Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Черный день календаря

Исторические факты, версии, домыслы. Все о истории нашей Родины и Человеческой цивилизации

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:
Re: Черный день календаря

Сообщение Локсли » 09.07.2009, 09:21

Юра писал(а):Замечательно, а потом расскажете, как Георг VI затерроризировал своих генералов и адмиралов до сдачи Гонконга и Сингапура.


Да мне плевать на Георга. Может, Юра, Вы живёте в Сингапуре и Гонконге, а я живу в России, и говорим мы о ней. Если Вам интересно поговорить о Сингапуре, то это не ко мне.

Юра писал(а):Так что даже без репрессий против высшего командного звена РККА СССР в 30-ых не считался "игроком первой лиги", способным противостоять лучшим армиям планеты.


Как интересно. Типпельскирх пишет, что в начале 30-х мы считали РККА первоклассной армией, а вот в конце думали, что имеем над ней все приемущества. Именно поэтому и был нанесён удар.
А сегодня что для Завтра сделал я?


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Черный день календаря

Сообщение Юра » 09.07.2009, 10:57

Локсли писал(а): Да мне плевать на Георга. Может, Юра, Вы живёте в Сингапуре и Гонконге, а я живу в России, и говорим мы о ней. Если Вам интересно поговорить о Сингапуре, то это не ко мне.


"Тут играю, тут не играю?" :D
Рассуждения на таком уровне, увязывающие все недостатки РККА с политическим строем СССР, а преимущества РККА и анализ действий прочих участников Второй мировой выносящие за скобки - это я ожидал услышать от Валерии Ильиничны, а не от офицера запаса.


Как интересно. Типпельскирх пишет, что в начале 30-х мы считали РККА первоклассной армией, а вот в конце думали, что имеем над ней все приемущества. Именно поэтому и был нанесён удар.


Элементарные вещи приходится разжевывать.
Напомнить, что в начале 30-ых предcтавлял из себя Рейхсвер? 100-тысячная армия с макетами танков на учениях. Вермахт к концу 30-ых прошел через черезвычайно радикальную трансформацию, на порядки увеличив свои боевые возможности.
Это огромное достижение немецкого политического руководства и генералитета.
Представить, что трансформация РККА была сопоставима по масштабам, а главное, что одновременно такие же радикальные изменения произошли во всей советской промышленности - немецким стратегам было очень непросто.

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Черный день календаря

Сообщение Локсли » 09.07.2009, 12:08

Юра писал(а):Рассуждения на таком уровне, увязывающие все недостатки РККА с политическим строем СССР,


А кто Вам сказал, что я увязываю ВСЕ недостатки Красной армии с политическим строем СССР? Даёте мою цитату, нет? Просто для их анализа я не нуждаюсь в обращении к Сингапуру. Достаточно своих примеров.

Юра писал(а):100-тысячная армия с макетами танков на учениях. Вермахт к концу 30-ых прошел через черезвычайно радикальную трансформацию, на порядки увеличив свои боевые возможности.
Это огромное достижение немецкого политического руководства и генералитета.
Представить, что трансформация РККА была сопоставима по масштабам, а главное, что одновременно такие же радикальные изменения произошли во всей советской промышленности - немецким стратегам было очень непросто.



Типпельскирха Вы всё же не читали. Они считали очень сильной нашу армию до 1937-го, а потом считали, что при насыщенности техникой и т.д. события, происходящие в стране, сделали армию и страну не способной к серьёзному противодействию. И они не ошиблись, нас спасла только территория и людские ресурсы. Без территории и людей весь промышленный потенциал не сыграл бы никакой роли. И того и другого у нас с избытком. Было. С территорией - и сейчас осталось...

Цитирую Типпельскирха:
"Численность русской армии была довольно точно оценена немцами: 150 стрелковых дивизий, 36 мотомеханизированных бригад и 32 кавалерийские дивизия, из которых в начале войны около 25 стрелковых дивизий, 7 кавалерийских дивизий и несколько мотомеханизированных бригад были связаны на других границах, в первую очередь а Восточной Азии{20}. Германское командование рассчитывало на то, что в начале войны придется столкнуться примерно с 125 стрелковыми, 25 кавалерийскими дивизиями и 30 мотомеханизированными бригадами, в том числе 5 танковыми дивизиями. Этими соединениями, конечно, далеко не исчерпывались людские резервы огромной страны, которая при ежегодном призывном контингенте примерно 1,5 млн. человек располагала [239] по меньшей мере 12 млн. годных к военной службе молодых людей. Вопрос о том, в какой степени русская военная промышленность могла вооружить эту массу людей, оставался открытым. Уничтожение русской военной промышленности приобретало в связи с этим решающее значение.

Было известно, что вооружение стрелковых дивизий, с которыми предполагалось встретиться в первую очередь, отвечает современным требованиям; знали и то, что в отличие от немецких пехотных дивизий они имеют в своем составе танковые батальоны. У русских было, видимо, много танков — вероятно, раза в 4 — 5 больше, чем у немцев. Однако русские еще отставали в организации крупных подвижных соединений, предназначенных для решения оперативных задач. *

Русская авиация справедливо считалась слабее немецкой, хотя количество ее самолетов могло быть в несколько раз больше.

Немцы полагали, что они значительно превосходят русских по качеству командного состава. Отборные командные кадры русских пали жертвой широкой политической чистки в 1937 г. Русско-финская война вскрыла недостаточную тактическую подготовку среднего и младшего командного звена. Стало известно, что русский министр обороны Тимошенко, учитывая опыт этой войны, решил улучшить одиночную подготовку бойцов, приучать командиров к большей самостоятельности, отказу от всяких шаблонов и улучшению взаимодействия родов войск. Казалось невероятным, чтобы эти недостатки, проявлявшиеся еще в. первую мировую войну и отчасти вообще свойственные характеру русского народа, могли быть ликвидированы в короткий срок. Следовало предполагать, что русское высшее командование со свойственной ему обстоятельностью и усердием тщательно изучало ход войн в Польше и во Франции и сделало из этого изучения свои выводы. Из сотрудничества с русскими в 1933 г. было также известно, что русские принципы вождения войск, изложенные в уставах, теоретически соответствовали немецким взглядам. Таким образом, важно было знать, как командование и войска умели использовать эти положения на практике. В выносливости и непритязательности русского солдата не было сомнения. Однако предполагалось, что русские войска не смогут отразить внезапных ударов армии, оснащенной современной техникой и превосходящей их по качеству командного состава.

В политических кругах Германии сильно надеялись на то, что после крупных военных неудач советское государство рассыплется."

*Почему отставали, тоже разберёмся - и какую роль играл в этом Сталин.

------------------------------------

Юра писал(а):Представить, что трансформация РККА была сопоставима по масштабам, а главное, что одновременно такие же радикальные изменения произошли во всей советской промышленности - немецким стратегам было очень непросто.



А если прочтёте ещё Типпельскирха, то увидите, что и в очень мощном нашем промышленном потенциале немцы так же не сомневались ("представить им было непросто" - да они прекрасно его представляли), и представляли его мощь, и опасались её. Гитлер считал, что нестабилен режим в стране, и не способна хорошо управляться армия. Так оно и было, и именно это было лишним основанием к нападению (без надежды на победу не нападают - эту надежду Адольфу Гитлеру дал именно Сталин; кстати, режим в стране был одной из причин дистацирования от нас Англии и Франции перед войной).
Управление войсками отладили после поражений. Возражения?
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

tktyf
Сообщения:4138
Зарегистрирован:23.05.2008, 23:44
Реальное имя:Юрий
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Бугульма
Благодарил (а): 1541 раз
Поблагодарили: 717 раз
Возраст:52

Re: Черный день календаря

Сообщение tktyf » 09.07.2009, 13:35

Локсли писал(а): нас спасла только территория и людские ресурсы

Плюс административный ресурс сталинского режима. Не забывайте о эвакуации промышленности и переводе её, практически всей, на оборонную продукцию.
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.

Аватара пользователя

La Hire
Сообщения:5327
Зарегистрирован:02.02.2009, 10:30
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Столетняя война
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 190 раз
Возраст:52
Пользователь заблокирован

Re: Черный день календаря

Сообщение La Hire » 09.07.2009, 13:58

Локсли, а почему территория и людские ресурсы ни разу в истории не спасли Китай?
За это сообщение автора La Hire поблагодарил:
Сергей на Форуме
Рейтинг: 4.17%
 
Eine reine Jungfrau
Vollbringt jedwedes Herrliche auf Erden,
Wenn sie der irdschen Liebe widersteht.
(Friedrich von Schiller)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Черный день календаря

Сообщение Н. Светлов » 09.07.2009, 14:04

Лапин писал(а):А как же первая беда России - дураки?
Очень просто. Понятие «дурак» - относительное, его следует соизмерять с занимаемой должностью. Я, например, долго отбивался от руководства кафедрой; отбился; но окажись я в этой должности - тут же прослыл бы круглым дураком.
Лапин писал(а):Большинство бездумно, как и раньше, заглатывает газетные утки и смотрит передачи с Познером и Радзиньским
И чем больше заглатывает, тем больше «краснеет». До чего эффективная пропаганда! ;)
La Hire писал(а):Локсли, а почему территория и людские ресурсы ни разу в истории не спасли Китай?
Неудачный пример. Китайцы относятся к числу двух (всего двух!) крупных цивилизованных наций, сохранившихся как нации с библейских времён; при том они единственные в основном сохранили за все эти тысячелетия свою территорию.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Черный день календаря

Сообщение Локсли » 09.07.2009, 14:05

Конечно, но не было бы территории и огромных людских резервов, не спас бы никакой ресурс, благополучно давший сбои в первые месяцы войны - такие, что мы докатились до Москвы.

