Болонский процесс – за и против

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор: модераторы

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Н. Светлов » 25.11.2014, 00:22

Неслучайный гость писал(а):Как ни вчитываюсь в эти две фразы: "В данном случае цель оправдывает средства" и "средства должны соответствовать цели" - не нахожу в них смысловой разницы.
А она есть.
Садовский негромко засмеялся. Правда, смех был каким-то нервным. […]
— Проще говоря, цель, быть может, и оправдывает средства, только вот не достигается с их помощью, — согласился он сквозь смех.
Маякоркский писал(а):Я, конечно, извинюсь, но вот у нас в банке, когда приходит человек с дипломом, сразу со скамьи, его всему надо учить заново...
А как иначе-то? Когда в банк приходит чел из другого банка, его один чёрт всему надо учить заново.
Неслучайный гость писал(а):В связи с этим надо бы исключить философию из образовательного стандарта по бакалавровиату для технарей
Тут я согласен. Философия - предмет для классического университета. Ну, а технарь и самостоятельно в состоянии философию осилить. Причём, в отличие от гуманитариев, сможет сразу начать с «Principia Mathematica».
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


ригель
Сообщений: 1354
Стаж: 11 лет 9 месяцев
Реальное имя: александр
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 112 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение ригель » 25.11.2014, 10:30

Неслучайный гость писал(а):В связи с этим надо бы исключить философию из образовательного стандарта по бакалавровиату для технарей и высвободить время для специальных дисциплин, которого теперь хронически не хватает.
Кое что из философии естествознания надо оставить. "Общее - частное", "Единство и борьба противоположностей", "Форма - содержание" и т.п. И регулярно смотреть на примерах по специальности что это собственно означает - польза будет несомненная.
У верблюда два горба потому что жизнь - борьба

Аватара пользователя

Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Стаж: 12 лет 7 месяцев
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 431 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Подросший Вжик » 25.11.2014, 14:59

Н. Светлов писал(а):А как иначе-то? Когда в банк приходит чел из другого банка, его один чёрт всему надо учить заново.
Ну не скажите. Не знаю что там с банками, а вот среди технарей попадаются подготовленные экземпляры. Если работа ведётся по стандартным и современным методикам, и есть хоть небольшой опыт - переучивать или доучивать не придётся. Сразу работает.
Проблема в том, что вот этим самым методикам и подходам не обучают бакланавров. Есть такой ребёнок знакомый, бакланавр, вбивший себе в голову, что то чем он занимается и чему его учат пожилые дядьки - продвинутый подход. Хотя этому подходу - лет так тридцать и он скоро будет не актуален. Да уже не актуален. Новые измерительные приборы и методики обработки пришли на смену.
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Н. Светлов » 25.11.2014, 15:36

ригель писал(а):Кое что из философии естествознания надо оставить.
Да. Но эти дидактические единицы можно вводить прямо в технических дисциплинах, на конкретных примерах, не выделяя отдельный курс на их освоение.
Подросший Вжик писал(а):Проблема в том, что вот этим самым методикам и подходам не обучают бакланавров.
Да. И я боюсь, что эта проблема не может быть решена (по крайней мере, при капитализме). Есть несколько путей её решения: (1) производственная практика; (2) привлечение производственников к преподаванию; (3) на худой конец - консультирование преподавателей производственниками; (4) на совсем худой - участие производственников в подготовке рабочих программ. Но все эти варианты благополучно блокируются, причём с обеих сторон: и вузом, и бизнесом. Вуз не желает нести расходы (предпочитая заниматься имитацией образования), производственники не желают брать на себя риски и ответственность.

Приходит на завод практикант и слышит: вот тебе баланс и отчёт о финансовых результатах, а теперь иди гуляй, а то ненароком поломаешь тут что-нибудь. Приходит тот же практикант год спустя на завод работать - и слышит жалобы и стоны по поводу качества подготовки. И почему я не удивлён?
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Автор темы
Неслучайный гость
Сообщений: 1658
Стаж: 16 лет 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Из детства
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Неслучайный гость » 25.11.2014, 19:34

Н. Светлов
(2) привлечение производственников к преподаванию;
Это новым стандартом декларируется, насколько я знаю. Хотя это далеко на панацея.
(1) производственная практика
Это, безусловно, важно.
Но все же, как мне кажется, проблема в другом.
Нужно понять, что есть бакалавр, и в соответствии с этим изменять образовательный стандарт.

В Советском Союзе в 50, 60, да пожалуй и в 70 – е годы широко была представлена такая категория работников, как техники. Соотношение техников и инженеров было примерно таким, каким планируется сделать соотношение бакалавров и магистров. С течением времени это соотношение изменилось. Высшее образование стало массовым, а техники практически повсеместно были вытеснены инженерами.
Круг задач, решаемых техниками и инженерами, изначально различен. Доказывать это не буду, надеюсь, что это очевидно.
Большинство выпускников, имеющих квалификацию – инженер, выполняют функции техников. И в то же время их не готовят к задачам,выполняемым техниками.
Задачи, стоящие перед инженером, сложнее. Но это другие задачи. К их решению, хорошо, или плохо, но готовят. Но в силу ряда причин, большая часть выпускников программу подготовки инженеров в нужном качестве потенциально не усваивает. А к задачам техников их не готовят.
Попытка за 4 года подготовить бакалавра- инженера однозначно будет ухудшать качество этой подготовки.
В моем понимании бакалавр – это техник. И учить его надо, как техника. Тогда станет очевидно, какие дисциплины и в каком объеме необходимо давать бакалаврам.
Пролетарии всех стран, соединяйтесь.


Юра
Сообщений: 3734
Стаж: 19 лет 3 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Юра » 25.11.2014, 19:52

Н. Светлов писал(а):Тут я согласен. Философия - предмет для классического университета.
И её изучение должно стать стандартом для каждого будущего свинаря. Именно для того, чтобы у этого свинаря была возможность в зрелые годы вернуться к её самостоятельному изучению и осмыслению.
Практика показывает, что в тех странах, где образовательные стандарты не предусматривают обязательного изучения шедевров литературной, музыкальной, философской классики - культурные запросы 90% населения удовлетворяют комиксы.
Если подросток не будет с ненавистью корпеть над Достоевским и Гегелем - с большой вероятностью он вообще за всю жизнь не узнает, с чем их едят. Перейти от привычного капитана Америка сразу к братьям Карамазовым - немалый интеллектуальный барьер. Немногие могут его взять без внешнего побуждения, только из внутреннего зуда к умствованию. Без школьных сочинений по Достоевскому и теорем планиметрии такой зуд у большинства вообще не возникнет.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Н. Светлов » 25.11.2014, 22:53

Юра писал(а):И её изучение должно стать стандартом для каждого будущего свинаря.
Насчёт Достоевского - согласен, насчёт Гегеля - нет. Хотя бы потому, что не найдётся достаточное количество преподавателей требуемого уровня. А ещё потому, что философия - не единственный способ привить культуру. Разнообразие лучше единообразия.
Неслучайный гость писал(а):В моем понимании бакалавр – это техник.
Вообще говоря, нет. Пришедшая к нам с Запада степень "бакалавр" - это университетская степень. Подлинная цель бакалавриата - подготовка научных кадров. Бакалавр - это полуфабрикат учёного, самостоятельного исследователя. Если полуфабрикат бракованный, можно направить его на производство (а брак в таком деле составляет 99%).

Сейчас термин на глазах меняет своё смысловое содержание, девальвируется. Это происходит по всему миру. Причины в основном маркетинговые.

Техников не следует готовить в вузах, к их подготовке не только неправильно, а вредно на систематической основе привлекать кандидатов и докторов наук, не имеющих педагогического образования, потому что речь в этом случае идёт о тиражировании многократно проверенных знаний, а не о приобщении к уникальным (и почти наверняка ошибочным) достижениям профессиональных исследователей. Например, "техник" менеджмента должен уметь составить типовой бизнес-план, в то время как в вузе ему объяснят, почему нельзя верить типовому бизнес-плану, а составлять от аза до ижицы - не научат, имея в виду, что он сам должен быть способен сделать это по инструкции.

Магистр - это уже практически готовый учёный, которому только немилость фортуны может помешать установить что-то новое в своей области и получить за это докторскую (в нашей системе - кандидатскую) степень. Все навыки научного исследования обладатель степени магистра должен иметь. Применять их по назначению или нет - его дело. Платить ему деньги за эти навыки или нет - дело работодателя.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Автор темы
Неслучайный гость
Сообщений: 1658
Стаж: 16 лет 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Из детства
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Неслучайный гость » 27.11.2014, 23:06

Юра
Лучше усваивается так информация, которую человек не только услышал, но и записал. Поэтому ключевые части курса нужно записывать, и наличие конспекта я с моих студентов требую перед экзаменом.
Но объемный курс невозможно полностью дословно законспектировать, слишком много времени уйдет.
Поэтому я построил свой курс "таким образом: раздал студентам подробный электронный конспект...
*Laie* Аналогично. Вот только проводить контрольную (или миниконтрольную) и затем после каждой лекции проверять весь поток - это очень тяжело. И если ты (нет, Вы (тут я снимаю шляпу *MUSKETEER* ))делаешь это, то у меня просто нет слов.

Н. Светлов
Я уже давно не диктую лекции и раздаю студентам презентации в качестве опорного конспекта. Поддерживаю долю лекций на уровне 30-40% занятий, а в магистратуре иногда снижаю до нуля.
Таким образом можно констатировать, что качество образова(тельнойной услуги) определяется совсем даже не образовательным стандартом, а личностью, добросовестностью, энергетикой педагога.
А все эти так называемые компетенции есть чистейшей воды словоблудие, мешающее работать. (или я чего то недогоняю?)
Пролетарии всех стран, соединяйтесь.

Аватара пользователя

ajeji aburo
Сообщений: 19
Стаж: 11 лет 8 месяцев
Реальное имя: Ник Ситов
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Питер
Поблагодарили: 2 раза

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение ajeji aburo » 28.11.2014, 01:03

Качество образования определяется, банально, зарплатой препода. Ибо, если её нет, то и спеца подготовленного нет.

Аватара пользователя

Подросший Вжик
Сообщений: 3582
Стаж: 12 лет 7 месяцев
Реальное имя: Андрей
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Обитаемый остров
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 431 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Подросший Вжик » 28.11.2014, 06:40

Н. Светлов писал(а):Техников не следует готовить в вузах, к их подготовке не только неправильно, а вредно на систематической основе привлекать кандидатов и докторов наук, не имеющих педагогического образования, потому что речь в этом случае идёт о тиражировании многократно проверенных знаний, а не о приобщении к уникальным (и почти наверняка ошибочным) достижениям профессиональных исследователей.
Среднее специальное - на выпуске получаем готового специалиста, который гарантированно может работать на производстве используя уже разработанные и проверенные методики и подходы.
Высшее - на выпуске получаем не просто специалиста, но исследователя который может и должен не только работать по готовым, но и разрабатывать новые.
А зачем нужен бакалавриат? Замена среднему специальному?
"Остерегаться надо людей честных. Даже не заметишь, когда они сделают какую-нибудь глупость".


Юра
Сообщений: 3734
Стаж: 19 лет 3 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Юра » 28.11.2014, 09:35

Неслучайный гость писал(а): *Laie* Аналогично. Вот только проводить контрольную (или миниконтрольную) и затем после каждой лекции проверять весь поток - это очень тяжело. И если ты (нет, Вы (тут я снимаю шляпу *MUSKETEER* ))делаешь это, то у меня просто нет слов.
Еженедельно убиваю на это около 3 часов. Нелегко, а что поделаешь.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Н. Светлов » 28.11.2014, 10:02

Неслучайный гость писал(а):А все эти так называемые компетенции есть чистейшей воды словоблудие, мешающее работать. (или я чего то недогоняю?)
В принципе идея составить список компетенций, в которых нуждается выпускник, и составить учебный план так, чтобы каждая из них была сформирована, - это здравая идея, по крайней мере, для среднего технического образования. Но когда группа мудрецов, никогда не работавших на производстве, не проводя никаких исследований, садится и за месяц выдаёт список компетенций, а Минобрнауки одним росчерком пера превращает этот список в стандарт, - мне хочется улететь с этой планеты куда глаза глядят. На что, кроме имитации деятельности по формированию компетенций, можно рассчитывать при таком подходе?

Что же касается компетенций в системе высшего образования - я вот пытаюсь себе представить Гегеля, который в Берлинском университете составляет учебный план под спущенный откуда-то из министерства список компетенций. Боюсь, что о классической немецкой философии никто бы никогда не услышал. Между тем немецкие инженеры уже тогда были немецкими инженерами!
Подросший Вжик писал(а):А зачем нужен бакалавриат? Замена среднему специальному?
Ответ на вопрос заключается в 99% брака при подготовке научных кадров. Бакалавриат хорош тем, что в магистратуру брак не пойдёт, но полученные навыки самостоятельного овладения знаниями всё же пригодятся там, где требуется сделать два шага в сторону от инструкции.
Юра писал(а):Еженедельно убиваю на это около 3 часов. Нелегко, а что поделаешь.
https://moodle.org/:) Этот инструмент, когда с ним освоишься, окупает себя даже на группах из нескольких человек, а уж на потоках - просто спасение. Студенты могут выполнять задания прямо со своих смартфонов через wi-fi (если есть в аудитории) или мобильный интернет.

Если инфраструктура совсем уж хромает - moodle можно установить у себя на ноутбуке, притащить с собой беспроводной маршрутизатор, раздать с него интранет студентам - и вуаля!
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Юра
Сообщений: 3734
Стаж: 19 лет 3 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Юра » 28.11.2014, 10:22

Н. Светлов писал(а): Этот инструмент, когда с ним освоишься, окупает себя даже на группах из нескольких человек, а уж на потоках - просто спасение. Студенты могут выполнять задания прямо со своих смартфонов через wi-fi (если есть в аудитории) или мобильный интернет.

Если инфраструктура совсем уж хромает - moodle можно установить у себя на ноутбуке, притащить с собой беспроводной маршрутизатор, раздать с него интранет студентам - и вуаля!
Автоматизировать можно только проверку сравнительно простых вопросов и задач, имеющих однозначный простой ответ типа "да-нет", формулы или определенного числа.
Более развернутые ответы, не выбираемые из готовых вариантов, приходится проверять вручную. Без вопросов, требующих таких ответов, сложность теста падает.

Если говорить про дистанционное тестирование, проводимое не в аудитории - нельзя проконтролировать, чтобы каждый студент выполнял задание самостоятельно.

Такие системы позволяют снять с преподавателя только небольшую часть нагрузки.
В ручном режиме простые ответы типа выбора одного из вариантов тоже проверяются в разы быстрее, чем развернутые "простыни", так что выигрыш от их автоматизации не очень велик.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Н. Светлов » 28.11.2014, 11:04

Юра писал(а):Более развернутые ответы, не выбираемые из готовых вариантов, приходится проверять вручную. Без вопросов, требующих таких ответов, сложность теста падает.
Тест может включать, например, пять вопросов на выбор или сопоставление, два с открытыми ответами, проверяемыми по шаблонам (числовой или текстовый ответ), и два с развёрнутыми ответами, проверяемыми вручную. Если студент по первым семи вопросам набрал что-то около нуля - развёрнутые можно не проверять. Отсюда экономия.

Другая сторона дела заключается в том, чтобы правильно подобрать и построить задачи (особенно расчётные). Во многих случаях с их помощью можно добиться даже большего качества проверки знаний и понимания материала, чем при использовании развёрнутых ответов. Хорошо построенное тестовое задание может позволить отследить последовательность решения задачи, понять, где именно студент накосячил.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Юра
Сообщений: 3734
Стаж: 19 лет 3 месяца
Желаемая форма обращения: Как хотите к себе
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 159 раз

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Юра » 28.11.2014, 12:25

Н. Светлов писал(а): Другая сторона дела заключается в том, чтобы правильно подобрать и построить задачи (особенно расчётные). Во многих случаях с их помощью можно добиться даже большего качества проверки знаний и понимания материала, чем при использовании развёрнутых ответов.
Про задачи - это верно. Но намного полезнее видеть записанное развернутое решение студента, а не только готовый ответ.
Тогда видишь, в чем именно он ошибся, и можно уделить время разбору со студентами наиболее распространенных ошибок.
Так что пока для ручной кропотливой работы преподавателя ещё очень широкое поле.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщений: 13521
Стаж: 21 год 1 месяц
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1322 раза
Поблагодарили: 2284 раза
Возраст: 58
Контактная информация:

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Н. Светлов » 28.11.2014, 12:47

Юра писал(а):Но намного полезнее видеть записанное развернутое решение студента
Опять-таки, можно получить от студента числовой ответ (лучше - цепочку ответов по этапам решения) плюс развёрнутый ответ, описывающий сам процесс решения. Если числовой ответ сошёлся - развёрнутый ответ можно не читать (сделав исключение для студентов, от которых можно ожидать оригинальное решение).
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Приписывается Бертрану Расселу
Все беды от романтики. Кир Булычёв


ригель
Сообщений: 1354
Стаж: 11 лет 9 месяцев
Реальное имя: александр
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 112 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение ригель » 28.11.2014, 16:09

Н. Светлов писал(а):
Юра писал(а):Но намного полезнее видеть записанное развернутое решение студента
Опять-таки, можно получить от студента числовой ответ (лучше - цепочку ответов по этапам решения) плюс развёрнутый ответ, описывающий сам процесс решения. Если числовой ответ сошёлся - развёрнутый ответ можно не читать (сделав исключение для студентов, от которых можно ожидать оригинальное решение).
Изображение
У верблюда два горба потому что жизнь - борьба


Автор темы
Неслучайный гость
Сообщений: 1658
Стаж: 16 лет 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Из детства
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Неслучайный гость » 28.11.2014, 21:22

Сейчас обязательным требованием является наличие конспекта в электронной форме.
Это, безусловно, правильно. Не успел записать, или не понял объяснения (проболел или прогулял) - можно замечательно поработать с полным конспектом лекций. Но... Но у медали две стороны.
Среднестатистического студента это расслабляет. Да и препода (среднестатистического) тоже.
Студент конспект не пишет. Хорошо, если хотя бы слушает. Но как правильно сказал Юра, нужно записывать. Чтобы концентрировать внимание.
А препод тоже особенно может не переживать - рассказал что то аморфное - читайте ребята, дальше электронный конспект... Или, еще лучше, ищите материал сами. Учитесь учиться - болонская система... *CRAZY*
Пролетарии всех стран, соединяйтесь.


ригель
Сообщений: 1354
Стаж: 11 лет 9 месяцев
Реальное имя: александр
Желаемая форма обращения: На "ты"
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 112 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение ригель » 28.11.2014, 22:00

Неслучайный гость писал(а):А препод тоже особенно может не переживать - рассказал что то аморфное - читайте ребята, дальше электронный конспект... Или, еще лучше, ищите материал сами. Учитесь учиться - болонская система...
*BRAVO* В одной фразе вся суть современного образования!
У верблюда два горба потому что жизнь - борьба


Автор темы
Неслучайный гость
Сообщений: 1658
Стаж: 16 лет 2 месяца
Желаемая форма обращения: Всё равно
Откуда: Из детства
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Болонский процесс – за и против

Сообщение Неслучайный гость » 29.11.2014, 23:08

Н. Светлов
Подлинная цель бакалавриата - подготовка научных кадров
.
Ну хоршо, бакалавр - научный кадыр. А кто же займет на производстве место инженера, техника, руководителя среднего звена?
Бакалавр - это полуфабрикат учёного, самостоятельного исследователя. Если полуфабрикат бракованный, можно направить его на производство
Тезис какой то... кривой.
Вы действительно считаете, что инженер или техник - это бракованный ученый?
Абсолютно с этим не согласен. У производственника задачи не легче, чем у ученого. Просто они другие. Поэтому потенциального ученого и потенциального технаря - производственника нужно по разному готовить.
Пролетарии всех стран, соединяйтесь.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей