Вы в каком городе поселитесь?

[Mich]

То есть санитарами никто не будет работать, потому что это никому не нравится. И ещё много кем.

Ну допустим роль санитаров будут выполнять роботы. И не надо Леф, ссылаться на то, что сейчас нет таких роботов: во-первых уже давно есть, во-вторых Комград в том виде, в каком он обсуждается сейчас и не возможен. Возможен он будет в будущем (близком или далёком зависит только от нас самих). Кстати и Некомград в нынешних условиях также невозможен. Потому что те принципы, о которых вы говорите, возможны только в случае, если Некомград населяют "идеальные" люди: кристалльно честные бизнесмены, которым абсолютно наплевать на свою прибыль, ибо их жизнь и деятельность наполнены лишь заботой о благе своих работников; идеально честные банкиры, не взимающие проценты (банки судя по всему живут на милостыню или дотации государства); честнейшие налогоплательщики, платящие налоги все до копейки и даже не помышляющие о "серых схемах". Но при таких "идеальных людях" становится реальным и Комград с его принципом "от каждого по способностям, каждому по потребностям". А в наше время и с нашими современниками и Комград и Некомград - это всего лишь идеальные, но увы нереальные города. Так что включение в обсуждение робототехники, рекомбинаторов, универсальных синтезатров и порочих НТ-чудес я считаю вполне допустимым.

[Леф]

Ну допустим роль санитаров будут выполнять роботы.

Что говорит о том, что есть работы, которые никому не в радость и могут выполняться разве что по необходимости. Теми, кто не способен на другие работы. А если все способны - тогда по очереди, по жребию. И не на все такие работы найдутся роботы.

не надо Леф, ссылаться на то, что сейчас нет таких роботов: во-первых уже давно есть

На выставках не считается.
А раз их нет в каждой больнице - значит, дорогие слишком. Дешевле нанять человека.

Комград в том виде, в каком он обсуждается сейчас и не возможен.

И что же мешает организовать Комград сейчас?
А при каких условиях Комград возможен?

Значит, надо сначала создать условия? А обычно-то все говорят, что можно прям сейчас организовать Комград.

Возможен он будет в будущем (близком или далёком зависит только от нас самих).

За счёт чего? Люди станут не такими жадными? Или добрыми? Или на технику уповаете?

Кстати и Некомград в нынешних условиях также невозможен.

Как же невозможен, если есть.
Пока несовершенный. Не такой, как у меня на второй странице темы. Но ЕСТЬ.
Есть принцип "по труду". Хоть выплачивается и не всё что заработано.
Товары за деньги , за труд даются, а не на халяву.
Люди работают, чтобы приобрести вещи.

Потому что те принципы, о которых вы говорите, возможны только в случае, если Некомград населяют "идеальные" люди: кристалльно честные бизнесмены, которым абсолютно наплевать на свою прибыль, ибо их жизнь и деятельность наполнены лишь заботой о благе своих работников

Почему Вы считаете, что забота о работниках и о прибыли несовместимы?
Это хорошо совместимо. И давно реализовано на практике.
Многие предприятия приносят хорошую прибыль, частью которой хозяева щедро делятся с работниками, поощряя их этим работать ещё лучше. И ценят работников.
А Вы всё сосредоточились на примерах, когда хозяин платит поменьше, работать побольше заставляет.

Хороший хозяин сам честно говорит нанимаемому работнику - "такая часть прибыли моя, такая твоя".
Если работнику не нравится и надо больше - пусть САМ организует своё предприятие и САМ распределяет прибыль. Но если он не хочет быть хозяином - то согласится на условия другого хозяина.

; идеально честные банкиры, не взимающие проценты (банки судя по всему живут на милостыню или дотации государства);

Могут быть проценты нормальные. И почему бы не поделиться частью прибыли с банком, давшим деньги на проект? Если без его денег вообще не было бы прибыли и проекта. Это так же естественно, как радостно вернуть долг одолжившему другу. - Разве жаль будет вернуть долг с процентами?

У банков тоже ведь есть риски. Финансовые. И обязательства перед вкладчиками. Всё это и диктует процент.
Особо честные граждане могут сами открыть банк и стать примеров нежадных банкиров. И не обанкротиться за 20 лет работы.

честнейшие налогоплательщики, платящие налоги все до копейки и даже не помышляющие о "серых схемах".

Многие и платят до копейки.

Но при таких "идеальных людях" становится реальным и Комград с его принципом "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Даже при идеальных людях реальнее Некомград.
А главное - при идеальных людях правила Комграда просто неудобные.
Какая-то непонятная боязнь денег, например.

А в наше время и с нашими современниками и Комград и Некомград - это всего лишь идеальные, но увы нереальные города.

Вопрос в том, что реальнее именно с современниками. Тем более что даже при прогрессе нравственности и праведности всё равно жулики всегда будут.
Так вот реальнее Некомград. А Комград ... это рай для Бендеров.

Так что включение в обсуждение робототехники, рекомбинаторов, универсальных синтезатров и порочих НТ-чудес я считаю вполне допустимым.

Если в оба города, а не только в Комград. А то многие почему-то уверены в том, что Некомград отставать будет технически.

[sla]

Это же сказано комградцами. Вот Вы с другими комградцами между собой и выясните это.

Вы что то путаете. Два несовместимых понятия совместились только в вашем посте.

[Mich]

Значит, надо сначала создать условия?

Ну вот видите, сами догадались.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

А раз их нет в каждой больнице - значит, дорогие слишком. Дешевле нанять человека.

