ставки) не производит. Откуда тогда появились эти "еще 30 рублей" и чем они обеспечены?

[Konung]

Я же не про налоги, а про то, что с валютой, якобы, ничего сделать нельзя.

Виноват. Косо выразился. Но, так или иначе, встречаются они с ЦБ на валютном рынке (пусть зачастую и через посредников). Я говорю про ту ЧАСТЬ валюты, которые они вынуждены обменивать (налоги, операции на внутреннем рынке и т.п.).

[Pinhead]

Так, если можно еще раз... и от печки. Я (нефтянник) 1 доллар ЗАРАБОТАЛ. Вы (ЦБ) 30 рублей НАРИСОВАЛИ. Обменялись. И я вложил, и Вы вложили... Доллар заработан 1, а вложили мы с Вами 1$ и 30 рублей...Я конечно утрирую. Но, насколько я понимаю, в функции ЦБ входит только регулирование курса нац. валюты и т.п. Таким образом сам он никакого продукта (кроме учетной ставки) не производит. Откуда тогда появились эти "еще 30 рублей" и чем они обеспечены?

Я же меняю Вам рубли не по произволу, а по рыночному курсу. Да, я их напечатал, но кто-то же должен их печатать. Не важно, откуда они взялись в данном случае, если они меняются по курсу. Если Вы мне принесете триллион долларов, я буду обязан Вам их все обменять на рубли. Да, их станет много, но не потому, что я их напечатал, а потому, что ВЫ с триллионом пришли, а значит объем экономки увеличился. Россия стала богаче, соответственно, я могу эти рубли допечатать! Понимаете? Чем больше предприятия и граждане несут в казну, тем больше можно печатать. В данном конкретном случае мои напечатанные рубли обеспечены НЕФТЬЮ, которую Вы продали за границу.
Теперь у меня есть некая сумма в валюте, которую я могу держать у себя в сундуке и терять на инфляции валюты. А могу сдать на хранение ПОД ПРОЦЕНТ.
Вы поймите, что авантюрист говорил о займах, о чужих (на самом деле, якобы) деньгах. Действительно, если предприятия набрали долларовых кредитов за рубежом под обеспечение своими акциями, поменяли их у себя на рубли, а потом ВНЕЗАПНО - маржин-колл, то можно остаться с валютой, но лишиться промышленности. А это ведь не только производство, но и рабочие места. Короче, проблемы могут быть, но они, скорее, политического свойства.

[Konung]

Вам их все обменять на рубли. Да, их станет много, но не потому, что я их напечатал, а потому, что ВЫ с триллионом пришли, а значит объем экономки увеличился. Россия стала богаче, соответственно, я могу эти рубли допечатать!

Вот! Так о том-то и речь. Что той частью "триллионов", которую вам принесли на обмен "нефтянники" вы вправе распоряжаться по-своему усмотрению.

Вы поймите, что авантюрист говорил о займах, о чужих (на самом деле, якобы) деньгах.

А вот эти "триллионы" трогать нельзя. Фактически их государство и держит в ЗВР, а операционную деятельность (развитие, бюджетные отрасли и т.п.) крутит "нефтянными триллионами".

[Pinhead]

А вот эти "триллионы" трогать нельзя. Фактически их государство и держит в ЗВР, а операционную деятельность (развитие, бюджетные отрасли и т.п.) крутит "нефтянными триллионами".

Хех, Вы слышали про такую вещь, как норма резервирования? Например, у коммерческих банков США она составляет 10%. Т.е. банк может со ста принесенных баксов дать кредитов разным людям на 1000! А откуда бы иначе в мировой экономике крутилось 900 триллионов? Так шта это всё наивняк, а не разговоры. Банкиры сейчас решают.
Формально, нашему ЦБ вообще пофиг на предприятия, он не заинтересован в их развитии, потому что у него главная цель - это снижать инфляцию. Ну, они так рассуждают. В предприятиях заинтересован Минфин, потому что они ему бюджет пополняют. Правда, до Кудрина это дошло совсем недавно, когда ВНЕЗАПНО стало не хватать денег.
А резервы у нас формально для того, чтобы их проедать в "черные дни", плюс они дают возможность занимать за границей под низкий процент. О предприятиях никто не думает.