Меря

[Юра]

И вдруг я понимаю, что Шурскол - это название какой-то рыбы!!!
Почему? Потому что «рыба» по-мерянски могла называться «кол». А Шурскол - какой-то конкретный вид рыбы.

Возможно не определенный вид рыбы. А название какого-то действия, связанного с рыбой. Это тоже возможный вариант.

[tktyf]

Кстати.Вот только не знаю, в его честь назвали, Леопольда фон Захер-Мазоха, или нет.

Из долин более других замечательны долина р. Моравы (Marchthal), долина р. Одры, или Коровья (Oderthal oder "Kuhländ" chen"), широкая и плодородная Ганацкая долина (по р. Гане), к Ю. от Ольмюца, и, наконец, с мягким климатом долины р. Таи (или Дыи). В М. встречаются очень красивые обрывы; наиболее замечателен своим живописным видом обвал Мазоха (Mazocha).

[olgin]

Иной Наблюдатель, поздравляю!
Рыбы шурскол не слышал. А вот шуркол или шоркол есть. Надо уточнить это одна рыба или нет. Таким именем называли мелких рыбёшок типа чиклейки или усачей. Если кто рыбачил в детстве то знает, что у этих усачей есть две острые иглы в области рта. Тогда всё сходится - шур это заноза, а шор, пардон, гавно. Мне кажется два слова шуркол и шоркол одинаково относятся к одной рыбёшке, и колется и не поешь толком.



Сегодня говорил со знакомым профессором историком из универа. Задал вопрос по поводу Черемиских войн. Он написал книгу в 88г. где одна глава была посвещена этому вопросу. Описал эту войну в общих чертах, которая длилась около 30 лет. Была уничтожена половина черемис. Книгу издали в 92 г. Он благополучно получил по "шапке" и был снят с должности завкафедры. Информацию о войне, по его словам, можно найти в книге "История Казани". Вот так вот. Соцреализм.

[Иной Наблюдатель]

Итак. Теперь я почти полностью уверен, что шурскол - какая-то рыба.
Касательно слов современного марийского, напоминающих "шурс".
Кажется, Ла Гир, мы пользуемся одним и тем же словарём: М.В. Васильев, З.В. Учаев "Марийско-русский словарь" Йошкар-Ола, 2003 год, около 7000 слов.

Шур - это заноза

Самого "шур" в этом значении в словаре Васильева и Учаева нет. Зато есть ряд глаголов, которые, как я понимаю, однокоренные со словом "шур" в значении "заноза".

Olgin, я прав? Это однокоренные слова?


Далее.

Шор - грязь, накипь.

...а шор, пардон, гавно.

Вот слова с корнем "шор" из данного словаря:

Olgin, шор в смысле "дерьмо" - Вы подразумевали именно это или нет?

И совершенно неожиданно из маленького марийско-русского словарика японца Казуто Мацумуры:

"Шур" не в значении "заноза", а в значении "кал".
Olgin, значит, есть два слова шур? Как ключ или мир в русском? И они имеют два разных значения? И связано ли слово "шур" в значении кал со словом "шор" в значении грязь?

-------------------

ШӰР - суп

Вот:

буква "у" с двумя точками наверху звучит приблизительно так же, как как "u" с двумя точками в немецком, финском и эстонском, переднее "u" или, если так можно выразиться, "ю" (йу) без начального "й"

[La Hire]

Да, словарь именно этот. О значении букв догадаться легко. Кстати, что меня удивляет, зачем было придумывать разные диакритики для каждого из сотен языков Союза, когда почти все они означают одно и то же?

[Иной Наблюдатель]

Потому что делалось это разными людьми в разное время без согласования.

[La Hire]

Ну это-то понятно. Непонятно, только почему. Ведь единая азиатская латиница когда-то была. А эдак можно было и вообще новый алфавит изобрести, вроде пермяцкого абура.

[Иной Наблюдатель]

Olgin, и ещё один очень важный вопрос: ударение в словах шоркол и шуркол падает на первый слог или на второй? В названии Шурскол, как сообщают жители берегов озера Неро, ударение падает на первый слог.

А вот интересно, откуда у озера итальянское название? Оно действительно черное?

Самое интересное, что в финском языке слово nero означает "гений". Эх, много бы я дал (в пределах разумного ) за то, чтобы знать этимологию.

[olgin]

Да, ударение падает на 1-й слог. Да, шор подразумевал как кал. Все слова из таблици со словом шур похоже на однокоренные. Хочу поговорить ещё с одним человеком. О результатах сообщу. А у епонца всё правильно переведено по смыслу.