Пока да. Вот поэтому я и говорю о невозможности того Комграда, который обсуждается на форуме сейчас, в данный момент истории.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

За счёт чего? Люди станут не такими жадными? Или добрыми? Или на технику уповаете?

Во-первых, да, и на технику в том числе. А вы что-то имеете против НТП? Кстати благодаря НТП мы сейчас, сидим за компьютером и чешем языки пальцы в сетевом общении, а не охотимся на мамонта или участвуем в очередном крестовом походе. Во-вторых, людям свойственно меняться: сравните психологию человека скажем позднего Средневековья и живущего сейчас - оно значительно изменилось и человеку попавшему к нам из века XIV - XV наша жизнь показалась бы раем на Земле.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Как же невозможен, если есть.

Вашего Некомграда сейчас, увы, нет даже в первом приближении. Если же говорить о Некомградподобных городах, то в таком случае и Комграды уже есть. Хотя бы израильские кибуцы, чем не Комград?

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Есть принцип "по труду". Хоть выплачивается и не всё что заработано.

Есть то он есть, но далеко не всегда выполняется. Кстати... Внимание, вопрос! Как вы, многоуважаемая Леф, собираетесь заставить Некомградских бизнесменов полностью выполнять налоговое и трудовое законодательство, не прибегая при этом к насилию и принуждению?

Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:

Почему Вы считаете, что забота о работниках и о прибыли несовместимы?Это хорошо совместимо. И давно реализовано на практике.

Потому что я - экономист (хотя и пока будущий). Любое предприятие создаётся ради прибыли. Прибыл подразумевает как можно меньшие издержки производства, в т.ч. и издержки на заработную плату. Именно поэтому развитые страны выводят производства в страны развивающиеся, где стоимость рабочей силы в разы меньше. Именно на этом основаны принципы постиндустриального общества, породившие нынешний европейский экономический кризис. Именно поэтому наши бизнесмены предпочитают брать на работу гастарбайтеров. А самым идеальным с точки зрения получения прибыли является предприятие, на котором работают рабы. Есть среди бизнесменов те, которые действительно заботятся о работниках, но таковых, увы, подавляющее меньшинство. А нынешняя развитая "социалка" появилась: как результат страха бизнесменов начала века перед большевизмом, как результат применения многими европейскими странами после II м.в. жестко-репрессивного (порой и жестокого) трудового законодательства. Потому что:

<<<Тот, кто хочет верно понять сущность государства, политики и
демократии, -- должен с самого начала отказаться от искусственных выдумок и
ложных доктрин.
Так, например, это есть вздорная выдумка, будто все люди
"разумны", "доброприродны" и "лояльны";
жизнь свидетельствует об обратном,
и надо быть совсем слепым, чтобы этого не видеть, или совсем пролганным, чтобы
лицемерно отрицать это.

[Максим Лебедев]

Приветствую всех!
Ничего если я своё мнение вскажу?
Вы согласны?
твшшнсдкзтсвпртнз

[Mich]

Могут быть проценты нормальные.

Вопрос - как вы в Некомграде это обеспечите? И какой процент вы считаете нормальным? Будет ли у вас равны процент и дисконт? И по какой практике в таком случае он будет исчисляться: в английской (самой дорогой, но самой точной), французской или германской (самой дешёвой и самой неточной)?

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Многие и платят до копейки.

Если бы многие платили до копейки у нас бы не было проблем со сбором налогов и не было бы спроса на "серые" схемы.
Вопрос: как в Некомграде обеспечивается точное и всеобщее соблюдение налогового законодательства?

Добавлено спустя 58 секунд:

А главное - при идеальных людях правила Комграда просто неудобные.

Чем? Только конкретно.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Какая-то непонятная боязнь денег, например.

В моём варианте деньги есть и никто их не боится.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Так вот реальнее Некомград. А Комград ... это рай для Бендеров.

Чем? Только конкретно.

Добавлено спустя 14 минут 20 секунд:

Если в оба города, а не только в Комград. А то многие почему-то уверены в том, что Некомград отставать будет технически.

Разумеется - условия должны быть равны. Некомград действительно технически может отставать, поясню почему: для получения большей прибыли не всегда выгодно постоянное обновление производства: хотя бы потому. что окупаемость многих технических новинок может быть очень длительной, затраты на перестройку производства могут быть слишком большими и т.д. Поэтому, если бизнесмен ориентирован на прибыль здесь и сейчас (а это большинство бизнесменов), то обновление будет для него не выгодно, другое дело, если бизнесмен ориентирован на стабильную прибыль в длительной перспективе, тогда он будет постоянно вкладываться в обновление, так как это будет сулить ему большую прибыль. При "идеальных" жителях второй вариант будет единственным. Но... Комград так же не менее подвержен отставанию, но здесь причина другая - если всё идеально и устоялось, зачем вообще о чём-то беспокоится? Поэтому я уверен в том, что и Некомград и Комград в отношении технического отставания в равных условиях. Но... Опять одно маленькое, но мерзенькое но... Если основа экономики Некомграда - рынок, то многие НТ-чудеса будут ему крайне невыгодны - например тот же хим. синтезатор. Его кстати создали ещё в начале 80х ( см. "ТМ" 3а 1990 "В поисках синтезатора"). Но рыночной экономике он невыгоден и вреден: если каждый сможет получать нужные ему вещества и материалы, то зачем тогда заводы по их производству? И как тогда бизнесмены смогут получить прибыль? Та же ситуация с нанотехнологиями, точнее с одним их видом - наносборкой, Рынку она невыгодна - будут ненужны большие заводы, а значит доходов лишиться большинство бизнесменов. А вот Комграду эти машины будут очень кстати: так как позволят реализовать свои принципы обеспечения мат. изобилия.

[Леф]

Это же сказано комградцами. Вот Вы с другими комградцами между собой и выясните это.

Вы что то путаете. Два несовместимых понятия совместились только в вашем посте.

Мне тратить время на поиск цитат, в которых разные комградцы утверждают противоположные вещи? Я тратить пока не стану. Если Вам интересно, то прочтёте темы и сами всё найдёте. Если неинтересно - не станете.

Во-первых, да, и на технику в том числе. А вы что-то имеете против НТП?

Я ЗА НТР, если от него не отстаёт прогресс психики.
И я ПРОТИВ НТР, если от него отстаёт прогресс психики.
Если никто не понимает, что такое Парашива и много других вещей - то НТР попросту опасен.
Ведь НТР даёт более совершенные средства порабощения людей, если люди так и не развились от состояния животных до "дивья-людей". То есть людей-богов, богочеловеков.

Кстати благодаря НТП мы сейчас, сидим за компьютером и чешем языки пальцы в сетевом общении, а не охотимся на мамонта или участвуем в очередном крестовом походе.

Зато охотникам на мамонтов не грозили ядерные бомбардировки, биологическое оружие и т.д. У них был чистый воздух, не было выхлопных газов, была чистая вода, чистые почвы без пестицидов и нитратов...

Это не значит, конечно, что не нужен НТР. Это значит, что сам по себе НТР - палка о двух концах, а не абсолютное благо. Как и наука.

Во-вторых, людям свойственно меняться: сравните психологию человека скажем позднего Средневековья и живущего сейчас - оно значительно изменилось

Не нахожу.
И в чём же изменения психологии? со времён Средневековья?
Чем мы сейчас лучше? Или хуже?
Интересно.

и человеку попавшему к нам из века XIV - XV наша жизнь показалась бы раем на Земле.

Особенно если бы он попал в Нагасаки в 45м?
Или в Югославию в 90х?
Или в нищие страны?

В 15 веке убёг в Архангельск или тайгу - и живи там сотни лет. Никто не мешает. А теперь везде достанут. Как минимум кислотными дождями. Или радиоактивными осадками.

Вашего Некомграда сейчас, увы, нет даже в первом приближении.

Нынешняя РФ. Даже при всех оставшихся проблемах.
Но есть же и где развернуться. И честным людям тоже.

Если же говорить о Некомградподобных городах, то в таком случае и Комграды уже есть. Хотя бы израильские кибуцы, чем не Комград?

Кибуцы - мало.
и НА ЛЮБИТЕЛЯ.
Вот пусть любители там и живут.
а всех не надо в кубуцы.

Есть то он есть, но далеко не всегда выполняется.

Выполняется. Кто на какую зарплату пошёл работать - тот такую и получает.
За полставки - ползарплаты и т.д.
Где тут невыполнение?
Мало денег? - Тогда другую работу можно искать.

собираетесь заставить Некомградских бизнесменов полностью выполнять налоговое и трудовое законодательство, не прибегая при этом к насилию и принуждению?

Так же, как и сейчас.
От невыполняющих ЗД уходят работники к выполняющим.
Выполнять нормальное ЗД выгоднее, чем не выполнять. Это и есть главный стимул выполнять. Тут даже честности не требуется. Достаточно ума и дальновидности.

Банально - можно кинуть партнёров или работников и сорвать куш. Но продолжить после этого сотрудничество не всегда возможно. В долгосрочной перспективе всегда выгоднее не кидать.

Леф писал(а):Почему Вы считаете, что забота о работниках и о прибыли несовместимы?Это хорошо совместимо. И давно реализовано на практике.

Потому что я - экономист

И неужели не знаете примеров, когда хозяева делятся прибылью так, что работников это устраивает?

Любое предприятие создаётся ради прибыли. Прибыл подразумевает как можно меньшие издержки производства, в т.ч. и издержки на заработную плату.

Это разве что для примитивных предприятий.
А на высокотехнологичных предприятиях именно ради прибыли хозяевам ВЫГОДНО стимулировать материально работников. И на предприятиях, где прибыль зависит от старания, НАСТРОЕНИЯ, ВДОХНОВЕНИЯ РАБОТНИКОВ.

А самым идеальным с точки зрения получения прибыли является предприятие, на котором работают рабы.

Рабский труд непроизводителен. Если надо не просто тупо перекладывать предметы, а творить, искрить, создавать - то работники должны быть довольны.
Они - партнёры шефа. От него - талант организатора производства. От них - талант работников.

Есть среди бизнесменов те, которые действительно заботятся о работниках, но таковых, увы, подавляющее меньшинство.

Но есть же.
А когда остальные поймут, что заботиться выгодно - и остальные подтянутся. А потом привыкнут и самим понравится заботиться. Нормой станет.

А нынешняя развитая "социалка" появилась: как результат страха бизнесменов начала века перед большевизмом

Вероятно. Но она есть.

Так, например, это есть вздорная выдумка, будто все люди "разумны", доброприродны" и "лояльны"; жизнь свидетельствует об обратном,
и надо быть совсем слепым, чтобы этого не видеть, или совсем пролганным, чтобы
лицемерно отрицать это.

Ну и как Комград делать в таких условиях?
Или Вы надеетесь, что удастся сделать людей разумными и лояльными?

