Зееловские высоты. Апрель 45-го.

[Лапин]

О Зееловских высотах - устами журналистов, ветеранов, и историков с обеих сторон.

новости НТВ

Войска под командованием маршала Жукова штурмовали неприступные Зееловские высоты три дня. Советские танки и артиллерия заходили с низин, а укрепившиеся на вершинах холма гитлеровские части простреливали весь плацдарм.

Победа Красной Армии далась огромной ценой. Погибли 33 тысячи советских солдат. Ветераны сегодня вспоминали те три апрельских дня, политики обещали не допустить повторения мировой войны, а священники отслужили заупокойную службу по всем погибшим.

Корреспондент "Российского адвоката беседует с Д.Граниным:

– В свое время мне довелось общаться с Георгием Константиновичем Жуковым. Он вспоминал, как на подступах к Берлину брали сильно укрепленные Зееловские высоты. Он доказывал тогда Верховному, что могут быть большие жертвы, на что товарищ Сталин ответил: “А нам малые победы не нужны”. И положил на тех высотах 300 тысяч наших бойцов, хотя до конца войны оставались считанные дни.

Акрам Муртазаев, лауреат премии "Золотое перо". Специально для "Евразийского дома"

Это потом я узнал про наши потери в битве под Москвой (один к трем, что немыслимо при оборонительных боях). Про Зееловские высоты, где в угоду политическим расчетам генералы оставили в земле 300 тысяч солдат. За несколько шагов до Победы. А окончательно сразила меня такая цифра – на восстановление легендарного Сталинграда страна выделила столько же средств, сколько и на возведение высотного здания МГУ.

О телепередаче с участием А.Гареева и В.Познера:

Отвечая на вопросы ведущего, руководитель Государственной комиссии по определению потерь в Великой Отечественной войне генерал армии Ахмет Гареев, основываясь на многолетней работе над всеми имевшимися документами, сообщил, что безвозвратные потери составили 26,6 млн. человек, в том числе 18 миллионов гражданского населения, а военных - 8,6 млн. человек.

Но ведущий Владимир Познер и "историк" Борис Соколов с ним не согласились, перебивали его, не давали говорить, хотя сами никаких доказательств, кроме литературных, не предъявили. В передаче упорно доказывалось, что Зееловские высоты, расположенные на пороге Берлина, можно было обойти. Но маршал Жуков решил штурмовать их в лоб и положил там 300 тысяч человек. На это генерал Гареев возразил, что во всей Берлинской операции все три фронта потеряли погибшими 70-80 тысяч человек. Но Познер снова бездоказательно заявил, что это, дескать, неверно.

Ощущалось, что данные Академии военных наук Владимиру Познеру не нужны, поскольку они расходятся с его личными представлениями.

Еще о той же передаче:

Переходят к следующему мифу - о том, что Сталин приказхал взять Берлин к 1 мая, что привело к большим потерям. Познер: "Сталин решил, что надо взять Берлин к 1 мая, праздник трудящихся, и сказал - взять". Гареев:"Но этого же не было... Есть документ. Сталин Жукову говорит: не будем торопиться". Познер:"Нет, мне лично Жуков сказал, что это не так. И они брали и положили там [на Зееловских высотах] 300 тысяч человек, 300 тысяч наших бойцов". Гареев:"Владимир Владимирович, во всей Берлинской операции все три фронта потеряли, безвозвратные потери, 70-80 тысяч человек, а 350 тысяч - это вместе с ранеными. Ранен или убит, это не одно и то же". Познер:"Неверно".

Вести.ру - окопная правда ветерана

"Через командиров рот был отдан приказ двигаться вслед за танками на Зееловские высоты", - вспоминает другой участник операции Алексей Гореленков.

Звезду Героя Гореленков получит именно за операцию на Зееловских высотах. Семь раз он будет поднимать батальон в атаку, семь раз атаки будут захлебываться. Они все-таки возьмут эти высоты, где на перепаханных снарядами склонах потеряют 400 человек, и уже без патронов, ножами и саперными лопатками, взломают оборону частей СС. Красная армия уже окружает Потсдам, блокирует Цоссен - ставку Генерального штаба - и уже выходит на окраины Берлина.

"Там были траншеи, стояли зенитные орудия, танки, закопанные по башню", - поясняет Марк Иванихин.

