Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Раздел посвящен фильмам "Гостья из будущего", "Лиловый шар", "Тайна третьей планеты" и другим экранизациям Кира Булычева.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Иной Наблюдатель
Сообщения:1429
Зарегистрирован:29.04.2009, 20:05
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:___
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 99 раз
Возраст:50
Давайте забудем это слово: империя

Сообщение Иной Наблюдатель » 28.07.2009, 18:22

России не быть иначе как империи.
Юра писал(а):Но наша империя - не империя Киплинга.
Мне кажется, что, вообще называя Россию империей, хоть периода с 1991, хоть 1917-1991, мы наносим России ущерб. И гипотетическому будущему союзному государству, за создание которого, например, ратует Илип, тоже. Потому что, во-первых, это была никакая не империя, во-вторых, потому что слово империя несёт в себе изначально негативный смысл, и мы подставляемся под критику. "Ах, вы хотите восстановить империю, то есть совок? Значит, вы оккупанты!" И всё, спор проигран.
И я теперь наблюдатель. Пока - наблюдатель.

Аватара пользователя

La Hire
Сообщения:5327
Зарегистрирован:02.02.2009, 10:30
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Столетняя война
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 190 раз
Возраст:52
Пользователь заблокирован

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение La Hire » 28.07.2009, 18:43

Хотя имперская фантастика в стиле Гамильтона или Френка Герберта смотрится очень привлекательно.
Eine reine Jungfrau
Vollbringt jedwedes Herrliche auf Erden,
Wenn sie der irdschen Liebe widersteht.
(Friedrich von Schiller)

Аватара пользователя

Автор темы
Иной Наблюдатель
Сообщения:1429
Зарегистрирован:29.04.2009, 20:05
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:___
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 99 раз
Возраст:50

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Иной Наблюдатель » 28.07.2009, 19:15

Именно, что фантастика смотрится привлекательно. А жить в реальной империи, не будучи титульной нацией, никому не улыбается. Поэтому, если мы будем продолжать повторять тут и там "Россия - империя", мы никогда не воссоздадим союзное государство, если кто-то действительно этого ещё хочет.
И я теперь наблюдатель. Пока - наблюдатель.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Давайте забудем это слово: империя

Сообщение Юра » 28.07.2009, 20:22

Иной Наблюдатель писал(а):Мне кажется, что, вообще называя Россию империей, хоть периода с 1991, хоть 1917-1991, мы наносим России ущерб. И гипотетическому будущему союзному государству, за создание которого, например, ратует Илип, тоже. Потому что, во-первых, это была никакая не империя, во-вторых, потому что слово империя несёт в себе изначально негативный смысл, и мы подставляемся под критику. "Ах, вы хотите восстановить империю, то есть совок? Значит, вы оккупанты!" И всё, спор проигран.
На тему того, что "империя" - термин весьма многозначный, хорошо написал Рыбаков:

http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html
Есть термины, вокруг которых кипят такие страсти, словно это не слова, а стаканы утренней водки после бурно проведенной презентации. Кого-то от них воротит, буквально выворачивает, другие к ним тянутся, вожделенно дрожа. Но никто не относится спокойно.
Кроме тех, конечно, кто на презентации отсутствовал или соблюдал умеренность в банкетном самоодурманивании. Те не волнуются, а лишь посмеиваются над похмельными страдальцами.
К подобным терминам относятся такие поразительные выражения, как "фашист", "коммунист", "демократ", ставшие за последнее десятилетие для одних площадной бранью, куда энергичней вполне уже одомашненных матюков, для других - манящими, звонкими дворянскими титулами при фамилиях. Практически ни один человек из тех, кто при помощи этих слов возносит кому-то осанну или, тем более, на кого-то бранится, ни в малейшей степени не в состоянии хоть сколько-нибудь связно растолковать, в чем сущность фашизма, коммунизма или демократии. Примерно так, полагаю, незабвенный Никита Сергеевич крыл неправильных художников пидорасами; он и в мыслях не держал реальный феномен педерастии. Ты что-то делаешь не так, как я считаю надлежащим - стало быть, ты пидорас. Все. Конец сообщения.
Ты заикнулся о любви к родной стране - стало быть, фашист. Ты заикнулся о высокой регулирующей роли государства - коммунист. Об элементарных свободах - демократ. Все.
Ан и не все. В ответ на тупость и безаппеляционность этих умозаключений встопорщивается озлобленно и порой даже несколько тщеславно: да, если так, то я и впрямь фашист! Да, блин, коммунист я! Да, мать вашу, демократ!!
Волна, отразившись от стенки, катится обратно с удвоенной силой и пуще прежнего раскачивает утлый бумажный кораблик человеческого сознания.
Нечто очень сходное произошло в последние годы и с термином "империя". Давно уже выпавший из обиходного живого употребления, намертво, казалось, приватизированный историками и литераторами (поэтами и фантастами в основном), он оказался в какой-то момент разыгран так называемой антисоветской пропагандой ("империя зла"), перекочевал в оголтело демократическую прессу начала ельцинских лет ("положить конец имперским амбициям"; причем под понятие амбиций частенько попадали все попытки государства хоть как-то продолжать осуществление своих базовых функций) - и вот, глядишь, теперь становится для многих обозначением идеала ("мы восстановим нашу Империю"). Обе крайности (как, впрочем, все крайности), свидетельствуют об избытке задора и скудости ума. А уж если слово "империя" начинают писать с большой буквы - это вообще никуда не годится. С тем же успехом можно писать Железнодорожная Сеть, Водопровод, Телефон, Унитаз... названия всех технических систем, которые созданы самими людьми для обеспечения более удобного и упорядоченного функционирования многих и многих в рамках некоего целого. Дикари южных островов во времена войны на Тихом океане молились на упавшие к ним сбитые самолеты и приносили им жертвы. Но мы-то уже не вполне дикари, или как?
Однако, с другой стороны, по поводу того, хорош или плох унитаз, мы и не спорим до хрипоты, ссорясь порой на всю жизнь из-за разницы во мнениях, которые никто и никак не может доказать, а лишь навязывает с упорством, достойным лучшего применения. С унитазом все просто. Унитаз, если он работает нормально, всяко хорош, и всяко плох, если у него, скажем, отказал смыв и дерьмо прет вверх.
Беды начинаются именно тогда, когда техническую систему, позарез нужную для облегчения жизни, систему, которую надо строить и отлаживать, мы начинаем провозглашать самоцелью и признаком наступившего светлого будущего. Тогда сразу начинаются споры и кулачные бои. Снести унитаз, который не смывает, и чтоб вообще духу его не было, оставим вместо него пустое место, настелем импортный палисандровый паркет, это будет вхождение в мировое сообщество и скачок материального прогресса! Нет, не сносить, унитаз без смыва нам дан для самосовершенствования, он объединит нас едиными стремлениями, укрепит нашу волю, мы должны дорасти до него духовно!
Люди, люди, порождения крокодилов...
Попробуем невзначай сделать еще одну безнадежную попытку непредвзято разобраться в смысле термина "империя". То есть в том, какие условия приводят к возникновению обозначаемой им технической системы и для осуществления каких именно специфических функций эта система потребна.
Безнадежна такая попытка хотя бы потому, что, вернувшись к активной политической и публицистической жизни в качестве эвфемизма, обозначавшего СССР в пору его то ли застоя, то ли расцвета, термин "империя" неизбежно продолжает нести на себе эту нешуточную печать. Спорить здесь и сейчас о достоинствах и недостатках империи - значит вольно или невольно, сознательно или не отдавая себе в том отчета спорить о достоинствах и недостатках СССР, а тем самым - о достоинствах, недостатках и, главное, дальнейшем пути его правопреемницы и, как ни крути глобус, местоблюстительницы, то бишь России. А уж тут-то непредвзятости и хладнокровия просто в принципе быть не может.
Да к тому же сложно вообще говорить на эту тему, ибо в современном языке нет соответственного "империи" антонима. Если не империя, то что? Государство? Но империя - тоже государство, частный случай государства, и ей присущи все недостатки, которыми такая двойственная система, как государство, набита битком. Всякое государство возникло на крови, путем экспансии, громя, давя, перемалывая и переваривая менее удачливых соседей; Англия из-за Шотландии насыпала не меньше трупов, чем из-за Индии, а Франция из-за Лангедока или Эльзас-Лотарингии не меньше, чем из-за Алжира. Ну и что? Это ничего не объясняет. Всякое государство в значительной степени является органом принуждения. Во всяком государстве элита копошится, борясь за власть, и совершает ради этой власти подлости и зверства. И тем не менее не придумано еще иного способа самоорганизации больших людских масс, чем государственность. Увы? Увы. Ну, и что же, что увы? Бросьте увыкать, мужчина, и предложите хоть что-нибудь взамен.
Глобализацию, что ли, то бишь размывание и уничижение государственных суверенитетов? Но это всего лишь переход изрядной толики власти от государственных структур к органам транснациональных корпораций, которые на данный момент являются куда более тоталитарными образованиями, нежели государственные машины подавляющего большинства государств. За последние несколько веков государства плохо-бедно отработали определенные методики и механизмы защиты слабых от сильных, эта защита даже стала престижной, она привлекает людей с этической доминантой характера - конкурентная же экономика таких систем практически не знает и не может знать. Падающего подтолкни, вот на чем она держится.
В свое время я предложил в качестве антонима искусственно вытащенному на свет божий, архаичному термину "империя" столь же архаичный, стоящий с ним на равных термин "королевство". Не помогло. С обычным для подобных дискуссий глубокомыслием оппоненты разом воскликнули: среди современных государств очень мало тех, во главе которых стоит король. И на том дело кончилось. Как будто во главе всех государств, которые те же оппоненты называют империями, сплошь стоят императоры! Следуя этой логике, Рейгану надлежало бы назвать СССР генсекией зла. Но он не стал мудрить, и правильно сделал.
Попробуйте поговорить о чем-то, чему вы не можете подобрать альтернативной половинки. Проанализируйте, плохо или хорошо некое явление, если у него нет противоположности. Обсудите черное, не имея белого. Расскажите, как страшен холод, если нет тепла. Помусольте мужские недостатки в обществе, где отсутствует разделение полов. А мы посмотрим.
Уже само по себе отсутствие антонима настораживает. Дает понять нарочитость, неорганичность появления в современном политическом словаре слова "империя" - и тем самым дает понять весьма малую ценность схваток и преткновения копий вокруг него. Слово "империя" было извлечено из академической пыли для того, чтобы им ругаться. Вот и все.
А в одночасье выросшие на ровном месте хулители и апологеты империй, купившись на этот нехитрый прием, волей-неволей вынуждены сравнивать качественно разнородные явления. Обычно все кончается глубокомысленным и чрезвычайно страстным обсуждением, что лучше: империя или демократия. Не столь существенно даже, что исход подобных обсуждений предрешен с самого начала: конечно, демократия лучше. Существенно, что это обсуждение сродни обсуждению того, что предпочесть: шунтирование коронарных сосудов или цыпленка табака. Да кто же спорит, елки-палки: конечно, цыпленка табака! Двух мнений быть не может!!
То явление, которое принято называть империей, возникло в седой-преседой древности. Исторически почти сразу после резкого скачка производительных сил, обусловившего возникновение первых цивилизаций: открытие орошаемого земледелия, освоение бронзы и затем стали, изобретение гончарного круга и ткацкого станка... Впервые люди стали производить столько, что стали образовываться излишки предметов необходимости и, вскоре, предметов роскоши, что тут же привело к возникновению элит и выделению из массы населения чиновничества, жречества, профессиональных военных... Это азы.
Азы и то, что, чем лучше живет человек, тем больше ему не хватает. Всякая элита стремится к росту как количественному, так и, тем более, качественному. У кого в жизни не было автомобиля, тот, как правило, вполне равнодушен к последней модели "мерседеса" или "субару". Но вот тот, у кого "мерседес" устарел, ради новенького готов и сам попотеть, и других приголубить. Долговой ямой, фальшивыми авизо, заточкой под ребро или чем еще - это уже в зависимости от природного темперамента.
На заре человечества антураж был несколько иным, но психология - той же самой.
Между тем после первых блестящих успехов ситуация стабилизировалась и даже кое в чем пошла вспять (например, в месопотамском сельском хозяйстве искусственное орошение, наконец-то досыта накормившее этот регион и, по сути, породившее всю тамошнюю цивилизацию, быстро привело к засолению почв и, скажем, пшеница перестала расти, ее пришлось заменять менее ценным ячменем). Все принципиальные изобретения той эпохи были уже сделаны, стремительный рост производительности труда остановился. Вызванный ростом благосостояния недавно скачкообразный рост юридически свободного населения тоже остановился, стало быть, стабилизировалась численность эксплуатируемых; более того, рост городов с сопутствующими им скученностью и антисанитарией вызвал взрыв эпидемий, а, стало быть, периодические сокращения населения. И из раба больше было не выжать, уже все выжали. И взять новых рабов внутри страны было неоткуда.
Поэтому каждому из возникших государств приходилось искать дополнительные источники дохода вне собственных границ.
Собственно, таких источников было всего три. Это прямое военное вторжение-набег с ограблением, уводом пленных в рабство и наложением даней. Это аннексия чужой территории с полным уничтожением местной элиты, так, чтобы производимые на данной территории продукты шли исключительно элите-захватчице. И это паразитирование на тогдашней международной коммерции: захват торговых путей с целью взимания головокружительных пошлин, ограбление городов - перевалочных баз и складов торговли, превращение внешней торговли во внутреннюю и навязывание неэквивалентного обмена продуктов своей страны на продукты страны завоеванной - те, которых своя страна в силу природных или каких-либо иных условий не имеет и произвести не может.
Всем этим милым бизнесом занималось всякое из наличных на тот момент государств - по мере сил, разумеется. Сам по себе успех в подобных мероприятиях еще не делал государство империей.
Ключ здесь в пункте третьем, в словах "продукты страны завоеванной, которые своя страна в силу природных условий не имеет и произвести не может".
Были края, славные своим земледелием, были края, славные своим скотоводством, были края, славные своей металлургией. Если какой-либо из них брал под свою руку остальные, и перекраивал их экономику под себя, волей-неволей в рамках одного государства оказывались принципиально разные ландшафты, которые естественным образом, чисто экономически, отнюдь не тяготели друг к другу и своей волей нипочем бы в границах одной страны не оказались.
А на этих разных ландшафтах совершенно неизбежно жили люди разных культур. Не просто разных вероисповеданий - хотя, разумеется, разных! - но куда более далекие друг от друга, чем просто люди, верящие в разных богов. Весь образ их жизни был подчинен разным природным ритмам и разным навыкам. Нам, нынешним горожанам, сейчас даже трудно себе вообразить, насколько различны были системы ценностей и весь вообще внутренний мир, весь уклад жизни, все стереотипы поведения тогдашних морехода и горняка, оседлого земледельца и скотовода-кочевника.
И потому тогдашние империи (я сознательно игнорирую здесь такое явление, как империи кочевые, ибо они ни в малейшей степени не являются предшественницами империй нового времени), в отличие от тогдашних королевств, не могли оставлять завоеванные края более или менее автономными организационно и культурно; не могли в обмен на дань и лояльность оставлять власть местным племенным вождям и жрецам. Империя - это всегда попытка создать единую организацию, накрывающую принципиально разные природные и культурные регионы. И только наличие этого удивительного, новаторского, столь же плодоносного, сколь и беспощадного свершения - объединения внутри единой государственной границы и единой административно-правовой системы принципиально различных культур дает возможность говорить именно об империи, а не о королевстве, или как там ни зови ее альтернативу: племенной союз, ном, полис...
Единый календарь там, где каких-то полвека назад была дюжина самостоятельных систем летосчисления - это уже империя. Не рабство и не пропасть между богатыми и бедными, не поголовное доносительство и не самодурство власти, не железная поступь легионов и не грохот танковых армад. Всем этим грешили все. А вот единый календарь - да.
Именно поэтому, скажем, Франция с Лангедоком и Гасконью - это королевство, а Франция с Алжиром и Вьетнамом - империя. Хотя в самой Франции, в метрополии, и так, и этак - одно и то же. И Эйфелева башня, и выборный президент, и парламент, и свобода слова, и разделение законодательной, исполнительной и судебной властей.
Европейские колониальные империи нового времени и, в особенности, великие демократические империи - Англия и Франция, обязаны своим возникновением, главным образом, третьему пункту. Не осуществляли они, как частенько делалось в древности, массовых насильственных переселений, не практиковали тотальных обращений в рабство - осуществлялся, в основном, лишь неэквивалентный обмен. Конечно, вкладывать приходилось очень много - уже испанцы строили в Индиях так, что пальчики оближешь, про англичан и французов то же самое можно сказать с удесятеренным пылом. Но выкачивалось все же больше. В ту пору оказалось выгоднее не торговать (уже потому хотя бы, что торговать с европейцами многие не очень-то хотели, не усматривая в предлагаемом пришельцами бесконечном и суетном шахер-махере для себя большой пользы), а завоевать и уже потом капитанствовать в экономике завоеванных территорий. К торговле, которая для европейца с некоторых пор стала символом свободы, следовало сначала принудить. Ну, а принудив, только полный дурак стал бы торговать эквивалентно, как свободный со свободным. Неэквивалентно же выгоднее, не так ли? Мы себя не щадили, как вполне логично мог бы сказать после захвата в Индии какого-нибудь Серингапатама и убийства Типу Султана президент Буш, так мы же и воспользуемся выгодами того положения, ради которого лучшие юноши нашей страны проливали свою... И так далее.
С ростом Российской империи дело несколько отдельное. Государства ацтеков, инков и майя совсем даже не угрожали испанской короне. Индия и Бирма, Кения и Новая Зеландия не бряцали оружием ввиду британских засек. Вьетнамцы, мадагаскарцы и сахарские туареги не ходили в набеги на Париж, они ни разу не сожгли ни Марселя, ни Бордо... Экспансия России, за вычетом чисто первопроходческой, была в военной своей составляющей направлена главным образом туда, откуда исходили военные угрозы и вызовы. Последней потугой такого рода было вторжение в Афганистан. Экономически он ни на фиг не нужен был Союзу; но оттуда в советские республики Средней Азии шел мусульманский фундаментализм, оттуда шли наркотики, там могли образоваться американские зоны влияния, а то и, свят-свят-свят, базы - ну, и...
Как в старом анекдоте: ну, и вот я здесь, граждане судьи.
Эта специфика наложила на Российскую империю особый и неизгладимый отпечаток. Главным стимулом имперского роста была не экономика, а политика, не обеспечение неэквивалентного обмена, а установление мира на границах, взятие под военно-политический контроль опасных, исторгающих набеги пространств, пресечение увода своего оседлого населения в рабство. И хотя колониального грабежа хватало, носил он любительский, нерасчетливый характер. Метрополия на нем так и не нажилась. Не умели мы считать приход и расход, и не научились по сию пору, потому что даже не ставили это своей задачей.
Особенно это проявилось в советский период.
Любая честная попытка охарактеризовать СССР как именно колониальную империю приводит нас к абсурду. Основным смыслом существования колониальной империи является то, что ресурсы колоний, то есть в большей или меньшей степени ограбляемых присоединенных территорий, направляются на качественное увеличение благосостояния метрополии и достижение тех или иных амбициозных общеимперских целей. В СССР с этим было как-то странно. Тут не нужна сложная статистика - достаточно попросту, по-бытовому сравнить уровень жизни прибалтийских или закавказских республик с уровнем жизни в российской или, скажем, белорусской глубинке в позднесоветские времена. Придется признать, что у СССР была одна-единственная колония - триединая славянская сердцевина; именно она беспощадно эксплуатировалась для подкупа окраинных элит, увеличения благосостояния окраин и достижения амбициозных общеимперских целей. И, следовательно, ныне у России, если говорить о ней в колониальном смысле, тоже есть одна-единственная колония - Россия, ограбление которой служит увеличению благосостояния многонациональной российской элиты и мест ее обитания (далеко не всегда внутри России расположенных), а также реализации ее амбициозных целей...
Будем считать, что это - абсурд. В математике такой способ доказательства называется доказательством от противного. Если в результате некоего предположения получаем нелепицу, стало быть, само исходное предположение нелепо. Стало быть, СССР не был колониальной империей (а если кто-то хочет упорствовать, что был, ему придется признать, что, скажем, РСФСР объективно была колонией Эстонии, а Украина - Грузии), и Россия тем паче ею не является.
Но вот в смысле цивилизационном и тоталитарный Союз, и демократическая Россия, безусловно, империи. В равной степени. Абсолютно безотносительно к своей тоталитарности или демократичности.
К восемнадцатому-девятнадцатому векам различные культуры планеты давно уже породили различные цивилизации. Обычно их называют по именам господствующих в том или ином регионе мировых религий: исламская цивилизация, буддийская цивилизация... И вот теперь мы можем дать окончательное определение современной империи: это государство, внутри которого сосуществуют различные цивилизации, а цивилизационные разломы проходят не по государственным границам, но членят окантованную такими границами территорию. Королевства отличаются от империй лишь тем, что они моноцивилизационны. Они могут быть даже многонациональны, с некоторой натугой, но могут - однако они обязательно моноцивилизационны.
Тут уж неважно, какая именно страсть привела к тому, что внутри одной границы оказались различные цивилизационные очаги. Погоня ли за золотом Эльдорадо, погоня ли каучуком или погоня за безопасностью своих границ втащила принципиально чуждые края внутрь расширяющейся страны - уже без разницы. Важно, что у одних - втащила, а у других - нет. С этого момента пути дальнейшего развития во многом расходятся.
Этот подход позволяет увидеть определенную систему в некоторых явлениях, которые при всяком ином взгляде кажутся то случайностями, то продуктами злокозненной деятельности неких групп или индивидуумов, то родимыми пятнами проклятого прошлого, которые надо поскорее вытравить.
Например, цивилизационной империи имманентно присуща веротерпимость. Иначе она просто не смогла бы существовать. Конечно, в каждой религии хватает мракобесов и фанатиков, и они зачастую сильно затрудняют жизнь ближним и дальним своим; и порой кажется, что и впрямь лучше бы расселить всех согласно их конфессиям на разные острова без права строить лодки, вот тогда настало бы счастье... Но, поскольку это невозможно, да и скучно очень, неплодотворно, неперспективно, государству волей-неволей приходится брать на себя нелегкую задачу облегчения взаимодействия и взаимодополнительности разных вер, обуздания всех фанатиков (в том числе и фанатиков той веры, которую исповедует элита-победительница) - и провозглашать равенство всех конфессий, свободу, так сказать, вероисповедания при условии ответной терпимости ко всем остальным конфессиям и лояльности к государству, как главному хранителю такой свободы.
Ну, вот. Стоит лишь начать говорить об империи - и уже не обойтись без слов "государству приходится брать на себя задачу"... Да. Гипертрофированная роль государства - врожденный вывих всякой империи, даже самой демократической. Тут государству приходится быть не только гарантом межклассового мира (это, как показывают последние века полтора, самая легкая из внутренних миротворческих задач государства), но и мира межнационального, мира межрелигиозного, мира межцивилизационного...
Более того. Империи обязательно приходится поддерживать для представителей всех существующих в ней конфессий, со всеми их различиями в ценностной, поведенческой, бытовой сферах, единое светское правовое пространство - что не может подчас не приводить к тем или иным эксцессам. Конечно, без этого было бы легче. Да только без этого вообще ничего бы не было. Лежать в гробу мертвым, бесспорно, легче, чем жить.
Пока империи удается выполнение ее функций - она разнообразнее, духовно и интеллектуально богаче, а следовательно - перспективнее, нежели любое королевство (не говоря уж о том, что империя надолго, если не навсегда, замиряет те колоссальные просторы, на которых прежде веками кипели свирепые, нескончаемые и безнадежные войны, и тем неизбежно создает условия для материального и культурного развития населяющих эти просторы народов). Но как только империя по тем или иным, объективным или субъективным причинам, перестает со своими внутренними функциями справляться - она становится уязвимее и беспомощнее любого, самого захудалого королевства. За все приходится платить. Диалектика.
Крайне существенно то, что даже самое успешное осуществление империей своих неотменяемых функций может выглядеть предосудительным с точки зрения концепции прав человека.
Эта концепция хороша, что говорить. Заманчива донельзя. Индивидуальные свободы - это вещь. Великое достижение. Да только вот возникли они исключительно в королевствах и вдобавок в совершенно особый момент их существования.
Все европейские королевства прошли на заре нового времени через жуткие религиозные войны и массовые этнические чистки. Испания избавилась от морисков и бог знает, от кого еще. Французы полвека резали гугенотов, а потом, подождав маленько, все ж таки изгнали недорезанных из страны. Англичане десятилетиями гнобили своих католиков. Что характерно, всякое достижение подобной чистоты и подобного единства подрывало экономику, а то и культуру страны на многие годы - но даже не это нам сейчас важно; важно то, что либеральные свободы, хоть предпосылки их расцвета возникли много раньше, еще во времена римского права и Хартии вольностей, всерьез начали развиваться исключительно в мононациональных и монокультурных обществах. Будь иначе, предпосылки так и остались бы предпосылками. Если не считать классового расслоения, в странах, породивших замечательные свободы и права, все уже стали, по сути дела, одинаковыми. Истребив и изгнав тех, кто исповедовал иные религии, можно было легко и безбоязненно дойти до идеи свободы вероисповедания - для единиц, для считанных маргиналов. Если заранее уже ясно, что все будут говорить примерно одно и то же, будут просто тянуть одно и то же одеяло всяк на себя, ничуть не страшит идея предоставления свободы слова. И так далее.
Когда эти королевства стали колониальными империями, о распространении прав человека на население завоеванных территорий еще по меньшей мере два века лапоть не звенел (равенства колонизаторов с колонизованными они не выдерживают). А как только зазвенел - колониальным империям настал конец. Он, возможно, не зазвенел бы и вообще, если бы не влияние СССР - но об этом под конец, в качестве послеобеденного кофе с ликером. А так, поначалу и надолго, индусы, арабы, аннамиты, зулусы всевозможные считались недочеловеками в самом прямом смысле этого порожденного двадцатым веком слова.
В цивилизационных империях дело обстоит иначе. Равенство наций и религий там существует с самого начала, и хранителем этого равенства опять-таки с самого начала является государство, то самое, которое в королевствах истребляло и изгоняло иноверцев и инокровцев; но зато, скажем, со свободой слова неизбежна определенная напряженка, потому что, например, иные религии действительно нельзя хулить, последствия могут быть адские, и, например, авторитет государства действительно нельзя сколько-нибудь серьезно ронять, ибо от него целиком зависит поддержание мира и взаимообогащающего взаимодействия между чрезвычайно разными краями и людьми.
У всех свои плюсы и своим минусы. Свои преимущества и свои проблемы. Лимузин создан для одних дорог и одних пассажиров, внедорожник - для других. Скальпелем пестуют мягкие ткани, бормашиной улучшают зубы. Кто скажет, что из этих инструментов лучше? Смотря для чего.
Примеры подобных объективно обусловленных различий можно множить и множить, но я тут не монографию пишу, а всего лишь, так сказать, эссе. Предлагаю читателю, воспользовавшись намеченной методикой, поразмыслить дальше самому. Очень интересно, например, проследить и проанализировать разницу в отношении к понятию нестяжания, к бескорыстию в империях и в королевствах... Важно понять то, что каждая механика была выношена и порождена принципиально различными историческими ситуациями, призвана решать принципиально разные задачи, и каждая хороша на своем месте, будучи малопродуктивна на месте чужом.
Интересно и то, что современные европейские королевства, сами того пока не понимая, благодаря постоянному притоку иммигрантов из иных цивилизационных регионов, главным образом - с арабского Востока, мало-помалу становятся цивилизационными империями. Их положение, безусловно, облегчается тем, что у эмигрантов нет и не может появиться исторически принадлежащих им территорий, на которые они могли бы предъявлять законные права - но тем не менее проблемы возникают, и методиками, родившимися в королевствах и предназначенными исключительно для королевств, они не решаются. Королевства знают два способа регулировки: либо объявление всех по-настоящему ИНЫХ говорящими инструментами, лишенными бессмертной души, людьми второго сорта, негражданами и так далее, либо тотальное предоставление полноправных свобод с тем, чтобы свободные индивидуумы, объединяясь в те или иные вольные группировки, на основе достижения баланса сил между ними сами отрегулировали бы взаимодействие друг с другом. Вырождение первой методики под воздействием новых вызовов привело к всплеску националистических и зачастую откровенно фашистских настроений по всей Европе; вырождение второй - к тому, что Европа стала едва ли не основной "крышей" и вербовочным пунктом всевозможных братьев-мусульман, "Исламских джихадов" и так далее.
Происходящее в последние годы резкое увеличение роли государства и, в первую очередь, как водится, его спецслужб в США и в основных европейских державах есть инстинктивная, и даже несколько лихорадочная, несколько истерическая реакция на их ползучее, незаметное превращение в цивилизационные империи. Королевства предъявляют исконным цивилизационным империям (России, Китаю и пр.) претензии по поводу нарушения прав человека и навязывают порожденные ими, королевствами, методики внутренней регуляции тогда, когда эти самые методики перестают срабатывать и подвергаются корректировке даже у них самих.
Они, конечно, твердят, что у них все равно свободы, а те или иные их временные ограничения - это вынужденная мера. Но одинаковые исторические ситуации и всегда порождают одинаковые ответные меры, в том нет открытия. А покупаться на присказку, согласно которой тому, кто хорош, можно поступать сколь угодно плохо, потому что он все равно хороший, а вот тому, кто плох, надо поступать исключительно хорошо, чтобы иметь право вообще хоть как-то поступать, могут только дурачки.
Крайне интересно для нас еще и то, что все без исключения бывшие республики бывшего Союза благодаря нескольким предшествовавшим векам общероссийского перемешивания оказались цивилизационными империями - сколками, клонами империи большой, рассохшейся, как пустая бочка, из-за собственной духовной опустелости, но окончательно лопнувшей - благодаря их стараниям. Даже, скажем, на территории крохотной Эстонии очутились в одном флаконе православная и католическая цивилизации (ровно так же, как, например, на территории столь же крохотного Израиля варятся в одном котле иудаизм, ислам и, в качестве вкусовой добавки, христианство). Будущее новых независимых республик впрямую зависит от того, по королевскому или по имперскому пути они пойдут.
Как бы не определять понятие империи, довольно очевидно, что Россия имеет будущее только как многонациональное и, что ещё важне, многоцивилизационное государство (входящие в неё народы историчски принадлежат с разным цивилизациям и религиям). А такое образование не может быть устойчиво без универсальной иделогической надстройки. Надстройки над национальностями и цивилизациями, которая годится для любого разумного существа. А отсюда до галлактического мессианства рукой подать. :)

Аватара пользователя

Клантао
Сообщения:198
Зарегистрирован:08.08.2005, 10:55
Реальное имя:Олег
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Днепр, Красный Камень
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 21 раз
Возраст:56
Контактная информация:

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Клантао » 28.07.2009, 21:44

Юра писал(а):У некоторых вольность выражений прямо пропорциональна расстоянию до собеседника.
Обычно я в реале выражаюсь резче, чем в интернете.
Романтык бытый, зляканый до срачкы
в дытынстви хтывым эксГИБицонистом...
です

Аватара пользователя

kniazmiloslav
Сообщения:1014
Зарегистрирован:03.03.2008, 17:06
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:временно развалившийся СССР (Клайпеда)
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 112 раз
Возраст:53
Контактная информация:

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение kniazmiloslav » 28.07.2009, 22:26

Иной Наблюдатель писал(а):слово империя несёт в себе изначально негативный смысл,
ну это у кого какие тараканы в голове
само слово вполне нейтрально, всё зависит от восприятия. для меня моя империя - это однозначно хорошо и вообще превыше всего, а чужая - всегда плохо.
для вас получается Россия и СССР чужая страна
Времена ВЫБИРАЮТ !


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Юра » 29.07.2009, 13:31

Клантао писал(а):Обычно я в реале выражаюсь резче, чем в интернете.
Это свидетельствует о вашей духовной зрелости и исключительном объеме работы, затраченной родителями для вашего воспитания.
(сочувственно) Переломов за этот год много?

Аватара пользователя

Клантао
Сообщения:198
Зарегистрирован:08.08.2005, 10:55
Реальное имя:Олег
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Днепр, Красный Камень
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 21 раз
Возраст:56
Контактная информация:

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Клантао » 30.07.2009, 13:17

для меня моя империя - это однозначно хорошо и вообще превыше всего, а чужая - всегда плохо.
:D "Готтетотская этика" (к реальным готтентота отношения, правда, не имеющая). Я украл - хорошо, у меня украли - плохо.

К счасью, к Алисиному времени она благополучно вымерла, как и другие соуиально-этологические атавизмы.

------------------------------------
Юра писал(а):(сочувственно) Переломов за этот год много?
У меня - нет. У тех, кому для аргументов не хватало слов - есть немного :wink:
Романтык бытый, зляканый до срачкы
в дытынстви хтывым эксГИБицонистом...
です

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Одиночка » 30.07.2009, 21:08

Клантао писал(а):К счасью, к Алисиному времени она благополучно вымерла, как и другие соуиально-этологические атавизмы.

Для этого нужен один-единственный момент - изменение психологии и сознания, другой набор императивов. Иные варианты уже отрабатывались и не дали результата.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Hrono-C.O.P.
Сообщения:144
Зарегистрирован:17.11.2007, 23:45
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Трасса E-95
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Hrono-C.O.P. » 30.07.2009, 22:34

Ну-ка, навскидку, (если не лень конечно) выдайте мне господа романтики пару-тройку причин, по которой это самое изменение психологии и сознания произойдёт, а также следствие появления другого набора императивов.
Смертные слабые и хрупкие.
Когда у них говорит желудок, то молчит голова,
когда говорит голова, то молчит сердце, а когда
говорит сердце, они забывают всё остальное

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Одиночка » 31.07.2009, 20:18

Причины могут быть только две: "чтобы выжить, оказавшись вдруг над бездной", и как фактор биоэволюции.
И у меня есть веские причины полагать, что эти два момента сыграют свою роль.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Hrono-C.O.P.
Сообщения:144
Зарегистрирован:17.11.2007, 23:45
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Трасса E-95
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Hrono-C.O.P. » 31.07.2009, 23:05

выжить, оказавшись вдруг над бездной

Ну, насчёт "вдруг" останавливаться и заострять внимание не буду. "Вдруг" бывает только в сказках и анедотах про танк в пустыне, а вот про "бездну" можно и поговорить...

вот к примеру - всемирный потоп. Чем не бездна для всего человечества ? Эволюционировало оно ? Как же ! Чхать оно хотело и на потоп и на его последствия.

Давно это было и неправда ? Да, давно. Неправда ? Возможно. Возьмем пример поближе.

62 год ХХ века. Чуть не померялись у кого ядерная дубина покруче. Человечество стояло на пороге катастрофы ? ИМХО несомненно. Эволюционировало ? Не смешите мои подковы (с)

вот еще пример из совсем уж недавнего прошлого. Чернобыльская АЭС правда не совсем оружие, но вот игры (читай эксперименты) привели к тому что имеем. Что, научила катастрофа кого-то ? Ответ все знают.

Можно было б еще примеров накопать. Это что навскидку вспомнилось.

Выводы - не собирается никто никуда меняться. Даже перед лицом явной опасности человечкство как таковое не будет составлять единое целое. Каждый сам за себя - это не только закон джунглей из "Маугли" это еще и наша реальность.

Наша с Вами реальность.
Смертные слабые и хрупкие.
Когда у них говорит желудок, то молчит голова,
когда говорит голова, то молчит сердце, а когда
говорит сердце, они забывают всё остальное

Аватара пользователя

Бромир Александр
Сообщения:1076
Зарегистрирован:15.02.2009, 06:52
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:СПб
Благодарил (а): 1532 раза
Поблагодарили: 115 раз
Возраст:57

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Бромир Александр » 01.08.2009, 00:49

Hrono-C.O.P. писал(а):Наша с Вами реальность.
Не "наша", а "их", тех, кто не хочет умнеть. Очень надеюсь, что Вы не из их числа. :wink:
Не стреляйте в гитариста --- играет, как умеет.
Не тамошние мы, тутошние мы!

Кто прошел этот путь, встаньте рядом, друзья. Мы вернулись из Светлого Мира.
Этот мир суждено защитить нам в боях. Снова в наших руках меч и лира.


Певец Космоса
Сообщения:2160
Зарегистрирован:16.03.2009, 13:25
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:С Колеиды
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 170 раз
Возраст:47

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Певец Космоса » 01.08.2009, 10:39

А вот если Романтики начнут перевоспитывать... Специальные детские программы, фильмы, где честный выигрывает, а кто "за себя" - проигрывает. И книги, преподавание. Несогласных - на Марс.
.
Космос кажется бесконечным, но ограничен нашим кругозором.

Будущее таково, каким творим его мы сами. (Кайл Риз из к/ф Терминатор)

Аватара пользователя

Амурский Тигр
Сообщения:1350
Зарегистрирован:12.01.2009, 18:02
Реальное имя:Роберт Локамп
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:СССР 1978
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 98 раз
Возраст:47

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Амурский Тигр » 01.08.2009, 11:40

Yndikator3033 писал(а):
Сергей на Форуме писал(а):погляди мой клип по поводу пионерского галстука
Наконец-то и я его поглядел. А то предыдущие ссылки уводили в какие-то дебри. А касательно проблемы Алисы и пионерского галстука - повторюсь: Она - настоящая пионерка!
Вот и я о том же. Алиса в галстуке и улетела. Значит будущее за социализмом!
Ты - моя мелодия
Я твой преданный Орфей...
Дни, что нами пройдены
Помнят свет нежности твоей.

Аватара пользователя

Ural
Сообщения:189
Зарегистрирован:23.06.2009, 19:19
Реальное имя:Дима
Желаемая форма обращения:На "ты"
Откуда:СССР
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Ural » 01.08.2009, 13:17

Амурский Тигр писал(а):Значит будущее за социализмом!
А потом и к коммунизму придём. Ведь ПД – это коммунистическое общество.


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Сергей на Форуме » 01.08.2009, 15:56

Ural писал(а):
Амурский Тигр писал(а):Значит будущее за социализмом!
А потом и к коммунизму придём. Ведь ПД – это коммунистическое общество.
Нет, ребята. В ПД каждый будет жить в том обществе, в котором захочет: кто при коммунизме, кто - при капитализме. :D

Что предпочтёт конкретно Алиса - поживём-увидим :)

Аватара пользователя

Одиночка
Сообщения:7776
Зарегистрирован:22.06.2005, 17:48
Реальное имя:Андрей
Skype:odinochka1985
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 406 раз
Поблагодарили: 764 раза
Возраст:41
Контактная информация:

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Одиночка » 01.08.2009, 20:52

Сергей на Форуме писал(а): В ПД каждый будет жить в том обществе, в котором захочет: кто при коммунизме, кто - при капитализме.
Сергей, так нельзя :D Вы ж понимаете - или-или. И до тех пор, пока добрый коммунизм не поставт мировое зло на колени и не убъёт зверски - ничего не будет :D
Без изменения сознания ничего этого не будет. Никакого мирного сосуществования, история это уже доказала. Пока есть "желающие власти", пока будет война.
Мир, где есть боль, утратил право жить так, как жил,
Он должен стать другим, иначе его жизнь не стоит наших сил.
Дождь над землей пыль прошлого из памяти смыл,
Несбыточный свой путь мы все-таки пройдем, пред нами мир застыл...

Аватара пользователя

Ural
Сообщения:189
Зарегистрирован:23.06.2009, 19:19
Реальное имя:Дима
Желаемая форма обращения:На "ты"
Откуда:СССР
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение Ural » 01.08.2009, 21:43

Сергей на Форуме писал(а):каждый будет жить в том обществе, в котором захочет: кто при коммунизме, кто - при капитализме.
Те, кто захотят жить при капитализме, пусть летят на другие планеты :) Никого силой удерживать не будем. Отсталых планет полно: хоть капитализм, хоть рабовладельческое общество. Пусть выбирают, что им больше по-душе :)

Аватара пользователя

La Hire
Сообщения:5327
Зарегистрирован:02.02.2009, 10:30
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Столетняя война
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 190 раз
Возраст:52
Пользователь заблокирован

Re: Зачем Алиса надела пионерский галстук?

Сообщение La Hire » 01.08.2009, 21:56

Ural писал(а):Те, кто захотят жить при капитализме, пусть летят на другие планеты
Как у Беляева в "Прыжке в ничто"
Eine reine Jungfrau
Vollbringt jedwedes Herrliche auf Erden,
Wenn sie der irdschen Liebe widersteht.
(Friedrich von Schiller)

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей