Модератор: модераторы
Может быть. Но когда у меня была пневмония, её лечили антибиотикамиMich писал(а):На самом деле фагоцитарное лечение бактериальных инфекции в настоящее время довольно широко распостранено,
Возможно. Вам виднее. Но тогда вот какой вопрос: где-то ведь там в мозгах информация хранится? Где же?Mich писал(а):В синаптических связях не содержится никакой информации, это не компьютерные шины данных.
А вот здесь и кроется уточнение: фагоцитарные методы не появятся в будущем (они уже есть), а будут усовершенствованы (найдётся бактериофаг и для пневмококка).Н. Светлов писал(а):Может быть. Но когда у меня была пневмония, её лечили антибиотиками
Единственное что известно на настоящий момент - это то, что в гиппокампе есть замкнутые цепи нейронов, которые всегда находятся в активном или полуактивном режиме. Нервные импульсы можно сказать "бегают по кругу" в замкнутой цепочке. Активность меняется при попытке человека вспоминать. Возможно эти нейроны - оперативная память мозга. А вот где у человека "жёсткий диск", то "это науке пока не известно. Наука этого пока не знает" (с)Н. Светлов писал(а):Возможно. Вам виднее. Но тогда вот какой вопрос: где-то ведь там в мозгах информация хранится? Где же?
Я и не утверждал, что они появятся в будущем!Mich писал(а):фагоцитарные методы не появятся в будущем
Ну, добро. Пускай синапсы тут ни при чём, пускай в механизме памяти задействовано что-то ещё, - я имел в виду прежде всего невозможность восстановить утраченную память (в том числе рефлексы) путём восстановления нейронов. Возможность восстановления (восполнения) функциональности мозга я признал уже.Mich писал(а):А вот где у человека "жёсткий диск", то "это науке пока не известно. Наука этого пока не знает" (с)
Вот как раз рефлексы-то (в том числе и условные) с памятью не связаны. Это рефлекторные дуги, проходящие через цепочку: аффективный нейрон - вставочный нейрон - эффективный нейрон либо в спинном мозге (безусловные) либо в коре больших полушарий (плаще) головного мозга (условные). И рефлексы как раз восстанавливаются в первую очередь. А память действительно никакой реабилитацией не восстанавливается. Либо она вернётся, либо нет. Хотя может в будущем и смогут раскрыть механизм долговременной памяти и соответственно найдут способ её гарантировано восстанавливать. Во всяком случае кратковременная память восстанавливается без проблем вместе с восстановлением мозговой ткани (гиппокампа).Н. Светлов писал(а):(в том числе рефлексы)
гарантироваННоMich писал(а):найдут способ её гарантировано восстанавливать
Нет, не большинство. Многие пишут на сенсорных экранах, как мы ручками. Но те, кто предпочитает клавиатуру, действительно, либо вовсе не умеют писать ручкой, либо пишут с трудом.Evgenij писал(а):Правда ли, что большинство в мире Алисы разучится писать ручкой?
Появление биочипов существенно видоизменило виртуальное пространство. Человек его не покидает почти никогда. Но доступность виртуального пространства привела к тому, что общение он-лайн стало отходить на второй план: поток входящей информации (новостей, сообщений и т.п.) слишком велик, и его разбирает электронный секретарь (потомок нынешнего спам-фильтра). Примерно две трети личных сообщений всех видов в конце концов не доходят до адресатов: всё прочитать невозможно. На многие из них электронный секретарь отвечает сам, если сочтёт необходимым. Вследствие этого может возникать довольно оживлённая переписка между электронными секретарями, о которой их обладатели не всегда узнаютEvgenij писал(а):Как там с виртуальным пространством?