Плюс кое-что от редакции:

Зееловские высоты - десять километров изрезанных укреплениями холмов. Здесь строят четыре линии обороны, где окапываются лучшие дивизии СС. Но и Сталин бросает на Берлин невиданную миру армию. Два с половиной миллиона солдат. Одни лишь Зееловские высоты будут штурмовать сразу десять армий фронта Жукова.

От себя - через район Зееловских высот наступали две армии - 8-я гвардейская и 69-я, и рядом с ними, уже в обход Зееловских высот - 1-я и 2-я гвардейские танковые. А 2.5 миллиона солдат в ходе Берлинской операции наступали на фронте шириной свыше 300км.

Падение Берлина. 45. - от британского историка Э.Бивора,глава 15 и глава16.

В 19 часов 50 минут связной офицер люфтваффе представил в штаб генерала Хейнрици доклад, из коего следовало, что немецкая авиация уничтожила в тот день пятьдесят три [315] вражеских самолета и сорок три танка, к которым, «возможно», следует добавить еще девятнадцать танков. Кто-то из штабных офицеров поставил карандашную пометку на этом документе, свидетельствующую о недоверии к представленным цифрам. Да, борьба была безжалостной, однако немецкие данные о советских потерях выглядели явно преувеличенными. Так, германская газета «Дер Ангрифф» утверждала, что только за один день немецкие войска уничтожили четыреста двадцать шесть советских танков{594}. И все же следует признать, что потери Красной Армии в тех боях были намного большими, чем у немцев. Только в сражении за Зееловские высоты фронт Жукова потерял тридцать тысяч человек убитыми, тогда как немцы всего двенадцать тысяч.

однако, данные о потерях - без какой-либо ссылки на источник. Тридцать тысяч убитых - это взято явно отсюда. А вот откуда взялась "истинная правда" про 300 тыщ - непонятно вообще.
А вот интересная цитата оттуда же:

Тем временем полевая жандармерия и отряды СС продолжали вылавливать дезертиров. Точных данных о том, сколько людей было повешено тогда на придорожных деревьях, не существует. Однако экзекуции проводились в массовом количестве, и среди повешенных были даже члены [320] гитлерюгенда. Советские источники утверждают, что в 1945 году за предательство было приговорено к смерти двадцать пять тысяч немцев{602}. Эта цифра почти наверняка преувеличена, хотя ясно, что повешенных оказалось никак не меньше десяти тысяч человек.

Из книги А.Исаева - "Берлин 45-го":

В силу ряда обстоятельств Зееловские высоты стали жупелом сражения за Берлин. Однако в действительности это была достаточно ограниченная область, затрагивавшая только полосы наступления 8-й гв. армии и 69-й армии. Уже подразделения соседа справа 8-й гв. армии, 5-й ударной армии, видели Зееловские высоты в лучшем случае в бинокль. При [453] этом нельзя сказать, что 3-я и 5-я ударные армии пробивалась с Кюстринского плацдарма намного большими темпами, чем 8-я гв. армия.

В этом разделе читатель чаще встречал слова «форсирование», «переправа», чем «высоты». Командующий 2-й гв. танковой армией С. И. Богданов вспоминал:

«Местность, изобилующая сетью озер, каналов, стесняла маневр танков, и танковые части для преодоления значительного препятствия (оросительный канал, который долго преодолевался пехотой) затрачивали много времени, т.е. объездных путей по причине слабого грунта устроить было нельзя, а восстанавливать или наводить переправу на месте взорванной противником по той же причине было невозможно. Танки вынуждены были искать обходные пути или удобные места для устройства переправ. Все это связано было с потерей времени, а следовательно, с потерей темпа наступления. Если сюда прибавить упорное сопротивление и организованную защиту немцами возможных мест переправы танков, то станет ясным, в каких тяжелых для танков условиях действовали наши части»{235}.
Такие же слова про реки и каналы мы находим в журнале боевых действий 4-го гв. стрелкового корпуса 8-й гв. армии: «Еще более серьезным препятствием на пути наших войск была система озер, рек и каналов, расположенных в глубине обороны до самого города»{236}.
Преодоление многочисленных каналов серьезно замедляло темпы продвижения советских войск. Для продвижения вперед артиллерии и танков приходилось строить переправы под огнем противника. Затем у переправы выстраивалась пробка из тракторов с орудиями на буксире, танков, автомашин и гужевых повозок пехоты. Например, через переправу у Платкова проходила пехота и артиллерия 5-й ударной армии, боевые и вспомогательные машины 12-го гв. танкового корпуса. Главу о преодолении Одерского рубежа войсками [454] 1-го Белорусского фронта следовало бы назвать не «Зееловские высоты», а «ирригационные каналы», но это было бы чересчур эксцентрично.

Но не следует думать, что взлом обороны перед Кюстринским плацдармом был унылым и дорогостоящим перемалыванием немецких дивизий, опирающихся на систему каналов и инженерных заграждений. Если схематически изобразить линии, по которым происходил прорыв обороны 9-й армии, то получится буква «X» или два поставленных рядом математических знака: > <. 1-я и 2-я гв. танковые армии сначала протиснулись смежными флангами между Гузовом и Герльсдорфом, затем, встретившись с резервами, разошлись к межозерному дефиле к югу-западу от Мюнхеберге и лесу Претцелер Форст. Танковые армии увлекали за собой стрелковые соединения. Особенно ярко это проявилось в наступлении 8-й гвардейской армии, шедшей по следам корпусов армии М. Е. Катукова.

Однако штурм собственно Зееловских высот и обходные маневры дорого стоили 8-й гв. армии, учитывая изначально слабый состав ее соединений. К сожалению, автору не удалось обнаружить детальных данных по динамике потерь армии В. И. Чуйкова. Но имеются данные по численности стрелковых дивизий 8-й гв. армии к началу операции и к моменту прорыва одерского рубежа обороны (см. таблицу).

Сведения о численности стрелковых дивизий и укомплектованности стрелковых рот соединений 8-й гв. армии за апрель 1945 г.

Дивизия На 10 апреля 1945 г. На 20 апреля 1945 г.
Числ. сд Ср. числ. ср Числ. сд Ср. числ. ср
35 гв. сд 4997______102_______4347______64
47 гв. сд 4882______99________3422______29
57 гв. сд 4871______95________3347______28
39 гв. сд 5046______113_______4563______85
79 гв. сд 5110______114_______3319______20
88 гв. сд 5008______109_______3680______42 [455]
27 гв. сд 5056______112_______3061______26
74 гв. сд 4963______108_______3145______29
82 гв. сд 4992 _____112_______4629______90



ЦАМО РФ, ф. 345, оп. 5487, д. 409, л. 125.
Хорошо просматривается почти катастрофическое падение численности стрелковых рот в большинстве дивизий 8-й гв. армии. При этом в 47-й гв.-стрелковой дивизии число рот было сокращено с 12 до 10, а в 57-й гв. стрелковой дивизии — до 11. Потери техники также были довольно серьезными. За период с 10 по 20 апреля 1945 г. 8-я гв. армия потеряла 54 ИС-2, 22 Т-34, 19 ИСУ-152, 58 СУ-76 и 536 человек из состава экипажей убитыми и ранеными{237}. В танковых частях армии на 20 апреля осталось 32 ИС-2, 31 Т-34 (с учетом прибывшего пополнения), 2 ИСУ-152, 45 СУ-76. В 105-м тяжелом танковом полку 7-й гв. тяжелой танковой бригады к 20 апреля осталось 6 боеготовых танков, которые были переданы 104-му и 106-му полкам бригады. 105-й полк был выведен из боя, и бои за Берлин бригада ИСов вела в двухполковом составе.

По неутешительным итогам боев последовали оргвыводы. Решением Военного совета армии командир 29-го гв. стрелкового корпуса генерал-майор А. Д. Шеменков был отстранен, и его место занял командир 82-й гв. стрелковой дивизии генерал-майор Г. И. Хетагуров. Вместо Хетагурова командиром его дивизии стал заместитель командира 27-й гв. стрелковой дивизии Герой Советского Союза гвардии генерал-майор М. И. Дука. Мотивы назначения Хетагурова видны из вышеприведенной таблицы — его дивизия после прорыва одерского рубежа сохранилась в наилучшем состоянии.

69-я армия в ходе разведки боем и в первые дни наступления понесла потери, несколько меньшие, чем 8-я гв. армия (см. таблицу). [456]

Потери личного состава 69-й армии в период с 10 по 20 апреля 1945 г.

Убито Ранено Без вести Небоевые Заболело Всего
4 сд 85___338______ —_______—________35_____458
77 гсд 192___764______— ______ —________58_____1014
134 сд 57____254______—_______3_________43_____357
247 сд 268___1251_____—_______1_________44_____1564
274 сд 297___1230 _____—_______2________18_____1547
117 сд 1______13______—_________________57_____71
312 сд 149___469______—_________________24_____642
370 сд 117___573______—_________________13_____703
41 сд 267____480______—_________________13_____760
283 сд________3_______—_________________35_____38
Ост. части 252 _800_____—________18______148____1218
Итого 1685___6175_____—________24______488____8372



ЦАМО РФ, ф. 426, оп. 10753, д. 1342, л. 362.
Потери танковых армий были намного ниже общевойсковых армий. В период боев с 16 по 21 апреля соединения 2-й гв. танковой армии понесли следующие потери. 9-й гв. танковый корпус потерял 26 человек убитыми и 581 человек ранеными. Потери техники сгоревшими: 28 Т-34, 2 ИСУ-122, 2 СУ-100, подбитыми: 30 Т-34, 2 СУ-100, 1 ЗСУ М-17. 12-й гв. танковый корпус потерял 148 человек убитыми и 565 ранеными. Корпусом было потеряно 43 Т-34 сгоревшими, 48 Т-34, 2 ИС-2, 1 СУ-100, 2 СУ-76 подбитыми. 1-й механизированный корпус потерял 91 человека убитыми и 384 ранеными. Потери бронетехники составили 20 «Шерманов», 1 СУ-76 сгоревшими, 59 «Шерманов», 1 СУ-76, 1 ИСУ-122 подбитыми.

1-я гв. танковая армия с 16 по 20 апреля потеряла безвозвратно 128 танков и САУ. По итогам боев ремонтниками армии М. Е. Катукова были осмотрены 75 танков и САУ из числа безвозвратных потерь за период с 16 по 22 апреля. Поражения от различных видов противотанкового оружия распределились следующим образом (см. таблицу). [457]

Причины безвозвратных потерь танков и САУ 1 гв. ТА

Марка танка Кол-во осмотренных танков От какого вида огня погиб танк Кол-во попаданий
Т-34–85 32 88-мм бронебойный 59
Т-34–85 11 75-мм бронебойный 11
Т-34–85 15 Бронебойные др. калибров 20
Т-34–85 5 Фаустпатрон 5
Т-34–85 2 Авиация 2
ИС-2 7 88-мм бронебойный 13
ИСУ-122 2 88-мм бронебойный 2
ИСУ-122 1 Фаустпатрон 1
Всего 75 113



ЦАМО РФ, ф. 299, оп. 3067, д. 91, л. 93.
Как видно из приведенных данных, большая часть потерь приходилась на 88-мм бронебойные снаряды. Это могли быть как орудия «Королевских тигров», так и 88-мм противотанковые пушки ПАК-43 различных модификаций. Потери от фаустпатронов незначительные, но имеют место. Это может быть объяснено характером местности, в которой действовала армия.

11-й танковый корпус потерял с 16 по 22 апреля 369 человек убитыми и 1291 человека ранеными. Потери техники составили 41 Т-34, 3 ИС-2, 2 СУ-76 сгоревшими, 94 Т-34, 6 ИС-2, 13 СУ-85/СУ-100 и 5 СУ-76 подбитыми{238}. Сравнивая потери корпуса И. И. Ющука с потерями корпусов 2-й гв. танковой армии, приходится характеризовать потери людей и техники 11-го танкового корпуса как высокие. Видимо, это одна из причин, по которой корпус не был упомянут в приказе И. В. Сталина № 339 о прорыве укрепленной полосы.

Общие потери техники 1-го Белорусского фронта с 16 по 22 апреля составили 531 танк и САУ сгоревшими, 531 танков [458] и САУ подбитыми (вот такая гримаса статистики) и еще 94 выведенными из строя по другим причинам{239}.

Как видим, общие потери при штурме Зееловских высот, согласно архивных данных, около 20 тысяч человек, из них 5-6 тысяч убитыми. Да, это очень много. Но это не 30, и не 300 тысяч. Есть разница? Есть. Зря они полегли или нет - теперь-то можно спорить, а на войне нет кнопок Save/Load.
Ну а немцам тогда было вовсе не до подсчетов, если только своих дезертиров они там перевешали 10 тысяч.
Обратите внимание на изначальный состав советских дивизий - 4-5 тысяч человек.
Прошу также для полноты картины пройти по всем ссылкам, особенно по Биверу и Исаеву, сравнить, подумать, а уж потом (ежели будет желание) - затевать дискуссии.

[Локсли]

Либо врёт маршал Советского Союза Г.К.Жуков, либо цифры из архивов... "Если чего-то нет в наших архивах, этого не существует" - про это хорошо может рассказать Оби-Ван Кеноби...