Вот как это понять -
комградцы говорят
"Комграде возможен, потому что люди хорошие".
И тут же говорят -
"Некомград невозможен, потому что люди плохие".
Не странно ли? Добавлено спустя 26 минут 30 секунд:

Вопрос - как вы в Некомграде это обеспечите?

Если процент не устраивает - можно не брать кредит.

И какой процент вы считаете нормальным?

Тот, который не мешает получить прибыль. Или смысла брать кредит нет.

Будет ли у вас равны процент и дисконт?
И по какой практике в таком случае он будет исчисляться: в английской (самой дорогой, но самой точной), французской или германской (самой дешёвой и самой неточной)?

В это я пока не собираюсь вникать. Как хотят - так пусть и делают. Те, кто с этим работает.

Вопрос: как в Некомграде обеспечивается точное и всеобщее соблюдение налогового законодательства?

Так же, как сейчас в Скандинавии.

Леф писал(а):А главное - при идеальных людях правила Комграда просто неудобные.

Чем? Только конкретно.

Ну во -первых - отсутствием правил. Никто до сих пор чёткие правила не озвучил. Мной сказано о возможных распорядках Комграда и то больше, чем всеми комградцами вместе взятыми. Никакой программы. "Главное отменить деньги и частную собственность на средства производства - а там как-нибудь".

Во-вторых - мне удобнее в магазине за наличность приобретать товары конкурирующих производителей. На мой вкус и цвет. А не получать стандартизированный паёк не по моему вкусу.
И неудобно брать, не расплачиваясь наличностью или карточкой, которые подтверждают, что у меня есть право взять товары. Заработанное трудом.

И многое другое, что уже было сказано. Я сейчас не в состоянии в 101-й раз повторять сказанное ранее.

Дежурство профессоров в роли санитаров ради равенства - чепуха.
Хотя бы потому что санитары-то в роли профессоров отдежурить не смогут.
Зачем тогда юродствовать на общественных работах?
Профессора должны заниматься своим делом, а не санитарствовать. Пусть учат студентов и развивают науку. Нечего прохлаждаться в роли санитаров.

В моём варианте деньги есть и никто их не боится.

А максим и многие другие против денег.
И думают, что проблем меньше станет при отмене денег.

Леф писал(а):Так вот реальнее Некомград. А Комград ... это рай для Бендеров.

Чем? Только конкретно.

Можно всё получить, ничего не делая. Сделают другие.
Можно сделать вид, что тяжко трудишься на благо работяг, будучи в роли контролёра, учётчика и т.д.
Или работая идеологом. Пропагандистом комграда и т.д.

"мы не пашем, не сеем, не строим -
мы гордимся общественным строем"

Разумеется - условия должны быть равны. Некомград действительно технически может отставать, поясню почему: для получения большей прибыли не всегда выгодно постоянное обновление производства

Почему же советские граждане гонялись за импортной техникой, если лучше была советская?
Почему же номенклатурные работники из патриотизма не отказывались от импортной?

если бизнесмен ориентирован на прибыль здесь и сейчас (а это большинство бизнесменов)

Хватает и других.

Но... Комград так же не менее подвержен отставанию, но здесь причина другая - если всё идеально и устоялось, зачем вообще о чём-то беспокоится? Поэтому я уверен в том, что и Некомград и Комград в отношении технического отставания в равных условиях.

М.б., оптимально соседство Кома и Некома.

А вот Комграду эти машины будут очень кстати: так как позволят реализовать свои принципы обеспечения мат. изобилия.

А предшественник Комграда СССР что-то не спешил переорганизовывать производства по последнему слову науки и техники.

[Дин-70]

И я ПРОТИВ НТР, если от него отстаёт прогресс психики.
Если никто не понимает, что такое Парашива и много других вещей - то НТР попросту опасен.
Ведь НТР даёт более совершенные средства порабощения людей, если люди так и не развились от состояния животных до "девья-людей". То есть людей-богов, богочеловеков.

Простите, а что вы лично делаете для того, чтобы этот самый "прогресс психики" опережал НТР? Тормозите научный прогресс? Но откуда тогда возьмётся прогресс психический? Они же взаимозависимы - прогресс психики не случайно следует за прогрессом техники - как попытка дать ему рациональное осмысление. Если НТР остановится, то психическому прогрессу с чего развиваться-то будет? Он также остановится, и после чего наступит царство всеобщего невежества и средневековых предрассудков, приход которого, кстати, мы повсеместно сегодня наблюдаем.

Кстати благодаря НТП мы сейчас, сидим за компьютером и чешем языки пальцы в сетевом общении, а не охотимся на мамонта или участвуем в очередном крестовом походе.

Зато охотникам на мамонтов не грозили ядерные бомбардировки, биологическое оружие и т.д. У них был чистый воздух, не было выхлопных газов, была чистая вода, чистые почвы без пестицидов и нитратов...

Вот только почему-то (и в самом деле, почему?) средняя продолжительность человеческой жизни среди этой кристально-чистой идиллии не превышала 35 лет. В то время как сегодня, мы, поголовно отравленные нитратами, радиацией, СПИДом и прочими напастями, тем не менее, живём в среднем 70 лет. Ну, просто в голове не укладывается - как такое возможно...

Во-вторых, людям свойственно меняться: сравните психологию человека скажем позднего Средневековья и живущего сейчас - оно значительно изменилось

Не нахожу.
И в чём же изменения психологии? со времён Средневековья?
Чем мы сейчас лучше? Или хуже?
Интересно.

Ну, какие-то отдельные экземпляры, безусловно, не изменились и, похоже, никогда не изменятся - вероятно, Леф просто не повезло.

и человеку попавшему к нам из века XIV - XV наша жизнь показалась бы раем на Земле.

Особенно если бы он попал в Нагасаки в 45м?
Или в Югославию в 90х?
Или в нищие страны?

В 15 веке убёг в Архангельск или тайгу - и живи там сотни лет. Никто не мешает. А теперь везде достанут. Как минимум кислотными дождями. Или радиоактивными осадками.

А вот не надо говорить за всех и, тем более, так плохо думать о наших предках.

Если же говорить о Некомградподобных городах, то в таком случае и Комграды уже есть. Хотя бы израильские кибуцы, чем не Комград?

Кибуцы - мало.
и НА ЛЮБИТЕЛЯ.
Вот пусть любители там и живут.
а всех не надо в кубуцы.

А вас туда, простите, кто-то гонит? Принуждает там жить, навязывает вам их идеологию? Или вы находите угрозу уже в самом их существовании? Лично у меня сложилось мнение, что это именно вы пытаетесь навязать участникам форума вашу идеологию, для чего, собственно, и открыли эту ветку. Я не ошибаюсь?

собираетесь заставить Некомградских бизнесменов полностью выполнять налоговое и трудовое законодательство, не прибегая при этом к насилию и принуждению?

Так же, как и сейчас.
От не выполняющих ЗД уходят работники к выполняющим.
Выполнять нормальное ЗД выгоднее, чем не выполнять. Это и есть главный стимул выполнять. Тут даже честности не требуется. Достаточно ума и дальновидности.
Банально - можно кинуть партнёров или работников и сорвать куш. Но продолжить после этого сотрудничество не всегда возможно. В долгосрочной перспективе всегда выгоднее не кидать.

А если это самое ЗД не выполняют все? Работодатели в поголовном сговоре, а работники следуют хорошо известному правилу: "Они делают вид, что платят нам зарплату, а мы делаем вид, что работаем" (с). Именно так и живёт Россия сегодня, и я даже в толк не возьму, где, в каком её регионе вы усмотрели элементы вашего утопичного Некомграда. Не иначе, ИМХО, он грезится вам ночами его во сне...

Так, например, это есть вздорная выдумка, будто все люди "разумны", доброприродны" и "лояльны"; жизнь свидетельствует об обратном,
и надо быть совсем слепым, чтобы этого не видеть, или совсем пролганным, чтобы
лицемерно отрицать это.

Ну и как Комград делать в таких условиях?
Или Вы надеетесь, что удастся сделать людей разумными и лояльными?

Вот как это понять -
комградцы говорят
"Комграде возможен, потому что люди хорошие".
И тут же говорят -
"Некомград невозможен, потому что люди плохие".
Не странно ли?

К чему эти вопросы, если выше вы, Леф, уже ответили на них?
Раз кибуцы, как вы выразились для любителей, то в них и станут жить те, кто хочет быть разумным и лояльным. А те, кто разумными и лояльными по каким-то причинам быть не хотят, те жить в них не будут. Неразрешимая проблема, как видите, решается элементарно.

[Леф]

Тормозите научный прогресс? Но откуда тогда возьмётся прогресс психический? Они же взаимозависимы - прогресс психики не случайно следует за прогрессом техники - как попытка дать ему рациональное осмысление. Если НТР остановится, то психическому прогрессу с чего развиваться-то будет? Он также остановится, и после чего наступит царство всеобщего невежества и средневековых предрассудков, приход которого, кстати, мы повсеместно сегодня наблюдаем.

Почитайте философию Древней Индии. Она на тысячи лет старше НТР. А уровень владения психикой там такой, что и сейчас мало у кого такой.
Дивья-люди уже тогда были. До НТР.

Прогресс психики - это не только умение давать рациональные объяснения.

Вот только почему-то (и в самом деле, почему?) средняя продолжительность человеческой жизни среди этой кристально-чистой идиллии не превышала 35 лет. В то время как сегодня, мы, поголовно отравленные нитратами, радиацией, СПИДом и прочими напастями, тем не менее, живём в среднем 70 лет. Ну, просто в голове не укладывается - как такое возможно...

Условия тепличные в некоторых аспектах.
А наши предки в таких же условиях прожили бы сто лет и больше.

поголовно отравленные нитратами, радиацией, СПИДом и прочими напастями, тем не менее, живём в среднем 70 лет

Какие 70? Сильно отравленные живут меньше.

Ну, какие-то отдельные экземпляры, безусловно, не изменились и, похоже, никогда не изменятся - вероятно, Леф просто не повезло.

Так кто изменился?
Чем современники лучше средневековцев?
Та же грызня за кусок побольше, пороскошнее.
Те же убийства ради богатства и власти.
Где улучшение?

А вот не надо говорить за всех и, тем более, так плохо думать о наших предках.

Как "так"?

и НА ЛЮБИТЕЛЯ. Вот пусть любители там и живут. а всех не надо в кубуцы.

А вас туда, простите, кто-то гонит? Принуждает там жить, навязывает вам их идеологию?

Да. Те, кто говорит, что, раз коммунизм - самое правильное - надо всех в коммунизм посадить. А то некоммунисты полезут к коммунистам.

Или вы находите угрозу уже в самом их существовании?

Где Вы это нашли? У меня прямо сказано, что, кому нравятся кибуцы - пусть живёт в кибуцах. Лишь бы других не заставляли.

А почему комградцы пока ещё не создали кибуцы? Не поселились общиной? На зависть всем и в доказательство удачности принципов.
Создали бы колхоз. Или завод, предприятие. Или ещё что.

Лично у меня сложилось мнение, что это именно вы пытаетесь навязать участникам форума вашу идеологию, для чего, собственно, и открыли эту ветку. Я не ошибаюсь?

Ошибаетесь конечно в этом. Моя наивность не столь велика, чтобы думать, будто я могу кого-то переубедить вообще или в этом вопросе. Или навязать идеологию. Мне достаточно того, чтобы не навязывали идеологию и образ жизни мне (разговоры навязыванием не считаю).

Цель темы другая - попробовать понять мнение, дать повод выговориться. Жаль, что одни лозунги и штампы. Ни программы, ни конституции комграда нет.

А если это самое ЗД не выполняют все? Работодатели в поголовном сговоре, а работники следуют хорошо известному правилу: "Они делают вид, что платят нам зарплату, а мы делаем вид, что работаем" (с). Именно так и живёт Россия сегодня

А на знакомых мне предприятиях и работники работают (иначе их увольняют), и зарплату им хозяева платят. И регион не самый благополучный.

[Mich]

Зато охотникам на мамонтов не грозили ядерные бомбардировки, биологическое оружие и т.д. У них был чистый воздух, не было выхлопных газов, была чистая вода, чистые почвы без пестицидов и нитратов...

Угу! И махайроды (саблезубые тигры) с пещерными медведями за каждым углом. А ещё такие прелести как инфекционные болезни, которые никто ещё не умел лечить, смертельные раны (которые в наше "кошмарное" время считаются не намного опаснее ссадины и лечатся амбулаторно). Золотое было время, даже странно, что тогдашние люди едва до 23 дотягивали...

И в чём же изменения психологии? со времён Средневековья?

Леф, а вы не боитесь, что сосед донесёт на вас в Святую инквизицию? Вы не варите дохлую кошку в котле с священной травой, что бы ушёл надоевший циклон? Вы не кидаетесь с молитвами на землю во время грозы, умоляя небеса не карать вас за грехи? Вы не участвовали ни в одном крестовом походе? Странно, ведь ваша психология со времён Средневековья совсем не изменилась...

Особенно если бы он попал в Нагасаки в 45м?
Или в Югославию в 90х?
Или в нищие страны?

Или во времена брежневского застоя?
Или в США 60-70х?
Или в Японию 80х?

Нынешняя РФ. Даже при всех оставшихся проблемах.
Но есть же и где развернуться. И честным людям тоже.

Согласен. Но нынешняя Россия это всё же не Некомград (в вашем понимании).

Вот пусть любители там и живут.
а всех не надо в кубуцы.

Вот пусть любители и живут в Некомграде, а всем туда не надо. Кому-то хочется и в Комград. Или несогласных вы будете загонять в Некомград прикладами?

Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:

Где тут невыполнение?
Мало денег? - Тогда другую работу можно искать.

А вы у "чепка" поработайте. Особенно если другой работы не найти.

Так же, как и сейчас.
От невыполняющих ЗД уходят работники к выполняющим.
Выполнять нормальное ЗД выгоднее, чем не выполнять.

Ага, то-то и видно как у нас выгодно налоги платить ( я как раз в финансовой сфере работаю, так что о "честности" наших бизнесменов знаю не из газет). Леф, я же просил конкретных ответов, а вы опять только общие фразы. Как конкретно вы будете заставлять бизнесмена платить налоги (если ему выгоднее их не платить, а работникам уходить от него некуда)?

И неужели не знаете примеров, когда хозяева делятся прибылью так, что работников это устраивает?

Увы не припомню. Просветите?

Вероятно. Но она есть.

Да, ведь как-то надо конкурировать с социалистами.

Ну и как Комград делать в таких условиях?
Или Вы надеетесь, что удастся сделать людей разумными и лояльными?

Вот и я про то же. Как вы заставите бизнесменов честно выплачивать работникам все заработанные ими деньги? Как заставите честно платить налоги? Как заставите заботится о детях, инвалидах и др.?

Если процент не устраивает - можно не брать кредит.

Значит "честных" банкиров в Некомграде всё-таки нет? Леф, вы не ответили - как вы собираетесь заставлять банкиров выдерживать приемлемые для вкладчика и и заёмщика проценты?

Тот, который не мешает получить прибыль. Или смысла брать кредит нет.

Это общие фразы. А в цифрах? К тому же вы не ответили про дискаунт.

Так же, как сейчас в Скандинавии.

А как это делается в Скандинавии?

Во-вторых - мне удобнее в магазине за наличность приобретать товары конкурирующих производителей. На мой вкус и цвет. А не получать стандартизированный паёк не по моему вкусу.
И неудобно брать, не расплачиваясь наличностью или карточкой, которые подтверждают, что у меня есть право взять товары. Заработанное трудом.

Ну это вам неудобно, а вот у Комградцев другое мнение. Кстати Леф, в моём варианте деньги есть и за них вы вполне можете приобрести что-то вам нужное, а можете это нужное сделать сами. Вас это то же не устраивает? Здесь небольшое отступление, что бы меня не поняли превратно - я описываю свой Комград (вообще его правильнее назвать Соцградом, но название не прижилось). В нём выражены не марксистские идеи (далеко не все из них я могу принять), а моё представление о мире будущего (том самом ПД, как-то мне помнится Леф (тогда ещё Лес) упрекнула меня в соответствующей теме, что не я не сказал о своём представлении подробнее). Теперь навёрстываю, благо есть наводящие вопросы и я вижу о чём конкретно говорить.

А максим и многие другие против денег.
И думают, что проблем меньше станет при отмене денег.

Леф, вы (или ещё кто-то) как-то сами говорили, что у всех свой Комград.

Можно всё получить, ничего не делая. Сделают другие.
Можно сделать вид, что тяжко трудишься на благо работяг, будучи в роли контролёра, учётчика и т.д.
Или работая идеологом. Пропагандистом комграда и т.д.

То же можно сказать и Некомграде. Можно замаскировать мошенничество под "честное" предпринимательство, можно создать ОАО "Рога и копыта". Вобщем возможностей у Бендера в Некомграде куда больше (вспомните Ильфа и Петрова: Бендер успешно действовал в условиях НЭПа, когда была разрешена частная собственность и частное предпринимательство. Кстати сказать финансовые пирамиды, прямой маркетинг и "беспроигрышные" лотереи придумали отнюдь не при социализме.

Почему же советские граждане гонялись за импортной техникой, если лучше была советская?
Почему же номенклатурные работники из патриотизма не отказывались от импортной?

Потому что это было модно и престижно. Потому что это были бренды и понты.

Хватает и других.

Если бы хватало, не было бы кризиса.

М.б., оптимально соседство Кома и Некома.

А вот с этим я полностью соглашусь. Может действительно лучше не противопоставляться друг другу а найти оптимальный вариант соединения лучших качеств и того и другого. Пусть кому нравится живёт в Комграде, а другие в Некомграде (ведь многим нравится и там)?

А предшественник Комграда СССР что-то не спешил переорганизовывать производства по последнему слову науки и техники.

Не скажите. Было довольно много предприятий с достаточно передовой техникой. Другой вопрос, что в 80х начался технический застой (Андропову и Черненко было плевать на экономику, а Горбачева интересовала только перестройка и гласность). Кстати в 80х мой отец запросто внедрил своё рацпредложение (по металлообработке при изготовлении тракторных плугов), оно используется и сейчас. А вот в 90х (бензоиспарительная "безопасная" паяльная горелка) оно было не кому не нужно.

Дивья-люди уже тогда были. До НТР.

Так они сейчас есть - экстрасенсы называются: один в астрал уходит на прогулку, другой с лабуцильцами разговаривает, третий, говорят, летает (особенно если пинка дать) только низко. А насчёт индийских трактатов... Книга "Цзян" которую нашла Блаватская написали сотрудники MI-5, а таинственным ламой, посланцем Великих Учителей, сопровождавшем в Тибете Рериха был Яков Блюмкин, приехавший в Тибет делать революцию. Да даже если индийские трактаты и не подделка, то психический прогресс там сопровождался и нехилой НТР (во всяком случае НТП там был повыше чем у нас). Почитайте хотя бы "Виманика-Шастра".

[Дин-70]

Тормозите научный прогресс? Но откуда тогда возьмётся прогресс психический? Они же взаимозависимы - прогресс психики не случайно следует за прогрессом техники - как попытка дать ему рациональное осмысление. Если НТР остановится, то психическому прогрессу с чего развиваться-то будет? Он также остановится, и после чего наступит царство всеобщего невежества и средневековых предрассудков, приход которого, кстати, мы повсеместно сегодня наблюдаем.

Почитайте философию Древней Индии. Она на тысячи лет старше НТР. А уровень владения психикой там такой, что и сейчас мало у кого такой.

Должен вас разочаровать: "умение владеть психикой" в Индии появилось лишь в XIX веке, при англичанах, как следствие военных поражений, понесённых индусами от европейцев. Именно тогда индийцы их систематизировали, упорядочили и придали им более-менее наукообразный характер. А прежде все эти йоги были таким же, в общем, шаманскими обрядами, как пляски дикарей вокруг тотемного столба. "Древняя история" этим практикам попросту приписана, как это обыкновенно бывает во всякой религии, и всевозможные "дивьи люди" - не более чем миф. Адепты, конечно, вправе верить в любую чушь, но строить на этом новую цивилизацию (а Некомград, кажется, претендует на сие высокое звание?) смешно.

Вот только почему-то (и в самом деле, почему?) средняя продолжительность человеческой жизни среди этой кристально-чистой идиллии не превышала 35 лет. В то время как сегодня, мы, поголовно отравленные нитратами, радиацией, СПИДом и прочими напастями, тем не менее, живём в среднем 70 лет. Ну, просто в голове не укладывается - как такое возможно...

Условия тепличные в некоторых аспектах.

А без тепличных, как вы выразились, условий вы помрёте в пятьдесят. Кстати, Интернет, которым вы так активно пользуетесь, отнюдь не дивьи люди изобрели, а презренные служители научно-технического прогресса.

Чем современники лучше средневековцев?
Та же грызня за кусок побольше, пороскошнее.
Те же убийства ради богатства и власти.
Где улучшение?.

Ну мы же не режем друг друга, как это обыкновенно делали в средневековье. Во многом, кстати, потому, что научно технический прогресс не оставляет нам выбора: владея всё более мощной и разрушительной техникой, человеку поневоле приходится умерять свою природную агрессивность, ибо в противном случае он не только не достигает цели, но уничтожает сам себя. А, следовательно, хочешь - не хочешь, человечеству придётся "улучшаться" и впредь.

А вот не надо говорить за всех и, тем более, так плохо думать о наших предках.

Как "так"?

"Так" - то есть приписывать им желание убежать от нашего мира. Очень может быть, он им придётся по душе

Где Вы это нашли? У меня прямо сказано, что, кому нравятся кибуцы - пусть живёт в кибуцах. Лишь бы других не заставляли.

Зачем заставлять? Другие сами захотят, добровольно.

Цель темы другая - попробовать понять мнение, дать повод выговориться. Жаль, что одни лозунги и штампы. Ни программы, ни конституции комграда нет.

Программы и конституции - это как раз и есть штампы и лозунги. А насчёт организации Комграда - я уже писал (если вы забыли): Интернет, наш форум, ИМХО, - его прообраз. Комград создаётся на наших глазах, нами (и вами, Леф, в том числе).

А если это самое ЗД не выполняют все? Работодатели в поголовном сговоре, а работники следуют хорошо известному правилу: "Они делают вид, что платят нам зарплату, а мы делаем вид, что работаем" (с). Именно так и живёт Россия сегодня

А на знакомых мне предприятиях и работники работают (иначе их увольняют), и зарплату им хозяева платят. И регион не самый благополучный.

Ну да, а теперь представьте, что в этот регион все обездоленные дружно потянутся за счастьем... Ваше пожелание, что "от плохих работодателей работники могут уходить к хорошим" то же самое как призыв переехать на ПМЖ в Москву (Израиль, Америку). Москва, знаете ли, не резиновая,(да, хотя бы, и Америка тоже), всем желающим туда не уехать, так что не работает ваш принцип - просто потому, что "хороших" работодателей на всех желающих элементарно не хватит.

[Крымчанин]

Не буду ввязываться в схоластические споры. Просто покажу, как такой город выглядит в моем понимании. Аниме Хаяо Миядзаки «Шепот сердца»:



А это – библиотека.
Она же внутри.

Столовая при библиотеке.
Пара ночных кадров.
Учтите, это – Япония. То есть низкая преступность, образованное население и классная медицина. В общем, не дадут пропасть.

[Dimon]

А Одиночка о другом говорит - о том, что в СССР передовики получали так же, как бездельники.
Вы не знаете о таком? Или считаете такое нормальным?

Я знаю, что это чушь. Работаю на крупном предприятии и сам прекрасно знаю всю эту систему изнутри, а она с советских времён здесь практически и не изменилась.

[Леф]

Булычёв:
http://rusf.ru/kb/stories/podzemnaya_lo ... -01.htm#09
— Мы не принесли с собой никакой пищи. И нам, гномам, которые всегда славились гостеприимством, очень стыдно. Но сейчас конец месяца, и мы истратили все талоны, а без талонов нам не дают никакой еды.

— А что вы обычно едите? — спросила Алиса.

— Мы выращиваем съедобный мох и подземный овес, делаем из них муку и жарим пироги. Мы собираем сладкие грибы и делаем из них приправы. Мы выменивали у подземных охотников мясо...

— Прекрати, — зашумели снизу остальные гномы. — Не говори о еде! Мы же все голодные!

— А почему вы теперь не выращиваете и не обмениваете? — спросил Пашка.

— Но ведь нельзя!

Все, что собирается, выращивается и делается, нужно сдавать в распределитель Четырехглазого. А он уже выдает всем, сколько нужно. Это называется справедливость.

— А почему же мало выдают?
/
— Потому что надо делать запасы. Надо быть разумным. Должен быть порядок.

— Не говори, как глупый лемур, — послышался снизу голос одного из гномов. — Ты же знаешь, что нашу пищу поедают охранники и тролли. Им теперь не надо заботиться о еде. За то, что они нас охраняют и мучают, им выдается пища, только куда больше, чем остальным.

— За это, — взбесился Однорукий, — все останутся без ужина. В стране наблюдается недостаток некоторых товаров! Мы должны строжайшим образом экономить! А вы имели наглость поднять руку на самое святое! На диетическое питание, которое выдается только героям и труженикам войны!

http://rusf.ru/kb/stories/sekret_cherno ... -01.htm#14

[Леф]

Ваше мнение не всегда не совпадает не только с моим, но и со многими компетентными в специфических вопросах форумчанами, достаточно вспомнить тему о Комграде.

из - http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php ... 88#p300388

Напомните, кто из тутошних - дипломированный социолог, психолог или комградовед?

Чьи мнения из высказанных тут мне следует принять как непреложную истину?

И какие именно мнения?

Но имейте в виду - если я считаю, что что-то кислое, то никто мне не докажет, что оно сладкое.

[Алексей Аксёнов]

А-а-а!!! Опять картошку копать!!!

[Леф]

Вся наша жизнь картошка.

Куда же без глюкозы.

[Игорь Машенцев (Beer-Man)]

Вся наша жизнь картошка.
Куда же без глюкозы.

Хм, глюкозу из картошки...
Не проще ли из сахара?

А то мода пошла: пить чай с сахаром без сахара, а потом "догоняться"... картошкой

P.S. А не крахмал-ли из картошки добывают?

[Леф]

P.S. А не крахмал-ли из картошки добывают?

Когда человек съедает картошку (или рис и т.п. крахмалистое), то у него внутри крахмал картошки превращается в глюкозу.
Этим и живёт. Без этого никак. Продукт номер 1.

[Игорь Машенцев (Beer-Man)]

P.S. А не крахмал-ли из картошки добывают?

Когда человек съедает картошку (или рис и т.п. крахмалистое), то у него внутри крахмал картошки превращается в глюкозу.
Этим и живёт. Без этого никак. Продукт номер 1.

А как же ДО завезения картошки из Америки человеки жили?