[Иной Наблюдатель]

Да. Я не совсем Шампольон. Меня чуть-чуть опередили. Но я даже больше рад, потому что то, что пришло в голову двоим, с большей вероятностью окажется правдой, чем то, что только одному.

Итак, http://www.rostmuseum.ru/publication/hi ... lov01.html
А.Ю. Данилов, А.Л. Каретников
Ойконимы ростовской мери

Оттуда:

Шурскол: Впервые упомянуто в переписных книгах 1629-1631 гг. как Шурскала. Позднее зафиксированы формы Шурскал, Шурскало. Селище Шурскол 3 расположено в 1 км к юго-западу от села за рекой Мазихой. Некоторые исследователи ставят данное название в один ряд с ойконимами на – бол, хотя, учитывая выявленные формы, возможен вариант с вычленением форманта – ла и даже наличие в конце названия финно-угорского слова кол/кал («рыба»). Основу ойконима можно объяснить из марийского языка (от шураш – «мазать»), что дает интересную топонимическую пару с названием реки Мазиха.

Теперь давайте смотреть. В 1629 году упомянуто как Шурскала, затем Шурскал. А на современных картах - Шурскол. Смотрите табличку "названия рыбы в финно-угорских языках" вверху этой страницы. Теперь мы видим и - кала (как в балтийско-финских), - кал (как в мордовских), не только - кол (марийский) как возможные окончания слова Шурскол. Тогда ошибались, записывая "Шурскала"? Или сейчас ошибаются, записывая "Шурскол"?
А я-то отрапортовал уже

Мерянский язык был близок к древнему марийскому, так как только в марийском произошло изменение звука «a» на звук «o», когда из праслова kala получилось слово kol. Может быть, наиболее близок.

Поспешил.
Или предположить маловероятное (невероятное): в 1629 году в Шурсколе ещё оставались меря, превращение слова по марийскому типу из "кала" в "кол" ещё продолжалось? Но не может быть, чтобы в XVII веке возле Ростова ещё жили настоящие меря. Все должны были обрусеть к тому моменту уже как несколько веков назад. Или название было не по марийскому типу, а по мордовскому или балтийско-финскому, а нынешний вариант - случайное позднейшее искажение? А в марийском когда происходили эти фонетические процессы (переход "кала" в "кол")? Я не знаю. Или были разные диалекты у меря? Разные диалекты в одной местности (тоже странное предположение)?

можно объяснить из марийского языка от шураш – «мазать»

Не видел такого значения в словаре М.В. Васильева, З.В. Учаева "Марийско-русский словарь" Йошкар-Ола, 2003 год.
Значение глагола "шураш" по данному словарю даны выше на этой странице: толочь или колоть, или выгнать. Ошибка авторов статьи, которую я цитирую? Что скажет Olgin как реальный носитель языка?

что дает интересную топонимическую пару с названием реки Мазиха.

А вот это действительно интересно. Есть такая закономерность. Я бы назвал её Основным законом мерянской топонимии: на каждой реке с мерянским названием есть одно и только одно поселение, которое называется в точности, как река, на которой оно находится. Шурскол стоит на речке Мазихе или Мазохе (на некоторых картах). Это звучит совершенно по-славянски. Но оттого, что мой родной язык - русский, вовсе не понимаю сразу, что значит река Мазиха, как река может мазать? Что это значит? Может, украинцы или белорусы нам помогут и угадают смысл этого древнерусского названия? Вот из-за имени этой-то реки меня и заинтересовало значение фамилии деятеля по фамилии Захер-Мазох. (см. на предыдущей странице этой ветки) Ведь часть "Мазох" его фамилии - это девичья фамилия его матери, которая была, видимо, славянкой по происхождению. Мазох - украинская фамилия? русинская? чешская? словацкая?
У нас есть львовянин Франкенштейн. Может быть, он что-то угадает с львовяниным Мазохом? Я заметил сообщение tktyf чуть выше, оно очень интересное. Не комментировал пока, но обязательно подробно прокомментирую.
В общем, пока очевидно только одно: меря говорили на финно-угорском языке, и Шурскол - это какая-то рыба.

[Иной Наблюдатель]

Славянская фамилия Мазоха совпадает с названием реки, впадающей в озеро Неро. Река была названа так восточными славянами кривичами, пришедшими тогда на земли меря, ещё в пору существования относительно единого древнерусского языка. Я не совсем понимаю происхождение этой фамилии и, соответственно, смысл названия реки. А название этой реки может перекликаться с названием рыбы Шурскол, которое мы расследуем. Потому что многие названия того региона - это переведённые с ещё существовавшего тогда мерянского на славянский слова.

Из Википедии:

Леопольд Захер-Мазох родился в римско-католической семье во Львове (тогда — Лемберге, австрийской провинции). Отец — высокопоставленный чиновник австро-венгерской монархии — глава полиции (нем. Polizeidirektor), мать — Шарлотта фон Мазох (Charlotte von Masoch) — дочь ректора Львовского университета Франца фон Мазоха. Предки писателя — испанцы и богемские немцы. Предками его отца были испанцы, что в XVI веке поселились в Праге, и богемские немцы. Его мать, Шарлотта, была дочерью профессора и тогдашнего ректора Львовского университета Франца фон Мазоха. Некоторые исследователи говорят о её русинском (украинском) происхождении.

Русины - небольшой народ. Живут в Ужгородской (Закарпатской) области Украины. Говорят на русинском, "четвёртом восточно-славянском языке". Значительная часть лингвистов считает русинский язык диалектом украинского. Язык отличает близость к старославянскому (церковнославянскому, болгарскому), что сближает его с современным русским.

Другой источник: http://www.abc-people.com/data/masoch/tvo2.htm

Леопольд фон Захер-Мазох родился 27 января 1836 года в столице Галиции городе Лемберге (ныне Львов). В семье начальника полицейского управления он был старшим из пятерых детей. По отцовской линии его предки были по большей части высокопоставленными государственными чиновниками. Испанский род Захеров давно осел в Австрии и верой и правдой служил Дунайской монархии. В автобиографии Захер-Мазох неоднократно говорит о себе как об «украинце по матери». Однако серьезные исследования не подтвердили этого факта. Родители его матери Каролины Мазох переехали в Галицию уже взрослыми людьми. Профессор медицины Лембергского университета Франц Мазох родился на восточной окраине Габсбургской империи (в одном из городков в Румынии), бабушка происходила из онемеченных чехов. По просьбе тестя отец соглашается присоединить девичью фамилию жены к своей. Так появляется новое сочетание Захер-Мазох.

Появляется чешский след.
Несколько лет назад едва не погиб чешский прыгун с трамплина:

Усилиями польских медиков удалось вывести из комы чешского "летающего лыжника" Яна Мазоха. Выступая на этапе розыгрыша Кубка мира в Закопане, Мазох получил серьезную травму. Спортсмен в полете потерял равновесие из-за внезапного сильного порыва ветра и неудачно приземлился на спину. Ян был госпитализирован в Кракове с переломами основания черепа и позвоночника, и врачи долгое время опасались за его жизнь. И сейчас, говорят они, состояние чешского прыгуна остается очень серьезным, и о переводе в госпиталь на родине пока не может быть и речи. 21-летний спортсмен - внук легендарного чехословацкого прыгуна, олимпийского чемпиона 1968 года Иржи Рашки.

tktyf нашёл такую информацию:

В Моравии встречаются очень красивые обрывы; наиболее замечателен своим живописным видом обвал Мазоха (Mazocha).

Как известно, Моравия - часть Чехии. Тоже Чехия.

И, наконец, Мазоха - это действительно часто встречающаяся украинская фамилия.

[Иной Наблюдатель]

Цитата:
можно объяснить из марийского языка от шураш – «мазать»
--------------------------------------------------------
Иной Наблюдатель: Не видел такого значения в словаре М.В. Васильева, З.В. Учаева "Марийско-русский словарь" Йошкар-Ола, 2003 год.
Значение глагола "шураш" по данному словарю даны выше на этой странице: толочь или колоть, или выгнать. Ошибка авторов статьи, которую я цитирую? Что скажет Olgin как реальный носитель языка?

Я понял, что имели в виду А.Ю. Данилов, А.Л. Каретников в своей статье. Не глагол shurash - колоть, а глагол shürash - мазать. Ü звучит, как в немецком языке; передняя гласная.
Вот из словаря Васильева и Учаева этот глагол:


Тогда версия, действительно, становится очень логичной. Была река Shürskol, на ней деревня Shürskol (такое соответствие очень в духе меря). Пришлые славяне кривичи перевели название реки, она стала Мазиха, а название деревни осталось как бы на мерянском, но передняя ü в русском языке после ш не ставится, поэтому стало просто у - Шурскол.
Вот что же это за рыба за такая, которая мажет? пачкает?

[Glott]

Вот что же это за рыба за такая, которая мажет? пачкает?

Ёрш

[Иной Наблюдатель]

Возможно не определенный вид рыбы. А название какого-то действия, связанного с рыбой. Это тоже возможный вариант.

Ага, вот она та версия! shürash - ловить рыбу бреднем.

[Иной Наблюдатель]

Неув'язочка у вас тут вийшла. Мацоха по чешськи означає мачуха. Отже і пропасти в Моравії до вашої теми відношення не має.

Похоже, что да. Микола прав. То что обнаружил tktyf, это из энциклопедии Брокгауза и Ефрона начала XX века. Я так понимаю, что ошибка в тексте энциклопедии Брокгауза. Мне недавно сказал пользователь Чёрный, что он был в Чехии, та пропасть по-чешски называется Maсocha. Вроде так. А по-немецки - Mazocha, немецкое название приведено в энциклопедии. По правилам чтения чешского и немецкого языка, если записывать кириллицей, получается Мацоха, что действительно, как говорит Kovalchuk, переводится на русский - мечеха. Нет связи ни с фамилией Захер-Мазоха, ни Яна Мазоха, ни др.

[Тариэль]

Это те, что в "Принце Севера" показаны. Они, больше некому.

[Иной Наблюдатель]

Это те, что в "Принце Севера" показаны. Они, больше некому.

Расскажите подробнее, что за произведение "Принц Севера"?

[Тариэль]

Это те, что в "Принце Севера" показаны. Они, больше некому.

Расскажите подробнее, что за произведение "Принц Севера"?

Старый японский мультфильм, 60-х годов. Он ещё в советское время был известен, сохранились его копии с озвучкой советскими артистами, можно купить или скачать. Там племя показано определённо северное, одежда с характерными узорами. Живут в таких срубах из толстых брёвен с маленькими окошками, земляным полом и отоплением по-чёрному. И это племя отбивается от каких-то демонических волков, сов, гигантской щуки... А потом один мальчишка находит какой-то древний легендарный меч.

[Иной Наблюдатель]

В этой теме, казалось бы, мы уже сто раз обсудили данный вопрос.
Я придерживаюсь теории, что
1. предками современных русских, живущих севернее Москвы, были как восточные славяне (русские Киевской Руси), так и финно-угорские народы, которые населяли эту землю до прихода туда славян в IX - X веках
2. Большая часть предков - восточные славяне из государства Киевская Русь (племена кривичи, вятичи, новгородские словене). Меньшая, ощутимо меньшая - ассимилированные финно-угорские народы: меря, мещёра, мурома.
----------------------------
Доказательства:
1. генетические. У современных русских преобладает гаплогруппа Y-хромосомы, характерная и для других славянских народов - R1A. Преобладает. Имеется также гаплогруппа N3, характерная для других финно-угорских народов. Кстати, 5% N3 есть и у украинцев, но у русских явно больше.
2. языковые. Если бы финно-угорских предков было больше или 50/50, то не могло бы быть так, что в русском сохранилось очень-очень мало финно-угорской лексики. А её очень мало, что делает проблему реконструкции мерянского и прочих этих языков почти не решаемой. Грамматически влияние финно-угорских языков тоже очень незначительное. Olgin, Алисоман подтвердят. Между русским и эстонским, между русским и марийским - бездна.
3. названия географических объектов.
Реки в северной европейской России все почти названы на исчезнувших финно-угорских языках. Большинство названий не поддаётся дешифровке даже специалистами-лингвистами. А над этой проблемой работали филологические профессора и члены РАН. А вот названия деревень почти все славянского корня. Только процентов 5-10% угро-финские. Поверьте мне, долгие часы рассматривавшему топографические атласы северных областей. Если бы большинство крестьян в деревнях были финно-угорского происхождения, так бы не было.
-----------------------------------
Вот. А лично меня интересует именно меньшая толика наших предков - меря, мурома, мещёра, потому что здесь тайна, потому что это изучено гораздо меньше, потому что они исконные насельники нашей земли.

[Н. Светлов]

А вот названия деревень почти все славянского корня. Только процентов 5-10% угро-финские.

Финны почти никогда не жили в деревнях, потому что не особенно охотно занимались сельским хозяйством. Они чаще были охотниками и рыболовами, жили либо в укреплённых городках, либо в землянках. Русские деревни, тяготевшие к полям и лугам, никогда не возникали на месте финских лесных поселений, а вот городки славяне у финнов отнимали и закреплялись там. Поэтому деревень с финскими названиями мало, а городов - много.

Если бы финно-угорских предков было больше или 50/50

Их было существенно меньше. Пришли славяне - финны стали частью уходить, частью вымирать.