[Лапин]

Если сказ про "300 тыщ положенных солдат на Зееловских" идёт от самого Жукова - то врёт он наглейшим образом. Или врут Познер и тот корреспондент "РА", которым Жуков якобы лично сказал про эти 300 тыщ. Столько народу не было во всех вместе взятых четырех армиях, прорывавшихся через Зееловские. Три из этих четырёх армий после брали ещё и Берлин, где Жуков также якобы положил ещё 300 тыщ.

[Локсли]

Как это - чего сразу я? А кто Камину искал?

Познер часто врёт. Остаются ветеран войны Гранин и маршал Жуков.

[Лапин]

Локсли : к вопросу о том, кто не верит архивам Генштаба. Познер вот с Б.Соколовым не верят. И Вы, похоже, тоже.
А в "300 тыщ погибших на Зееловских высотах" Вы верите?

Жуков, кстати, мог в беседах с журналистами говорить примерно следующее: "Наши потери в Берлинской операции составили 300 тысяч человек" и "Потери при прорыве Зееловских высот были очень большими". А в "испорченном телефоне" получалось: "Жуков сказал... потери... в Берлине... 300 тыщ" и "потери... на Зееловских... 300 тыщ".
Так ли это было на самом деле, неизвестно. Но жуткие фразы типа "потери... в Берлине... 300 тыщ" намертво впечатываются в сознание.

[Pinhead]

Что касается Гареева, то вот можете ознакомиться с аргументированной критикой.
http://vladimir-safir.narod.ru/texts/06-2.htm
А вот что пишет сам Жуков.

"При подготовке операции мы несколько недооценили сложность характера местности в районе Зееловских высот, где противник имел возможность организовать труднопреодолимую оборону. Находясь в 10—12 километрах от наших исходных рубежей, глубоко врывшись в землю, особенно за обратными скатами высот, противник мог уберечь свои силы и технику от огня нашей артиллерии и бомбардировок авиации. Правда, на подготовку Берлинской операции мы имели крайне ограниченное время, но и это не может служить оправданием.

Вину за недоработку вопроса прежде всего я должен взять на себя. Думаю, что если не публично, то в размышлениях наедине с самим собой ответственность за недостаточную готовность к взятию Зееловских высот в армейском масштабе возьмут на себя и соответствующие командующие армиями и командующий артиллерией фронта В. И. Казаков, которому следовало бы при планировании артиллерийского наступления предусмотреть трудности уничтожения обороны противника в этом районе.

Сейчас, спустя много времени, размышляя о плане Берлинской операции, я пришел к выводу, что разгром берлинской группировки противника и взятие самого Берлина были сделаны правильно, но можно было бы эту операцию осуществить и несколько иначе. [309]

Слов нет, теперь, когда с исчерпывающей полнотой все стало ясно, куда легче рассуждать, чем тогда, когда надо было практически решать уравнение со многими неизвестными. И все же хочу поделиться своими соображениями по этому поводу.

Взятие Берлина следовало бы сразу поручить двум фронтам: 1-му Белорусскому и 1-му Украинскому, а разграничительную линию между ними провести так: Франкфурт-на-Одере — Фюрстенвальде—центр Берлина. При этом варианте главная группировка 1-го Белорусского фронта нанесла бы удар на более узком участке и в обход Берлина с северо-востока, севера и северо-запада, 1-й Украинский фронт нанес бы удар своей главной группировкой по Берлину на кратчайшем направлении, охватывая его с юга, юго-запада и запада.

Мог быть, конечно, и иной вариант: взятие Берлина поручить одному 1-му Белорусскому фронту, усилив его левое крыло не менее чем двумя общевойсковыми и двумя танковыми армиями, одной авиационной армией и соответствующими артиллерийскими и инженерными частями.

При этом варианте несколько усложнилась бы подготовка операции и управление ею, но значительно упростилось бы общее взаимодействие сил и средств по разгрому берлинской группировки противника, особенно при взятии самого города. Меньше было бы всяких трений и неясностей.

Что касается наступления 2-го Белорусского фронта, его можно было бы организовать несколько проще.

Как известно, 2-й Белорусский фронт не только не имел фактической возможности раньше 20 апреля начать наступление, но и начал его в крайне сложных и трудных условиях форсирования двух широких и глубоководных русл реки Одер.

Можно было оставить на участке Штеттин—Шведт небольшое прикрытие, главные силы фронта сосредоточить южнее Шведта и примкнуть их к правому крылу 1-го Белорусского фронта, а может быть, даже развернуть действия из-за его фланга (форсировавшего Одер), нанося удар в северо-западном направлении, отрезав штеттин-шведтскую группу противника.

По ряду причин, и в первую очередь субъективного порядка, при рассмотрении и утверждении плана в Ставке эти варианты не фигурировали. Верховное Главнокомандование проводило в жизнь вариант удара широким фронтом. Для Ставки он был несколько проще, но с точки зрения оперативно-стратегического искусства недостаточно оригинален, а следовательно, менее эффективен."

Что это за ряд причин "субъективного характера", думаю, объяснять не надо.
Я тут начитался много чего об этой операции, раз пошла такая пьянка, и что характерно. Как правило, вся защита операции осуществляется историками-военными. А большинство воспоминаний участников событий как раз подтверждают мнение, что с потерями не считались. Вот например:

После выхода номера в редакцию позвонила Г.Е. Марченко — дочь участника штурма Зееловских высот полковника Е.Т. Марченко, командира 39-й гвардейской стрелковой дивизии, входившей в состав 8-й гвардейской армии генерала Чуйкова. Галина Ефимовна рассказала об одном из эпизодов, о котором ее отец, прошедший всю войну, не мог равнодушно вспоминать до самой своей смерти:
«Перед началом боев за Зееловские высоты 39-й гвардейской стрелковой дивизии был придан танковый корпус. Фамилии и имени командира корпуса не помню, я только запомнила характеристику, что это был немолодой, очень интеллигентный, очень знающий военный. Они с отцом стали думать, как брать эти высоты. Поскольку там все доты были нацелены против танков. Специально укреплены. Отец сказал, что танками их брать нельзя. Значит, надо что-то придумать. И придумал создать небольшие, в три-четыре человека, боевые группы, переправить их за линию фронта, и чтобы они забросали доты гранатами. Сколько смогут уничтожить. Чтобы хоть какие-то проходы для танков образовать. Этот генерал с папой согласился. И когда отец говорил с Чуйковым, тот тоже согласился, что это будет разумно. В ночь перед атакой они уже начали готовить эти боевые группы — и вдруг звонок. Просят к телефону генерала. Оказалось, что с НП армии звонил Жуков и стал его ругать матом. Папа вспоминал, что этот генерал в одну секунду стал белым, как бумага. А Жуков орал на него матом, что он предатель, изменник, что он его застрелит собственной рукой: почему не идут в атаку танки? Потом трубку взял Чуйков и то же самое повторил полковнику Марченко. Стал страшно в истерике ругаться. После чего танки пошли в атаку. Папа вспоминал, что утро было на редкость тихое и ясное, и дым от горящих танков ровными столбами поднимался вверх, как будто это стояли деревья… И казалось, что весь этот склон покрыт дымным лесом. Он называл цифру этих танков, превратившихся в черные столбы: где-то 400 единиц. Было видно, что ни один танк не прошел».

Это из "Новой газеты".

"В этом отношении, весьма показательны рассказы Жукова о том, как его войска пробивались через минные поля противника. Немецкие минные поля, простреливавшиеся заградительным огнем, были серьезными препятствиями, вызывавшими у нас задержки. Несмотря на то, что наши военные техники придумали множество всяких орудий для уничтожения мин противника, нам все же было трудно пробиваться через минные поля. "Мины, как вы знаете, есть двух сортов, — говорил мне маршал Жуков, — противопехотные и противотанковые. Когда наша пехота подходит к минному полю, она продолжает идти так, как будто перед ней вовсе нет никаких мин. Потери? Потерь от мин не больше, чем если бы на этом участке немцы имели сосредоточенный артиллерийский и пулеметный огонь. Противотанковые мины под пехотой не взрываются. Когда пехота, преодолев минное поле, укрепится на плацдарме по другую сторону, мы пускаем саперов, которые разминируют противотанковые мины, прокладывая коридоры для наших машин".

Воспоминания Эйзенхауэра.

“Ведя эту линию карандашом, Сталин вдруг оборвал ее на городе Люббен. Оборвал и дальше не повел. Он ничего не сказал при этом. Но я думаю, и Маршал Жуков тоже увидел в этом определенный смысл. Разграничительная линия была оборвана примерно там, куда мы должны были выйти к третьему дню операции. