Роботы разумные и с душой?

[максим]

Высококлассный же специалист может объяснить самый сложный вопрос для профана так, что последний подумает, что всё понял. Способность изъясняться на языке, адапрированном под сознание неспециалиста, является показателем высокой квалификации.

О! Двумя руками "за!"

[Pinhead]

Высококлассный же специалист может объяснить самый сложный вопрос для профана так, что последний подумает, что всё понял.

Я Вам отвечу словами Ницше.
"Но то, что убеждает, тем самым еще не становится истинным: оно только убедительно. Примечание для ослов"
Думать, что нахватавшись определений из энциклопедии можно достичь понимания - это удел ослов! Зачем им уподобляться, я не понимаю? Я считаю, что если человека действительно что-то по-настоящему интересует, он всерьез это будет изучать для самого себя. А иначе это просто праздное любопытство. Его журналисты удовлетворяют - истинное воплощение людей с "околовсяческими" знаниями. Они прекрасно умеют быть убедительными, когда надо, внушая чувство ложного понимания обывателям и дискредитируя науку. Замечательный пример подобной чепухи, которая звучит очень убедительно, это как раз слова о "боящемся" самолете. Достаточно представить себе, как "разумно и правильно" ведут себя люди, охваченные страхом, чтобы понять, насколько глупо это звучит.
Тут просто такой момент, что в точных науках люди изначально признают свою некомпетентность и предпочитают не лезть в то, что явно не понимают, а что касается гуманитарной сферы и всяких наук о человеке и обществе, вот тут каждый считает себя офигительным специалистом и думает, что "там и понимать особо нечего", если "правильно объяснить". А то, что человек-то и есть самый сложный "объект" для изучения, забывают.
Я Вам в другой теме предложил прочитать рассказ Лема "Суд". Там как раз-таки в чрезвычайно увлекательной и занимательной манере раскрываются многочисленные проблемы с роботами, внешне во всем похожими на человека. Естественно, только малая часть этих проблем. Но, тем не менее, уж Лем-то излагает в пятьдесят два раза лучше чем я и работал над "Кибериадой" полжизни. Это стоит почитать уже хотя бы для того, чтобы понять, насколько неохватна тема, сколько тут возникает социальных, психологических, юридических проблем. Была бы тема интересна, давно бы прочитали. Но Вы же хотите, чтоб Вам в двух словах пересказали то, над чем люди думают уже три тысячи лет. По сути, вы хотите простого ответа на вопрос - что такое вообще человек, где он "начинается" и где "заканчивается". Это тоже самое, если я у Вас попрошу: "Не могли бы Вы мне коротенько рассказать, как мне с первого взгляда распознавать химический состав продуктов в магазине и лекарств в аптеке".
Коротко можно ответить только на очень конкретный вопрос. Например, про химический состав кока-колы.

[Нгаан]

Высококлассный же специалист может объяснить самый сложный вопрос для профана так, что последний подумает, что всё понял.

Я Вам отвечу словами Ницше.
"Но то, что убеждает, тем самым еще не становится истинным: оно только убедительно. Примечание для ослов"

Эх, Пинхед! При всей вашей высокоумной интеллектуальности и начитанности, самого главного то вы и не поняли: форумы существуют не для того, чтобы открывать новые истины. Форумы существуют для того, чтобы открывать людей.

[Pinhead]

Ну, я кагбэ не буду создавать тему для оффтопа! Думаю, мой ответ и так понятен.

[La Hire]

Форумы существуют для того, чтобы открывать людей.

А попадаются демоны.

Оказалося в той банке не мясо,
Оказалася в той банке салака. (С) Галич.

[visor]

"Но то, что убеждает, тем самым еще не становится истинным: оно только убедительно. Примечание для ослов"
Я считаю, что если человека действительно что-то по-настоящему интересует, он всерьез это будет изучать для самого себя. А иначе это просто праздное любопытство.
Вы же хотите, чтоб Вам в двух словах пересказали...

Эх, Пинхед. Зачем злого человека вспоминать? Истины он всё равно не достиг, а с романтиками поссорился.
Неужели Вы думаете, что люди живут в основном ради истины?

Если человека что-то "по-настоящему интересует", он поступит на соответствующий факультет и будет по этой теме работать.
Если его что-то интересует меньше, он сделает это своим увлечением.
Если его что-то интересует ради праздного любопытства - он будет гутарить об этом с товарищами или на неспециализированном форуме.

Если бы Я что-то хотел, Я бы пошёл в один корпус, где обитают 100 философов... или в другой корпус, где 100 психологов... взял бы полностью полную бутылку, сладкий виноград и к концу дня прояснил "для себя" философско-психологическую проблему.
А не пислал бы на форум.

Я никогда не понимал высокомерно-снобистского отношения к популяризаторству любой науки. Хочется спросить критика: "А ты сразу учёным родился?". Ведь решение посвятить свою жизнь чему-то возникает у людей первоначально именно в ходе ненаучных разговоров и деятельности.

На форуме самое место, чтобы: 1. популяризовать идею; 2. заставить подумать "и ещё об этом".

Человек - сложная штука. Вы опять правы! Он даже сложнее, чем химия. Согласен.
(Правда, сдаётся мне, что чем сложнее предмет, тем проще о нём наука. Ступень развития цивилизации не позволяет... )
Ну что, со словами "дураки вы все" удалим все ветки, где рассуждают о человеке? Оставим только про физику и химию?

Я ведь почему с вами спорю именно в данной теме про осознание себя?
Как бы Вас это ни злило, но в данной теме все собеседники более равны, чем в иных темах.
Дело в том, что наличия осознания себя у разума - вопрос веры. Такой же, как вопрос о душе.
И я на уверен, что и после чтения "Суда" буду считать так же.
А Вы, окончив 10 университетов по "сложным наукам", создав разумную машину, которая будет плакать и любить Вас, Вы не докажете, что она осознаёт себя, а Вы не самообманываетесь.

[La Hire]

Эх, Пинхед. Зачем злого человека вспоминать?

А какого же еще может вспомнить демон?

[Sovyonok]

Пожалуй, я всё-таки не буду ничего здесь писать. Извините уж.

[Pinhead]

Зачем злого человека вспоминать?

"Нет ни добра, ни зла, есть только плоть!" Не важно, злой или добрый, важно, что гениальный.

Неужели Вы думаете, что люди живут в основном ради истины?

Можно сказать и так, кстати. Это я Вам как буддист говорю. Если Истину написать с большой буквы, то ради нее и живут. Просто мало кто об этом знает. Но это уже из другой оперы.

Если бы Я что-то хотел, Я бы пошёл в один корпус, где обитают 100 философов... или в другой корпус, где 100 психологов... взял бы полностью полную бутылку, сладкий виноград и к концу дня прояснил "для себя" философско-психологическую проблему.

Вот и пойдите, что Вам мешает. Правда, я, честно говоря, ни одного такого не знаю. Потому что философы никогда меж собой не сойдутся, каждый сам за себя, а психологи обсуждают, в основном, сугубо практические проблемы.
Другой вопрос, что если Вы таковой и найдете, не только что к концу дня, но и к концу жизни ничего для себя не проясните. См. ниже.

Я никогда не понимал высокомерно-снобистского отношения к популяризаторству любой науки. Хочется спросить критика: "А ты сразу учёным родился?". Ведь решение посвятить свою жизнь чему-то возникает у людей первоначально именно в ходе ненаучных разговоров и деятельности.

Вот это вот очень большое заблуждение, что популяризация науки происходит через всякие салонные беседы. Это, напротив, рождает у людей иллюзию всезнайства и всепонимания. Настоящих популризаторов науки, которые были бы способны не только понятно объяснять, но и пробуждать у человека жажду узнать больше, очень мало. К тому же, сам по себе вопрос о человеческом сознании не столько научный, сколько мировоззренческий. Вы как раз-таки об этом упоминаете, когда говорите, что в этой теме собеседники "равнее", чем в точных науках. Это порождает только дополнительные проблемы. На самом деле, если говорить о чисто научной составляющей, то в психологии тоже есть свои инструменты, как и в физике, это специальные системы методик и тестов, многие из которых дают весьма точные результаты. Беда в том, что все эти способы косвенные, а единственный прямой инструмент - собственное сознание - субъективен. Отсюда большие сложности в беседах с неспециалистами из-за недоверия к кажущимся труднодоказуемым методикам. А для того, чтобы убедиться в их доказательности, нужно уже иметь некую базу в виде ряда прочитанных книжек, иначе беседа будет напоминать "Это вот так" - "Не может быть, мне кажется, по-другому!"
Кроме того, если касаться мировоззренческой части, то тут необходимо, чтобы человек имел какую-то твердую базу, определился внутри себя, кто же он на самом деле. Каково его отношение к Богу, душе и пр. Большая часть людей, пытающихся беседовать на темы сознания, не имеют такой базы, потому что если она есть, никакой потребности в таких беседах, как правило, не возникает. И вот такие шатающиеся туда-сюда индивиды пытаются делать "внутренние открытия" на потеху публике, не имея ни знаний, ни базы. Поймите, это выглядит смешно! И объяснять что-то в таких обстоятельствах невозможно. Они всегда будут склоняться к тому, что убедительно для них в данный момент.

И я на уверен, что и после чтения "Суда" буду считать так же.

Я не собирался Вас ни в чем убеждать. Я просто хотел Вам показать всю сложность и глубину проблемы. То, что замечательные умы прорабатывали этот вопрос в течении долгого времени, но смогли только задать вопросы, но не найти ответов. И если уж задумываться над этим, то стоит хотя бы учесть опыт тех, кто уже прошел определенный путь проб и ошибок.

Вы не докажете, что она осознаёт себя, а Вы не самообманываетесь.

Это-то как раз очень легко доказать, достаточно просто правильно сформулировать вопросы. Проблемы совсем в другом.

[visor]

Кроме того, если касаться мировоззренческой части, то тут необходимо, чтобы человек имел какую-то твердую базу, определился внутри себя, кто же он на самом деле. Каково его отношение к Богу, душе и пр.

Это-то (факт осознания себя машиной) как раз очень легко доказать, достаточно просто правильно сформулировать вопросы.

Так всё-таки это вопрос веры или доказуемый факт?

[Pinhead]

Так всё-таки это вопрос веры или доказуемый факт?

Самоосознание - доказуемый факт. А что это такое, как оно возникло и может ли быть воспроизведено - вопрос мировоззрения.

[visor]

...может ли быть воспроизведено (самоосознание) - вопрос мировоззрения.

Но после воспроизведения его уже можно доказать. Хм.
Жаль, что я сложные науки не изучал. Я бы тогда, наверное, понял здесь хоть какую-то логику...


А ещё бы хорошо нигде не учиться (с работы ведь не отпустят!), а вопросы для гарантированного тестирования наличия самоосознания (а не его симуляции!) заполучить! Для праздного любопытства. Что же за секретные это такие вопросы?!

[Pinhead]

Я бы тогда, наверное, понял здесь хоть какую-то логику...

Что вам конкретно не понятно?

а вопросы для гарантированного тестирования наличия самоосознания (а не его симуляции!) заполучить

А откуда такие вопросы возьмутся, когда не было пока ни одного прецедента для их использования?!
Но, я вас уверяю, что специалист без проблем такие вопросы сочинит, если возникнет необходимость. Это далеко не так сложно. Невозможно "симулировать" некоторые вещи... многие вещи (тысячи их!), а уж самоосознание - тем паче!
В тысячу раз сложнее было бы определить, к примеру, что из себя представляет коллективный разум, по типу разумной колонии муравьев. Точнее, как в ней самоопределяется каждый из участников. Вообще, любой разум, созданный естественным путем (инопланетный), но в отличных от земных условиях, будет серьезным испытанием для нашего понимания. А машину-то мы сами создадим, по своему образу и подобию, разобрать ее разум на составляющие не составит особого труда.

[максим]

Чем меньше мы знаем о каком-то явлении, тем толще о нем книжки, длиннее определения и прочая словесная шелуха.
Если человек что-то понял, он сумеет рассказать об этом ясным и простым языком.
Еще из студенческой жизни, когда новоявленный молодой доцент читал нам (без бумажки и с большим апломбом) теорию полупроводников и выдал: "флюктуация объемной концентрации происходит вследствие рекомбинации неосновных носителей"... сразу кто-то пробурчал сзади "сам-то понял, что сказал?", но когда через минуту попросили его повторить, типа, записать не успели, он с легкостью переставил слова "флюктуация" и "рекомбинация", подтвердив закон Мерфи о том, что если в техническом тексте вам встречаются непонятные слова, то смело пропускайте их - смысл от этого не изменится.
Второй пример - число философский. Нужно было сделать доклад как раз "о душе и самосознании". Учебник был "Политиздатовский", 89 года, новенький (кто сравнивал старые, 60-70-х годов, и новые учебники, хоть технические, хоть гуманитарные, поймет о чем я. Старые писались для людей, а новые - для диссертаций). Первые три слова из главы о душе: "являясь предельной абстракцией" я помню, но так как объем статьи был вдвое больше необходимого мне, я списал статью через слово - из озорства (да, именно через слово, кое как соблюдая склонения, спряжения и падежи со знаками препинания). Добросовестно прочитал. Меня безмятежно выслушали, поставили четверку. Отсюда и происходит мое глубокое убеждение, что чем меньше человек разбирается в предмете, тем глубже он знает академическую околонаучную терминологию.
Слава богу, что профессора наши учились в шестидесятых годах, объясняли понятно, потому что знали предмет сами, но ведь они уходят, черт возьми. Как я боюсь, что моего сына будет учить тот самый доцент, ставший уже к тому времени профессором...

[Pinhead]

Если человек что-то понял, он сумеет рассказать об этом ясным и простым языком.

Объясните мне, пожалуйста, как простым и понятным языком описать такие вещи?
Почему, когда я смотрю на море, мной овладевает странное чувство скорби по всему живому? Почему я из всех времен года больше всего люблю осень? Почему из трех идущих по улице девушек мне нравится объективно самая некрасивая? Почему мне страшно находиться на краю крыши 16-тиэтажного дома, но совсем не страшно стоять на краю крыши кабины лифта на той же высоте? Почему, когда я пишу стихи, "сами получаются" у меня только первая и последняя строфы четверостишия, а вторую и третью приходится вымучивать?
Это очень простые вопросы, и я хорошо понимаю, почему так происходит, но где найти тот язык, чтобы это рассказать? И, как ни странно, подобные вещи напрямую относятся к ответу на вопрос, что же такое сознание.

[максим]

Если человек что-то понял....
А иначе должно быть лирическое произведение с этими самыми вопросами (Ваши, кстати, мне очень нравятся), но не научная статья.
Поверить алгеброй гармонию пока не получилось ни у кого.

Хотя насчет шестнадцатого этажа - если видно, сколько лететь вниз - страшно, если не видно - не страшно. "Что не видно глазу, не оскорбляет желудка" (с) Дж. Джером
"Я так думаю"...

[Pinhead]

Если человек что-то понял....

Так я всё понимаю. Толку-то?

Поверить алгеброй гармонию пока не получилось ни у кого.

Так в этом вся и проблема. Я о чем тут распинался? Это в точных науках можно привести точные определения, которые можно проверить всякому знакомому с математикой. А когда речь заходит о человеческой психологии, возникают недюжинные проблемы, о которых я уже говорил. Мало того, существует же еще такая вещь, как мировоззрение самого исследователя. Я вот Вам скажу - Будда был первым глубоким исследоваетелем человеческой психики. А Вы в ответ - на что мне Ваш Будда, я христианин (или материалист), знать его не желаю! И если взять любую научную монографию, там тоже всегда присутствует мировоззренческий взгляд самого исследователя, когда дело касается выводов. Юнг, к примеру, до фига чего привез с Востока. Я вот Вам опять-таки скажу - мы все - Одно! А Вы, допустим, ответите, что это сказки антинаучные. А если почитать всякие книжки серьезные, получается, что всё вполне себе научно. Придет Визор и скажет, что это, типа, вообще вопросы веры. Просто потому, что так удобней считать. И получится очередная салонная беседа, в которой каждый будет считать себя главным арбитром. И зачем это?
Просто ответил?

[visor]

Вот именно! Очень сложная эта штука "сознание". Тут и Лема читать не надо, чтобы догадаться об этом.
Возможно, даже Вы, Pinhead, не подозреваете, как примитивно Ваше представление о сознании.
После тысяч прочитанных книг, возможно, Ваше представление о предмете также далеко от истины, как атомистика Демокрита от современной атомной теории.

Поэтому Ваше утверждение о лёгкости доказательства сознания - ТОЖЕ Ваша вера!
Мы пришли к тому, с чего я и начал. К чёрту все сложные книжки. Нет в них никакого доказательства! Я их "не читал, но знаю" об этом.

И даже представление о методе доказательства - тоже вера.
Откуда Вы знаете, что должны быть именно вопросы, а не регистрация, например, какого-то неизвестного пока излучения или... (ещё миллион вариантов)?

Конечно, если у нас есть сознание, то откуда-то оно всё-таки берётся.
Может быть, когда-то человек получит инструкцию от Бога, как воссоздать душу и сознание; узнает, есть ли связь между ними. Если Бога не окажется, то тем более всё проще.
Но будет это, возможно, через 1000 лет. Или через 10 при простом моделировании нейронной сети?
На этот простой вопрос, заданный из праздного любопытства, я так и не получил ответа.
И чувствую, что не получу. Будут только описания своих вер.

[Pinhead]

Визор, Вам известно в чем отличие слов "уверен" и "убежден"? Вера - это то, что принимается без доказательств, знание - то, что получено в результате доказательств. В путаете уверенность с убежденностью. Я человек неверующий и всё, что говорю, узнал в результате собственного опыта. Поэтому я так убежден в своей правоте. А Вы хотите получить знания с чьих-то СЛОВ. В любом случае, Вы будете всего лишь уверены, что знаете, и это Вас не устраивает. Решите, что вам действительно нужно. Если информация - читайте книги, там Вы всегда найдете приемлемое для себя мнение, если же Вы хотите знания, как всё на самом деле устроено - Вам никто его не предоставит. Нет никаких других способов, кроме собственного опыта.

[visor]

Я не хочу знания с чужих слов. Украсть Ваш многолетний опыт за 2 минуты не возможно. Я всего лишь пытаюсь получить мнение специалиста по вопросу: возможно-ли в принципе сознание при простом воссоздании нейронной сети? Какова минимальная сложность сети для появления сознания? Мнение специалиста. в 1 абзац. Обычно специалисты легко делятся своим мнением.