Рефлексы скорее следует сравнивать не с кодом, а с цепочкой элементов на монтажной плате. Условный рефлекс восстанавливается (или создаётся) в процессе модулирования некоей ситуации, пример - знаменитые собаки Павлова. При этом процесс не зависит от структуры синапсов, мозг сам коммутирует нужные синаптические связи, при этом основой служит безусловный рефлекс, просто его цепочка удлиняется через дополнительные вставочные нейроны в коре. Говоря образно, при восстановлении рефлекса происходит не перезагрузка кодов, а перепайка монтажной платы.Н. Светлов писал(а):Поэтому для меня что рефлексы, что воспоминания - всё одно память.
По какому чертежу? Не наобум же!Mich писал(а):Говоря образно, при восстановлении рефлекса происходит не перезагрузка кодов, а перепайка монтажной платы.
А чертёж - это безусловные рефлексы, которые (как вы правильно догадались) заложены в ДНК.Н. Светлов писал(а):По какому чертежу? Не наобум же!
Не прокатит. Тогда, получается, условные рефлексы придётся формировать заново (и они, возможно, будут отличаться от первоначальных, имевших место до травмы). Шаблон для их формирования будет, но не более того.Mich писал(а):А чертёж - это безусловные рефлексы
Всё верно. Но условные рефлексы - это категория не постоянная, зависит от конкретных условий, в которых существует индивидум. И они точно так же восстанавливаются при психофизиологической реабилитации. А изменяются они постоянно. Условные рефлексы 12 летнего подростка будут отличатся от тех же самых условных рефлексов того же ребёнка, какими они у него были в 5 летнем возрасте. Если при реабилитации будут восстановлены теже условия возникновения, при которых рефлекс возник до травмы, рефлексы восстановятся в том же виде. Например так восстанавливается "обстановочный рефлекс", необходимый для, пардон, отправления естественных надобностей.Н. Светлов писал(а):Тогда, получается, условные рефлексы придётся формировать заново (и они, возможно, будут отличаться от первоначальных, имевших место до травмы)
Н. Светлов Вы несколько путаете понятия. То что вы считаете условными рефлексами в психофизиологии называется благоприобретёнными навыками. Они к рефлексам имеют такое же отношение, как ядерный реактор к приготовлению шашлыка. Там не только совсем иной механизм, но и задействованы совсем другие отделы мозга. Навыки - это результат целенаправленного обучения, а не формирования рефлексов. Это уже область психологии, а не нейрофизиологии. Умение говорить - это такой же приобретённый навык. К условно рефлекторной деятельности относится лишь первая сигнальная система, формирующаяся не зависимо от воспитания человека. А вторая сигнальная система формируется у человека не зависимо от его рефлексов, а в результате целенаправленного обучения при условии постоянного нахождения человека в условиях социума. Навыки игры на пианино или рисования при неповреждённых или восстановленных (в анатомическом плане) участков мозга восстанавливается путём повторного обучения. Кстати, принцип, гласящий, что мозг ребёнка работает иначе, чем мозг взрослого это довольно распространённое заблуждение. В физиологическом плане мозг человека в любом возрасте работает совершенно одинаково, другое дело, что у ребёнка отличается от взрослого психология и восприятие окружающей действительности. Но психология лишь косвенно зависит от физиологии мозговой деятельности (попытки объяснить психические заболевания нарушениями строения мозга потерпели крах).Н. Светлов писал(а):К условным рефлексам сводятся ещё и умение говорить, навык игры на пианино, способность нарисовать "Мону Лизу".
Я их рефлексами не называл, но предположил (возможно, неверно), что каждый такой навык представляет собой, в конечном счёте, совокупность разнообразных, сложных и сложным образом взаимосвязанных рефлексов головного мозга.Mich писал(а):То что вы считаете условными рефлексами в психофизиологии называется благоприобретёнными навыками.
но ведь обучение происходит благодаря наличию рефлексов и возможности формировать устойчивые приобретённые рефлексы?Mich писал(а):Навыки - это результат целенаправленного обучения, а не формирования рефлексов.
Совсем независимо?Mich писал(а):А вторая сигнальная система формируется у человека не зависимо от его рефлексов, а в результате целенаправленного обучения
А разве анатомия и биохимия мозга ребёнка и взрослого одинаковы?Mich писал(а):принцип, гласящий, что мозг ребёнка работает иначе, чем мозг взрослого это довольно распространённое заблуждение. В физиологическом плане мозг человека в любом возрасте работает совершенно одинаково, другое дело, что у ребёнка отличается от взрослого психология и восприятие окружающей действительности.
Этот крах не означает, что не удастся объяснить какими-то более тонкими особенностями мозгов.Mich писал(а):Но психология лишь косвенно зависит от физиологии мозговой деятельности (попытки объяснить психические заболевания нарушениями строения мозга потерпели крах).
Отчего косвенно-то? Если на уровне физиологии имеется низкая активность белков системы поощрения (рецепторы и ферменты, поддерживающие активность эндорфинов, серотонина и прочих), то на уровне психологии разве не получится тяжёлая депрессия?Mich писал(а):психология лишь косвенно зависит от физиологии мозговой деятельности
Может быть действительно, если завязалась такая дискуссия перенести её в более подходящую тему или создать новую? Сам я не знаю как это делается.Леф писал(а):Об этом говорить в этой теме?
Вот это и называется косвенной зависимостью. Депрессия наступает не от нарушения биохимической активности, а от вызванного ей сниженного фона настроения и нарушений эмоциональной мотивации.Леф писал(а):Отчего косвенно-то? Если на уровне физиологии имеется низкая активность белков системы поощрения (рецепторы и ферменты, поддерживающие активность эндорфинов, серотонина и прочих), то на уровне психологии разве не получится тяжёлая депрессия?
И наоборот - при высокой активности (из-за мутаций, например) получается человек с "патологическим" жизнелюбием, который счастлив всегда.
Всё верно и не совсем верно. Навыки - это действительно сложнейший комплекс рефлексов обоих типов и психологической мотивации. Но что бы данный комплекс сложился именно в той структуре, какая нужна одной анатомической структуры мозга и рефлексов мало. Необходимо сложение многих условий, в т.ч. мотивации к обучению, психологической и социальной обстановке и т.д. Поэтому обучить человека лишь создавая цепочку условных рефлексов (как это происходит с примитивными животными) невозможно.Леф писал(а):но ведь обучение происходит благодаря наличию рефлексов и возможности формировать устойчивые приобретённые рефлексы?
На базе первой сигнальной системы. Но без целенаправленного обучения вторая не сформируется. Пример - дети-"маугли".Леф писал(а):Но ведь на базе рефлексов?
Абсолютно одинаковы. Другое дело, что особенности мышления и восприятия ребёнка, заставляют активироваться мозг по иной схеме чем у взрослых, но при этом у ребёнка в мозгу протекают абсолютно те же биохимические и электрофизиологические процессы и участвуют те же анатомические структуры, что и у взрослого.Леф писал(а):А разве анатомия и биохимия мозга ребёнка и взрослого одинаковы?
Концентрация нейронов, набор нейромедиаторов у ребёнка абсолютно те же самые, как и взрослого (как и активность генов в нейронах, дети и взрослые принадлежат к одному биологическому виду). А вот карта синаптических связей может быть иной, но связана она не с анатомией (количество синапсов зависит от структуры и количества отростков нейроцитов - аксонов и дендритов, а она повторюсь одинакова), а со схемой активности имеющихся синапсов.Леф писал(а):Концентрация рецепторов на нейронах другая? Ферменты другие?
В итоге и работают мозги в разом возрасте совсем различно?
Да, и назвать её - "Мозг". Или "возрастные изменения в мозге и их влияние на поведение". Как тема диссертации.Mich писал(а):Может быть действительно, если завязалась такая дискуссия перенести её в более подходящую тему или создать новую?
Депрессия не наступает от снижения настроения. Депрессия - это и есть сниженное настроение. Даже перевод депрессии - "подавленность".Mich писал(а):Депрессия наступает не от нарушения биохимической активности, а от вызванного ей сниженного фона настроения и нарушений эмоциональной мотивации.
Тогда не без целенаправленного обучения, а просто без подходящей социальной среды.Mich писал(а):Но без целенаправленного обучения вторая не сформируется. Пример - дети-"маугли".
Да при чём тут один вид-то??Mich писал(а):Концентрация нейронов, набор нейромедиаторов у ребёнка абсолютно те же самые, как и взрослого (как и активность генов в нейронах, дети и взрослые принадлежат к одному биологическому виду).Концентрация рецепторов на нейронах другая? Ферменты другие? В итоге и работают мозги в разом возрасте совсем различно?
Разные схемы активности синапсов - это и есть разная физиология мозгов.Mich писал(а):карта синаптических связей может быть иной, но связана она не с анатомией (количество синапсов зависит от структуры и количества отростков нейроцитов - аксонов и дендритов, а она повторюсь одинакова), а со схемой активности имеющихся синапсов.
Не каждое сниженное настроение есть депрессия. Депрессивное состояние и депрессия это разные состояния. Истинная депрессия и циркуляторный психоз (МДП) это тяжёлые психические заболевания в основе которой действительно лежат биохимические процессы, но анатомия и физиологию мозга (т.е. взаимодействие его структур) оно не затрагивает. Единственное психосоматическое заболевание прямо зависящее от нарушения анатомии и связанной с этим физиологии мозга это Психоорганический синдром.Леф писал(а):Депрессия - это и есть сниженное настроение.
Неверно. У животных так же идёт процесс целенаправленного обучения (только в основе здесь часто лежит не рассудочная деятельность, свойственная китообразным и приматам, а инстинктивное поведение, но инстинкт это не рефлекс) взрослыми особями детёнышей.Леф писал(а):Потому что многих детей-немаугли никто специально не учит.
Концентрация нейромедиаторов и ответных рецепторов определяется косвенно на основе анализа активности мозга (ЭЭГ, КТ, ПЭТ и др. методами). Поэтому это не абсолютная концентрация рецепторов (она одинакова и зависит от анатомии), а концентрация активных на данный момент и в данной ситуации рецепторов и нейромедиаторов их активирующих. В следующий момент ситуация может измениться и мы получим совсем другую картину активности и концентрации НМ и рецепторов у того же самого человека. Это особенно хорошо видно на ПЭТ, дающим динамическую картину работы мозга в реальном времени.Леф писал(а):Даже у разных взрослых концентрации нейромедиаторов и рецепторов в нейронах разные.
Небольшое уточнение: это люди которым повезло иметь АКТИВНЫЙ ген ответственный за синтез дофамина. Этот ген есть у всех, но не у всех он абсолютно активен. У всех особей вида Человек разумный одинаковый набор хромосом и генов, это и даёт одну видовую принадлежность. Но у всех особей РАЗНЫЙ УРОВЕНЬ АКТИВНОСТИ этих генов, что и даёт внутривидовое разнообразие.Леф писал(а):Есть фантазёры с неистощимой фантазией и постоянно "угарающие" - это люди, которым повезло иметь гены, обеспечивающие синтез большого количества дофамина и высокую активность рецепторов дофамина.
Уточнение: с концентрацией АКТИВНЫХ рецепторов. Это принципиальная разница.Леф писал(а):Это тоже связано с разными концентрациями рецепторов.
Это разные физиологические состояния мозга. Схема активности может меняться. Физиологические же процессы, обеспечивающие активацию или выключение отдельных связей остаются неизменными. Это и вкладывается в понятие физиологии мозга.Леф писал(а):Разные схемы активности синапсов - это и есть разная физиология мозгов.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость