Философия музыки

[Юра]

Вот Кошка смеется, а мне не смешно.
Юра, ну Вы же не Одиссей, с его вульгарным материализмом патологоанатома. Почитайте хоть книжку какую...
Юнга там, я не знаю...
www.psychology.ru/library/00026.shtml
Или это контрреволюционный ученый?

А где у меня противоречия с дедушкой Юнгом?
Мы говорим об одном и том же - о коллективном бессознательном с его архетипами, только возможно немного разным языком.

[Одиссей]

Но как тогда объяснить то, что пара канареек сидит в клетке и во всю заливается Без всякой на то нужды и когда ВСЕ их инстинкты уже удовлетворены...

А откуда канарейке знать, что на её территорию (клетку) никто не посягает? Вот она её и метит --- песней. Как требует инстинкт.

птенцов обучают поведенческим стереотипам - как правильно ухаживать за девушками.

Да. Но не только. Учат коммуникации. А что скажете о песне волчьей стаи? Я полагаю --- информативно и красиво.

Одиссей, с его вульгарным материализмом патологоанатома

Что ж, выскажусь с вышеуказанных позиций.
Чем сложнее психика, тем больше роль обучения, личного развития, дополняющего "встроенные функции". А ещё сложная нервная система требует нагрузки. Получение которой ведёт к раздражению центра удовольствия в мозге. Чем выше организация существа, тем больше "нелогичного" в его поведении. Дельфины (психика сложней, чем у шимпанзе) нередко тратят на игры больше времени, чем на питание. И они тоже "поют". Песня --- отчасти такая же игра, развлечение, как сальто над волной. Вообще, освоение нового навыка вызывает рефлекторный ответ мозга --- импульс удовольствия. Поняв и запомнив новую мелодию, мы "нажимаем" на центр удовольствия. При этом принципиальной разницы между новым движением и новой трелью птицы нет --- и двигательные, и слуховые центры мозга связаны аксонами с центром удовольствия. Вот на чём частично базируется чувство прекрасного.
Другая причина срабатывания рефлекса удовольствия на музыку с последующим "обожествлением" прекрасной мелодии --- возникновение стойких ассоциативных связей между центрами переработки звуковой информации в коре головного мозга и локализованными поблизости группами нейронов коротко замкнутых на пресловутый электрохимический источник "наградных" положительных эмоций. Скажем, вы слышали некую мелодию, одновременно видя очень желанное существо противоположного пола. Возник условный рефлекс. С тех пор эта мелодия, (а также другие, но аналогично раздражающие речевой центр) замкнуты на центр управления репродуктивным поведением. Куча положительных эмоций. На срезе под микроскопом можно рассмотреть систему проводящих путей, дающих материальное обеспечение духовным наслаждениям. Увы, она ненамного сложнее коленного рефлекса --- те же аксонно-дендритные синапсы. Просто срослись не до рождения, а в раннем детстве. Вам мать не пела? Когда было очень уютно или наоборот? Тем временем аксоны прирастали к тому, что было уже сращено с центрами удовольствия или страдания. Так возникли Ваши индивидуальные музыкальные пристрастия.
P.S. Человек, вообще-то существо разумное, частично вышедшее из рамок рефлексов.
Что до Юнга, то его архетипы слегка отдают мистикой, Вы не находите?

[Pinhead]

Что ж, выскажусь с вышеуказанных позиций.

Ну вот. Нагадал козе смерть!
Лекции начала двадцатого века меня утомляют. Павлов, конечно, великий ученый, и его открытий никто не умаляет, но человек несколько иначе устроен, чем собака! Вы мне еще Скинера и Халла процитируйте.
Специально для Вас!
«Часто слишком материалистически думающий биолог так робеет при встрече с некоторым пугалом, именуемым „душой“, что спешит разложить каждый случай поведения на его составные части — рефлексы, не пытаясь сначала наблюдать его как целое».
Хольт.

Что до Юнга, то его архетипы слегка отдают мистикой, Вы не находите?

Что до Юнга, то он с мистикой боролся. И читать его я советовал Юре, а не Вам. Вы-то наверняка читали. Вам я бы посоветовал взглянуть сюда
psf.grsu.by/library/catalog/015
flogiston.ru/library
Или почитать хотя бы Толмена для общего развития.

Всё я с вами не играю! Злые вы!

[Кошка_Шредингера]

Pinhead, нет уж, ты самый эрудированный из "идеалистов", не вздумай сдаваться

[Pinhead]

Pinhead, нет уж, ты самый эрудированный из "идеалистов", не вздумай сдаваться

Сколько раз повторять, я - реалист. Идеалист - это тот, кто думает, что хорошо информирован. А я на самом деле хорошо информирован. Уж если я что и знаю досконально, так это человечков.
И спорить я не буду. Если кого-то так же интерсует тема, как и меня, всегда может почитать соответствующие труды. Абрамяна того же.

[visor]

*Случайно зайдя в 3 часа ночи в ветку*
Представляю: зал консерватории; за органом Лисицына Е.В.; исполняет Баха; в зале романтики доказывают свою профпригодность - дерутся.

[Sovyonok]

Одиссею. (задумчиво) Только аксонально-дендритные... А что, если наличный ресурс нейромедиаторов израсходуется, человек не будет способен получать удовольствие от музыки?
Пинхеду. Не расстраивайтесь. Просто если системы отсчета разные, возникает иллюзия возможности разрешения спора, но на самом деле, имхо, это почти то же самое, что выбирать между котлетами и мороженым.
Романтикам в общем и целом. Ребята, давайте жить дружно! Подышите. Сделайте зарядку. Лучше напрягать мышцы, чем нервы.

[Юра]

Одиссею. (задумчиво) Только аксонально-дендритные... А что, если наличный ресурс нейромедиаторов израсходуется, человек не будет способен получать удовольствие от музыки?

При полном истощении нейромедиаторов впору ехать не в консерваторию, а в реанимацию.

Пинхеду. Не расстраивайтесь. Просто если системы отсчета разные, возникает иллюзия возможности разрешения спора, но на самом деле, имхо, это почти то же самое, что выбирать между котлетами и мороженым.

А у нас вообще нет никакого спора. Мы описываем явление на разных уровнях. Не вижу, почему "общепсихологические особенности художественного творчества" не могут реализовываться путем аксоно-дендритных синапсов.

Например во время детских игр, которым придавал большое значение в формировании воображения тот же Абрамян, эти синапсы как раз активно формируются.

[Sovyonok]

При полном истощении нейромедиаторов впору ехать не в консерваторию, а в реанимацию.

Да понятно, что... Я не про полное, а например, когда аналогично наступает физическое утомление.
У нас психологию в вузе, кстати, преподавала женщина с фамилией Абрамян, но монографий этого автора не припомню.

[Кошка_Шредингера]

Pinhead, спокойно.
"Идеализм" и "материализм" в данном случае лишь обозначения. )

[Юра]

Да понятно, что... Я не про полное, а например, когда аналогично наступает физическое утомление.

От хорошей музыки эндорфины могут пойти из ушей и надпочечники выдадут ударную дозу адреналина, так что "под кайфом" утомление (физическое и умственное), а также эмоциональное напряжение - меньше чувствуются.
Для этого, в частности, предназначены строевые песни.

Кстати при марш-броске "волчьей рысью", когда на нормальное пение дыхания не хватает, хорошо идут... пыхтелки Винни-Пуха (проверил лично). Пыхтеть их действительно очень удобно.

Правда не надо забывать, как негативно адреналин действует на сердце - не зря у творческих личностей (в том числе композиторов, певцов и музыкантов), часто испытывающих сильные эмоции, обычно бывают проблемы с "моторчиком".

[Pinhead]

преподавала женщина с фамилией Абрамян

"...Коля другой..." - Д.Н.Абрамян.

Не вижу, почему "общепсихологические особенности художественного творчества" не могут реализовываться путем аксоно-дендритных синапсов.

Не вижу, почему бы двум благородным донам не пойти... послушать хорошую музыку.

[Одиссей]

Pinhead, спасибо за ссылку, посмотрю на досуге.

...если наличный ресурс нейромедиаторов израсходуется, человек не будет способен получать удовольствие от музыки?

Нейромедиаторы не склонны растрачиваться. Они связаны реакциями химического равновесия с веществами, которых в организме много. Скажем, ацетилхолин --- с холестерином, который, бывает, девать некуда. Предложенная Вами, Ирина, ситуация --- редкость. Но если гипофункция медиаторов возникнет, то клиническая картина будет, как при отравлении ядами, блокирующими синапсы. Самый сильный из них --- ботулизм. Отравившийся либо умирает от паралича мозга, либо ему совсем ничего не хочется. Системы организма помаленьку отказывают; музыка, яркий свет, общение, работа --- всё в тягость.
Сударыни и судари! А вы не слишком легко согласились с "вульгарным материализмом паталогоанатома"? Особенно, учитывая тот факт, что электрохимические процессы мозга, не объясняют вершины его деятельности --- мышления. Биология пока не знает, что это такое --- мысль. Тем более творческая. Т.е. наука пока оставила для мистики жизненное пространство. Можно фантазировать о "психофизических сущностях", душах и т. д. без риска быть опровергнутым(ой). А доказать несуществование внутренне непротиворечивой системы вообще невозможно. Кошка Шредингера права. Не стоит сдаваться без "боя". Кстати. Музыкой может наслаждаться и дельфин-афалина, а, вот, полностью объяснить деяния Моцарта или Чайковского одним только (непременно присутствующим при любом творчестве) образованием и разрывом связей между нейронами я не возьмусь. Зато Алиса Селезнёва наверное будет проходить это в школе. Она же биопсихолог.

[Pinhead]

ато Алиса Селезнёва наверное будет проходить это в школе.

Вы оптимист.

[Леф]

Обращает на себя внимание такое совпадение:

слушание музыки, как и процесс дыхания, требует наличия воздуха.
(Все знают, что звук - это колебание вооздуха).

P.S. Интересно, при изменении состава воздуха или совсем в другой по химическому составу газовой среде звук меняется? Можно было бы записать и послушать.

[Pinhead]

Интересно, при изменении состава воздуха или совсем в другой по химическому составу газовой среде зву меняется? Можно было бы записать и послушать.

А Вам музыкантов не жалко?

[Леф]

Интересно, при изменении состава воздуха или совсем в другой по химическому составу газовой среде звук меняется? Можно было бы записать и послушать.

А Вам музыкантов не жалко?

Я не предлагаю размещать музыкантов в непригодной для жизни атмосфере.
Можно включить в таком помещении с необычной атмосферой запись музыки и перезаписать полученный звук.
Но поскольку я совсем не представляю, изменится ли что-то в свойствах звука, то мне пока мало интересен результат.

(Не имею четкого представления о механизмах, управляющих ритмом дыхания человека).
Вроде бы есть так называемые дыхательные центры, управляющие частотой дыхания, его глубиной и т.д.
Возможно, что на четкость работы, на ритмичность работы дыхательных центров может положительно влиять прослушивание музыки с хорошим ритмом.
Это вторая возможная связь между музыкой и дыханием (наряду с ранее отмеченной необходимостью воздуха).
Это все к тому, что каким-то образом музыка является чем-то столь же необходимым для организма, как вода или воздух.

[visor]

Ну ради искусства и пожертвовать музыкантами не грех


У Вас хорошая интуиция, Лес. Конечно, звук меняется в зависимости от состава атмосферы.
Правда, естественные изменения окружающей нас атмосферы почти не заметны на слух. Уловить изменения можно только в случае сильного тумана/пара. Однако в газах, сильно отличающихся от воздуха по физическим характеристикам результат будет более заметен.

В качестве анти-лирического отступления предлагаю провести такой опыт.
Купите шарик, надутый гелием (именно гелием. шарик, который летит вверх).
Развяжите его, выдохните воздух и наберите гелия в лёгкие из шарика. Попробуйте что-то сказать или спеть.
Ваш голос превратится в мультяшный, типа как у Винни-Пуха.

[Sovyonok]

Подобный эффект наблюдается у водолазов-глубинников в течение нескольких минут после подъема на поверхность.

[Леф]

Тут ведь такой еще вопрос "А зачем?" Зачем в природе существует такое вот упорядоченное расположение звуков, которое, если его воспроизвести, действует на нас подобным образом? Для какой цели оно появилось?

Но это же определенный механизм, который работает как бы сам по себе. Т.е. если звуки расставить определенным образом, то они начинают действовать. Можно ответить ПОЧЕМУ именно механизм работает, и КАК он действует, но ЗАЧЕМ?! Ведь это независимо от человека возникшая зависимость.

Это ответ на вопрос "что такое музыка", но не "зачем она"?

Вопросы "почему" и "как" музыка действует на человека, представляются (мне) более сложными, чем "зачем" (=? для чего, с какой целью).

1. На вопрос "зачем" у меня ответ есть. По крайней мере, лично для меня.
(Находясь в очередной раз под впечатлением от хорошей музыки, я нисколько не сомневаюсь именно в таком ответе).
Возможно, этот ответ излишне эгоцентричный и даже примитивный.
Наверняка этот ответ не исчерпывающий - в этом случае мне очень интересно будет узнать дополнения или уточнения.
Ответ такой - музыка существует для того, чтобы делать человека счастливым,
и, автоматически, - более красивым (на радость и другим людям, и себе),
стремящимся дарить счастье, радость, восторг другим людям,
стремящимся сберечь мир, в котором есть такая красота,
и тех, кто может слушать и исполнять музыку.

Может быть, ради вызывания радости у существ, способных радоваться (красоте, прежде всего) существует не только музыка, но и вся Вселенная.
(Почему бы и нет? В одной книге сказано: "От малого цветка до дальних миров - все дарит человеку радость".)
Счастливый, красивый, воодушевленный человек, одно присутствие которого вызывает чувство счастья в других людях (мне такие встречались) - чем не цель и не смысл существования Вселенной? (Может быть, тот самый образ и подобие).

Может быть, музыка существует для того, чтобы танцевать - сочетание музыки и танца (в том числе фигурного катания) это явление еще более высокого порядка, чем просто музыка (производит еще более сильное впечатление - разумеется, в тех случаях, когда хореография и исполнение соответствуют музыке). Точнее, это и есть (м.б.) настоящая музыка, так с самого начала задумано - чтобы музыка и танец сопровождали друг друга, помогали восприятию друг друга, раскрывали друг друга, усиливали впечатление.
Среди богов есть бог танцующий (Шива?); возможно, не один, просто мне упоминание лишь одного встречалось.
Почему-то факт склонности к танцу способствует вере в божественность этого существа.

Музыка может быть средством настраивания человеческого существа,
приведения его энергий в некоторое определенное состояние (может быть, божественное?), настраивания вибраций (?).
Такое предположение возникает под влиянием некоторых людей, в которых чувствуется какая-то музыка:
весь их облик, пластика, речь и т.д. - пропитаны каким-то ритмом.
Иногда бывает впечатление, что (если очень сосредоточиться) можно уловить музыку этих людей (хотя бы внутренним слухом).
(Предполагаю, что некоторые композиторы так и улавливали некоторые мелодии - прислушиваясь к людям - это у них надо спросить.)
(Даже произведения литературы, кино и т.д., которые воздействуют так же сильно, как музыка, насквозь музыкальны в каком-то смысле, в них явно присутствует некий ритм).

Пока вопрос "зачем существует музыка" открыт, важно использовать сам факт сильного влияния музыки, использовать уже имеющиеся знания. (Заодно накапливая новые знания).

Например, использовать способность музыки помогать восстанавливать душевное равновесие человека, ее способность утешать, укреплять, ободрять, вдохновлять.
Есть очень примечательная фраза (особенно она хороша в сочетании с музыкой - то есть пропетая, а не сказанная):
"наш укрощают гнев - эти созвучия" (или лучше говорить "усмиряют"?).
(Из хора фурий из "Орфея и Эвридики" Глюка).
Эта способность музыки "укрощать гнев" очень ценна.
Нельзя сказать, что развивающий, лечебный, вдохновляющий потенциал музыки используется в достаточной мере.
Возможно, развитие способности человека (с детства) насыщаться счастьем (эндорфинами и прочими гормонами счастья?) за счет музыки избавило бы этого человека
1) от тяги к другим средствам получения эйфорию (тем, у которых есть побочные эффекты, вредные для здоровья),
2) от асоциальных действий.
P.S. Отмечу, что при редактировании значительно изменен текст (убрано лишнее).