Кажется, в этой теме я приводил пример из шахмат: Франция - Германия: это дебютная катастрофа: почти все фигуры на доске и мат. А у нас: почти полный разгром - пятимся до предпоследней горизонтали, но... выставляем на доску ещё один комплект фигур. И молодец шахматист! Просто хитрец, раз такое получилось! Низкий поклон! Только вот люди - это не деревянные фигурки.
А дальше думайте сами, решайте сами - виноват в этом Сталин или нет, если именно он имел в стране абсолютную власть. Статья о двурушничестве к Иосифу Виссарионовичу подходит замечательно - дальше разберём на примерах. И эта безнаказанность высшей власти в стране (я говорил про сталинский шаблон) так и осталась. Кто у нас из высших власть предержащих за что ответил? Ельцин, Горбачёв? Разве что Николай II.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

La Hire
Сообщения:5327
Зарегистрирован:02.02.2009, 10:30
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Столетняя война
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 190 раз
Возраст:52
Пользователь заблокирован

Re: Черный день календаря

Сообщение La Hire » 09.07.2009, 14:16

Н. Светлов писал(а): при том они единственные в основном сохранили за все эти тысячелетия свою территорию.

Но кто только не владел этой территорией. То монголы, то манчжуры, то японцы.
Eine reine Jungfrau
Vollbringt jedwedes Herrliche auf Erden,
Wenn sie der irdschen Liebe widersteht.
(Friedrich von Schiller)

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Черный день календаря

Сообщение Локсли » 09.07.2009, 14:23

La Hire писал(а):Локсли, а почему территория и людские ресурсы ни разу в истории не спасли Китай?



Глобально ни территория, ни сами китайцы никуда не делись. По частностям: много разного, включая менталитет, в частности, и самих нападающих. Например, когда нападали монголы, территория не спасла ни Китай, ни Русь. Пример действительно неудачный. А кого ещё у нас территория спасала? Скифов спасала, парфян. Есть такие примеры.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Черный день календаря

Сообщение Pinhead » 09.07.2009, 14:43

Наверное, надо просто переформулировать выражение "территория спасла". Дело не только в том, кто обороняется, но и кто нападает.
Менталитет европейцев действительно зажат в рамки в тесных границ, хороших дорог, прекрасных коммуникаций, похожего по образу мысли населения. Поэтому они стратегически теряются на наших территориях. А Китай воевал с азиатскими державами, похожими в чем-то на них самих.
Пример с монголами не катит. Территория Руси тогда не была столь уж беспримерной, не говоря о том, что брали-то ее по отдельности, княжество за княжеством. Новгород так вообще остался неприкосновенным.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Черный день календаря

Сообщение Локсли » 09.07.2009, 14:50

Для передвижения пешком и на конях территория Руси была не маленькой. А просторы степей не спасли от монголов кипчаков.

Pinhead писал(а):Дело не только в том, кто обороняется, но и кто нападает.


Ну я и написал выше:
Локсли писал(а):много разного, включая менталитет, в частности, и самих нападающих.


В причины поражения немцев нужно добавить - и Радзиховский это делает - и врождённый русский патриотизм, когда мы не склоняем голову перед захватчиками. Отдельно можно говорить о причинах этого, но это так и есть. Европейцы поступают по-другому, хотя общего правила здесь и нет ни для нас, ни для них (хотя на первый взгляд кажется, что есть).
Собственно, это входит в понятие "людские ресурсы".
А сегодня что для Завтра сделал я?


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Черный день календаря

Сообщение Юра » 10.07.2009, 14:16

Локсли писал(а):Типпельскирха Вы всё же не читали. Они считали очень сильной нашу армию до 1937-го, а потом считали, что при насыщенности техникой и т.д. события, происходящие в стране, сделали армию и страну не способной к серьёзному противодействию. И они не ошиблись, нас спасла только территория и людские ресурсы.


Значит территория и численность населения СССР были тайной для немецкой разведки? В Германии ни одного глобуса не нашлось?
И только из-за незнания этих совершенно секретных данных Германия решилась на нападение? :D

Гитлера подвела именно недооценка прочности советского режима.

Цитирую Типпельскирха:

Вопрос о том, в какой степени русская военная промышленность могла вооружить эту массу людей, оставался открытым. Уничтожение русской военной промышленности приобретало в связи с этим решающее значение.


Обратите внимание на выделенный фрагмент. :wink:

Однако русские еще отставали в организации крупных подвижных соединений, предназначенных для решения оперативных задач. *

Русская авиация справедливо считалась слабее немецкой, хотя количество ее самолетов могло быть в несколько раз больше.

Немцы полагали, что они значительно превосходят русских по качеству командного состава. Отборные командные кадры русских пали жертвой широкой политической чистки в 1937 г. Русско-финская война вскрыла недостаточную тактическую подготовку среднего и младшего командного звена. Стало известно, что русский министр обороны Тимошенко, учитывая опыт этой войны, решил улучшить одиночную подготовку бойцов, приучать командиров к большей самостоятельности, отказу от всяких шаблонов и улучшению взаимодействия родов войск. Казалось невероятным, чтобы эти недостатки, проявлявшиеся еще в. первую мировую войну и отчасти вообще свойственные характеру русского народа, могли быть ликвидированы в короткий срок. Следовало предполагать, что русское высшее командование со свойственной ему обстоятельностью и усердием тщательно изучало ход войн в Польше и во Франции и сделало из этого изучения свои выводы. Из сотрудничества с русскими в 1933 г. было также известно, что русские принципы вождения войск, изложенные в уставах, теоретически соответствовали немецким взглядам. Таким образом, важно было знать, как командование и войска умели использовать эти положения на практике. В выносливости и непритязательности русского солдата не было сомнения. Однако предполагалось, что русские войска не смогут отразить внезапных ударов армии, оснащенной современной техникой и превосходящей их по качеству командного состава.

В политических кругах Германии сильно надеялись на то, что после крупных военных неудач советское государство рассыплется."

*Почему отставали, тоже разберёмся - и какую роль играл в этом Сталин.


Видимо роль Сталина состояла в том, что до войны он не на уровне военного профессионала разбирался в значении связи, снабжения и ремонтных служб для действий крупных механизированных соединений (в этих вопросах Вермахт в 41-ом был на голову выше РККА).
Но выкошенные репрессиями "отборные кадры" совершенно не уделяли этому внимания, хотя это была область их профессиональной деятельности, а Сталин был политиком.

Так же неясно, каким образом репрессии против гениралитета повлияли на невысокое качество подготовки младших командиров и солдат.
Это был наш реальный недостаток и просчет, однако относящийся не к политическому строю, а чисто к военному руководству (программы для подготовки этих младших командиров готовили именно репрессированные "отборные кадры").

Так что нет никаких оснований полагать, что Тухачевcкий противостоял бы Вермахту эффективнее Павлова и Жукова (Павлов кстати до войны считался очень знающим и перспективным командиром с опытом боев в Испании.)


Гитлер считал, что нестабилен режим в стране, и не способна хорошо управляться армия. Так оно и было,


Режим был нестабилен? :)

кстати, режим в стране был одной из причин дистацирования от нас Англии и Франции перед войной).


А сохранись Российская империя - и Англия с Францией конечно не пошли бы на Мюнхен, чтобы стравить её с Германией и устранить сразу двух сильнейших политических конкурентов. :D
И уж Российской империи новоборазованная Польша конечно без вопросов бы предоставила проходы для российской армии через польскую территорию, как гарантию своей безопасности. :D

Управление войсками отладили после поражений. Возражения?


Никаких возражений. Но в начале Второй мировой все страны очень активно реорганизовывали свои армии на основе свежего опыта (то, что боевой опыт Зимней войны учитывался в СССР, можно прочесть в приведенной Вами цитате).
Англичане и американцы вообще практически с нуля создавали современные механизированные соединения.
И даже победоносный Вермахт c 39-ого по 41-ый очень серьёзно изменил штаты своих танковых дивизий, на основе боевого опыта.
В СССР перешли от танковых корпусов бригадного состава к мехкорпусам дивизионного состава, начали производство танков и самолетов нового поколения.
Но полностью проверить эффективность изменений можно только в бою.
CCCР имел реальный боевой опыт блицкрига на Халкин-Голе (но это очень ограниченный опыт, и у японцев не было нужного количества танков для ответных действий).
Зимняя война - это совсем другой опыт, прорыв долговременной обороны на труднопроходимой местности. Опыт очень интересный и важный, но малоприменимый против танковых клиньев на русских равнинах.
А Вермахт оттачивал свои удары на последовательно более сильных противниках, начиная со слабых - с Польши. И учился на полученном опыте.
С ходу воевать на равных с таким противником можно, только если командующего зовут Шура Македонский или Шура Суворов.
За это сообщение автора Юра поблагодарил:
максим
Рейтинг: 4.17%
 

Аватара пользователя

Автор темы
Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Черный день календаря

Сообщение Pinhead » 10.07.2009, 14:35

Юра писал(а):Шура Македонский или Шура Суворов

Горазды Вы фамильярничать.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Черный день календаря

Сообщение Локсли » 13.07.2009, 18:11

Вообще, Юра, возражаете Вы очень хорошо, просто прелесть. Именно так, как мне и хотелось...

Юра писал(а):Значит территория и численность населения СССР были тайной для немецкой разведки?


Просто они не считали, что это значимый фактор в той обстановке, которую создал в стране Сталин. Даже Гитлер не направил массовые усилия своего террора против собственного народа, а Сталин сделал именно это. Поэтому появился, несмотря на предостережения Бисмарка, соблазн напасть на СССР и даже довольно реальный шанс выиграть. По определению, надев (как с сожалением говорил Наполеон в изгнании, "якобинские сапоги", Гитлер мог выиграть - фактически технология была обкатана во время интервенции немцами - вспомним Краснова; Радзиховский здесь прав, фактически Гитлер именно потому, что был главарём нацистского режима, не мог выбрать этот путь).

Юра писал(а):Вопрос о том, в какой степени русская военная промышленность могла вооружить эту массу людей, оставался открытым. Уничтожение русской военной промышленности приобретало в связи с этим решающее значение.


Обратите внимание на выделенный фрагмент. Этот фактор прекрасно учитывался.

Юра писал(а):Гитлера подвела именно недооценка прочности советского режима.


Разумеется. Что подвело Гитлера, это и так понятно. И это тоже, но в первую очередь - недооценка настроений советского народа. Нужно разбираться, что подвело нас. И кто. Поэтому начнём-ка мы заседание "тройки" с молчаливым присутствием автора темы. Рассмотрим дело немецкого шпиона Иосифа Джугашвили, своим двурушничеством обеспечившим прорыв немцев в 1941-м почти до стен Москвы. Причём будем к нему невероятно снисходительны - значительно более, чем он сам был к тому же генералу Павлову - который в отличие от Жукова оказался командующим приграничным округом 22.06.2009 - одним из округов, который усилиями гражданина Джугашвили были подставлены под удар немецкой военной машины без права даже начать выстраивать оборонительную или манёвренную группировку. Там едва ли справился бы и Жуков. Это как взвод боевого охранения - почти не важен уровень его командира, потенциально этот взвод списан целиком.

Знаете, как я понимаю, почему не спорит Pinhead? Тут дело принципа. В Ваших точках зрения принципиальное расхождение, и нет смысла спорить о частностях. Я о них поговорить не против, тем более что и в них у Вас есть ошибки. Рассмотрим далее несколько примеров преступной вредительской деятельности гражданина Джугашвили.

Перед началом судебного заседания оговорим некоторые фундаментальные вещи. Во-первых, перестанем использовать сослагательные наклонения. Мы разбираем реальную деятельность реального человека, и фразы типа (как, слышал, иногда отмазываются религиозные маньяки): "А если бы я этого ребёнка не убил, он мог вырасти преступником!" - применять в ходе разговора не стоит.

Юра писал(а):А сохранись Российская империя - и Англия с Францией конечно не пошли бы на Мюнхен, чтобы стравить её с Германией и устранить сразу двух сильнейших политических конкурентов.


В 1914-м они не оставили Россию один на один с Германией (там, читаем Брусилова, мы были обречены на поражение) - несмотря на ту же недавнюю Большую Игру России и Англии и антироссийскую демонстрацию английского флота на подступах к Кронштадту. Франция, Англия, Россия той поры - это были страны, могущие протягивать руку друг другу. Протянуть руку стране, в которой на поток поставлено уничтожение своих же граждан - это можно делать только в гибельной для себя ситуации (да и то желательно тогда, когда мой враг уже вцепился ей в глотку). Ну, что в 1941-м и сделала Англия... Поэтому не надо - "А вот сохранись то, в вот останься вот это..." Будем говорить, как было дело.

Юра писал(а):Но в начале Второй мировой все страны очень активно реорганизовывали свои армии на основе свежего опыта (то, что боевой опыт Зимней войны учитывался в СССР, можно прочесть в приведенной Вами цитате).



Вот мы и разберёмся, как усилиями вредителя И.Д. наша армия реорганизовывалась на основе свежего опыта.

Сталин при всей его гениальности поплыл по течению российской политической традиции, и довёл её до совершенства, закрепив такой шаблон, из которого можно стало выйти, только развалив страну. Вспомним: гений Петра, который поднял Россию на дыбы; безвольный Николай II, единоличный "хозяин Земли Русской", Ельцин, взявший на себя право решить за весь русский народ, что "он не хочет жить в СССР" - это всё совершенно логочное продолжение исторической традиции, отточенной Сталиным. Решение проблем государства вопреки воле людей и за счёт них - это тоже оттуда. Конечно, мы видели и другие примеры: Александр III, своим авторитетом удержавший Россию от войн, но Сталин качнул лодку в другую сторону. Вместо одинаково направленных усилий государства и каждого человека мы имеем милостью Сталина разные векторы: государству нужно, а на людей плевать! Мы за счёт них решим проблемы нашего государства. Мы это видим у нас, в России, и сейчас. Помните пример с моим заводом? А в чём отличие? Да ни в чём. В том же Нижнем на улицу выбросили многих сотрудников, но там и без споров, утёрлись да ушли, даже некоторые зарплату не получили. Это тот же самый сталинский подход.
И как только мы пытаемся задействовать тот ресурс, который используют другие страны - потенциал свободного человека - мы наталкиваемся на отшлифованную Сталиным матрицу.

Юра писал(а):Режим был нестабилен?



Да, режим был нестабилен. В стабильном режиме сотни тысяч граждан не переходят на сторону врага; в стабильном режиме по мере развития экономики не растёт количество врагов народа. Грех так говорить, но хорошо, что против нас шли "отродья человечества" - против них сплотились как против монстров, и давшая сбой административная система Сталина получила народный импульс поддержки.

А уж как гражданин Джугашвили (придётся схематично отделить этого вредителя и двурушника от мудрого И.В.Сталина) поспособствовал "отродьям человечества", мы на нескольких примерах и рассмотрим.


Кстати, о терроре. Выше Вы говорили - возражали мне о терроре Колчака. Мол, там террор из-за произвола атаманов, а вот у нас... А вот у нас именно что поставленный на конвейер террор против своих соотечественников. На хороший, отлаженный, надёжный конвейер. А тому, кто попадает под этот террор, без разницы, кто ставит его к стенке и в лагеря отправляет его родных. Это всегда трещина в обществе, и это противодействие общества и государства. Сталин довёл эту систему до идеала.
А сегодня что для Завтра сделал я?


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Черный день календаря

Сообщение Юра » 14.07.2009, 01:48

Локсли писал(а):Просто они не считали, что это значимый фактор в той обстановке, которую создал в стране Сталин. Даже Гитлер не направил массовые усилия своего террора против собственного народа, а Сталин сделал именно это.


Это не потому, что Гитлер белый и пушистый, а Сталин уникальный в истории злодей. Просто большинство немецкого народа с энтузиазмом восприняло политику Гитлера - зачем же репресии?

Поэтому появился, несмотря на предостережения Бисмарка, соблазн напасть на СССР и даже довольно реальный шанс выиграть. По определению, надев (как с сожалением говорил Наполеон в изгнании, "якобинские сапоги", Гитлер мог выиграть - фактически технология была обкатана во время интервенции немцами - вспомним Краснова; Радзиховский здесь прав, фактически Гитлер именно потому, что был главарём нацистского режима, не мог выбрать этот путь).


Тут претензии не к товарищу Сталину, а ко всем русским революционерам (не только из РСДРП). После масштабных революционных разборок не могло не остаться в стране людей, недовольных властью. Вспомним, сколько роялистов, бежавших из Франции, воевало против неё по всей Европе в период наполеоновских войн.

Разумеется. Что подвело Гитлера, это и так понятно. И это тоже, но в первую очередь - недооценка настроений советского народа. Нужно разбираться, что подвело нас. И кто. Поэтому начнём-ка мы заседание "тройки" с молчаливым присутствием автора темы. Рассмотрим дело немецкого шпиона Иосифа Джугашвили, своим двурушничеством обеспечившим прорыв немцев в 1941-м почти до стен Москвы.


Следующим обвиняемым будет Кутузов, обеспечивший прорыв противника в самую Москву и чудовищные жертвы среди мирного населения Российской империи?


Знаете, как я понимаю, почему не спорит Pinhead? Тут дело принципа. В Ваших точках зрения принципиальное расхождение, и нет смысла спорить о частностях. Я о них поговорить не против, тем более что и в них у Вас есть ошибки.


Я с Pinheadом и его принципами не спорю. Я спорю с профессиональными шуллерами типа Радзиховского, которые для оправдания своих убеждений (а скорее просто для отработки заказа, какие уж у них убеждения) искажают историческую правду.
(Не примите на свой счет.)

Рассмотрим далее несколько примеров преступной вредительской деятельности гражданина Джугашвили.


Только не забудьте и про примеры деятельности Джугашвилли, без которых нам войну не выиграть. А потом взвесим черные и белые шары.

Во-первых, перестанем использовать сослагательные наклонения. Мы разбираем реальную деятельность реального человека, и фразы типа (как, слышал, иногда отмазываются религиозные маньяки): "А если бы я этого ребёнка не убил, он мог вырасти преступником!" - применять в ходе разговора не стоит.


То есть предположения типа: "А вот Тухачевский разбил бы немцев одной левой" - применять не будем? :wink:

В 1914-м они не оставили Россию один на один с Германией (там, читаем Брусилова, мы были обречены на поражение) - несмотря на ту же недавнюю Большую Игру России и Англии и антироссийскую демонстрацию английского флота на подступах к Кронштадту. Франция, Англия, Россия той поры - это были страны, могущие протягивать руку друг другу. Протянуть руку стране, в которой на поток поставлено уничтожение своих же граждан - это можно делать только в гибельной для себя ситуации (да и то желательно тогда, когда мой враг уже вцепился ей в глотку). Ну, что в 1941-м и сделала Англия... Поэтому не надо - "А вот сохранись то, в вот останься вот это..." Будем говорить, как было дело.


Как было дело? Согласен. Будем говорить, как было дело.
А дело было так, что в 1914-ом именно Россия протянула руку Франции - начала активное наступление до окончания мобилизации, чтобы спасти Париж (что плохо закончилось для армии Самсонова).
А в 39-ом Англия и Франция не оказали реальной военной помощи Польше, хотя имели для этого возможность - на Западном фронте Гитлер оставил чисто символическое прикрытие.
А в 38-ом гаранты безопасности чехов, Англия и Франция, чехов элементарно сдали Гитлеру, поднесли на блюдечке.
Вот так обстояли дела. Англия и Франция - исключительно надежные союзники, известные альтруисты.

Антанта по ходу Первой мировой конечно активно помогала России. Но это потому, что французам с континента было некуда деваться, а остаться один на один на суше с Германией не улыбалось (английские экспедиционные силы - семечки).
Во Вторую мировую Францию быстро вывели из игры, а англосаксы за водяным рвом имели возможность выбирать, когда вступать в дело в Европе (конечно исключительно тогда, когда это было выгодно им).


Вместо одинаково направленных усилий государства и каждого человека мы имеем милостью Сталина разные векторы: государству нужно, а на людей плевать! Мы за счёт них решим проблемы нашего государства. Мы это видим у нас, в России, и сейчас. Помните пример с моим заводом? А в чём отличие? Да ни в чём.


Большинство людей не будут добровольно ограничивать себя и рвать жилы ради внуков и правнуков. Поэтому государственной машине иногда приходится их заставлять - то форсированную индустриализацию проводить, то Киотские соглашения выполнять.
Вот когда навязываемые непопулярные решения в итоге выгодны только кучке дельцов, а не нынешним и будущим поколениям - отличие есть.

------------------------------------

Локсли писал(а): И как только мы пытаемся задействовать тот ресурс, который используют другие страны - потенциал свободного человека - мы наталкиваемся на отшлифованную Сталиным матрицу.


Это какие страны? Те, где можно с работы вылететь за несоблюдение дресс-кода, за беременность, за частые выходы в туалет в рабочее время?
Условия работы во многих западных компаниях несильно отличаются от тюремных, сейчас эти милые традиции успешно внедряются и в российских фирмах.
Чтобы кролики были спокойны и хорошо работали, главное почаще им напоминать, что они свободны. :) Например свободны выбрать одного политического клоуна из двух предложеных.

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Черный день календаря

Сообщение Локсли » 15.07.2009, 11:53

Юра писал(а):Просто большинство немецкого народа с энтузиазмом восприняло политику Гитлера - зачем же репресии?


Большинство русского народа тоже восприняло совсем неплохо политику большевиков. А хорошо её воспринять трудновато тем, кого сажают в тюрьмы ни за что - только потому, что "он может оказаться антисоветским элементом".

Юра писал(а):После масштабных революционных разборок не могло не остаться в стране людей, недовольных властью.



Временные промежутки сравните-ка. Франция и роялисты. Великая Отечественная и Гражданская война. В Германии тоже была революция. Что-то сотен тысяч немцев в РККА никто не наблюдал.

Юра писал(а):Только не забудьте и про примеры деятельности Джугашвилли, без которых нам войну не выиграть. А потом взвесим черные и белые шары.


А зачем повторять то, что я сказал? Я же написал - отделим для ясности двурушника Джугашвили от мудрого патриота Сталина. К тому же я выше писал, что я считаю Сталина гениальным человеком, действительно очень многое сделавшим для победы. Правда, и именно тем, кто сделал больше всех в стране для того, чтобы немцы напали на нас и чуть не победили. К счастью, против нас шли монстры, с которыми был невозможен компромисс, и мы получили на короткое время (это обычное дело в России) союз государства и народа. Никто не сделал так много для того, чтобы этого союза не было.

Юра писал(а):Те, где можно с работы вылететь за несоблюдение дресс-кода, за беременность, за частые выходы в туалет в рабочее время?
Условия работы во многих западных компаниях несильно отличаются от тюремных, сейчас эти милые традиции успешно внедряются и в российских фирмах.


За беременность в основном с работы вылетают в российских компаниях, это Вы малость перепутали. Вы работали вообще в западных компаниях-то? Бизнес, Юра, это не игрушки. По-хорошему, это жёстче, чем армия. А дресс-код - это не лагеря. Так работали или нет?

Юра писал(а):Вот когда навязываемые непопулярные решения в итоге выгодны только кучке дельцов, а не нынешним и будущим поколениям - отличие есть.


Юра, тут сложно говорить, потому что я уверен, что то, что СССР больше нет - вина именно созданной Сталиным системы. Его больше нет. Есть Германия, есть Франция, есть США, а вот СССР нет. Но это отдельный разговор.

Юра писал(а):Антанта по ходу Первой мировой конечно активно помогала России. Но это потому, что французам с континента было некуда деваться, а остаться один на один на суше с Германией не улыбалось (английские экспедиционные силы - семечки).


А неважно почему. Важно (читаем Брусилова, или тоже не читали?), что интересы стран совпадали. Мы начали наступление кстати именно потому, чтобы не остаться один на один с Германией после неминуемого поражения Франции. Поэтому не нужно домысливать - "что было бы". Будем говорить про то, что есть.

Юра писал(а):То есть предположения типа: "А вот Тухачевский разбил бы немцев одной левой" - применять не будем?


А мы вообще не будем применять, "что было бы". Говоря о Тухачевском, мне достаточно мнения Баграмяна, Жукова, Конева. Конев, в частности, говорил: "Тухачевского можно было представить в годы войны сильным командиром оперативного звена".

Юра писал(а):Следующим обвиняемым будет Кутузов, обеспечивший прорыв противника в самую Москву и чудовищные жертвы среди мирного населения Российской империи?


И передёргивать тоже не будем. Точно не видите разницы между ролью Кутузова и ролью Сталина? Может, применимо к ситуации, Сталина нужно сравнивать с Александром I, а Кутузова с Жуковым? Кстати, отступающий Кутузов продолжал совершенно логичный и стройный план Барклая-де-Толли по разгрому армии Наполеона. Напомните мне, чей же план продолжал Сталин?

Ну, начнём. Мы с Вами, Юра, члены "тройки". Кстати, я как представитель НКВД считаю, что взвешивать что-либо тут не стоит: можно быть очень полезным для страны, как Блюхер (читали, что пишет о нём адмирал Кузнецов?), но быть расстрелянным. Не Вы ли говорили про бочку мёда с ложкой дёгтя? Виноват - значит в лагеря, и нечего тут... и за меньшее пулю в затылок вгоняли. Нечего с врагами народа валандаться. Что-то замечаю в Вас этакую мягкотелость... Мне показалось? Ну смотрите, Вы уж не допускайте слюнтяйства по отношению к врагам народа, и мудрый Сталин нам даёт в этом пример...
Ну, с чего же нам начать? Как-то мы говорили, что СССР не оказывал помощь фашистской Германии, а только Веймарской республике. Так вот нет. Это, конечно, мелочь, но поговорим мы о том, как вооружённые силы СССР, возглавляемые гражданином И.Д., оказывали военную помощь вермахту против, скажем, Англии? Нет возражений послушать? Или, может, этого не было и всё наговоры?
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

La Hire
Сообщения:5327
Зарегистрирован:02.02.2009, 10:30
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Столетняя война
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 190 раз
Возраст:52
Пользователь заблокирован

Re: Черный день календаря

Сообщение La Hire » 15.07.2009, 12:00

И ведь не ленятся люди... Уже "Войну и мир накатали" :)
Eine reine Jungfrau
Vollbringt jedwedes Herrliche auf Erden,
Wenn sie der irdschen Liebe widersteht.
(Friedrich von Schiller)

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Черный день календаря

Сообщение Локсли » 15.07.2009, 12:05

А вы не мешайтесь тут, гражданин. Тут заседание идёт. Надо будет, и вами займутся. :evil:
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

La Hire
Сообщения:5327
Зарегистрирован:02.02.2009, 10:30
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Столетняя война
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 190 раз
Возраст:52
Пользователь заблокирован

Re: Черный день календаря

Сообщение La Hire » 15.07.2009, 12:11

Прозаседавшиеся...
Eine reine Jungfrau
Vollbringt jedwedes Herrliche auf Erden,
Wenn sie der irdschen Liebe widersteht.
(Friedrich von Schiller)

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Черный день календаря

Сообщение Локсли » 15.07.2009, 12:53

И попрошу не выражаться! :evil:

------------------------------------

Смех-смехом, пока проиграем диалог в этом тоне, хотя смешного ничего в этом нет...
А сегодня что для Завтра сделал я?

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя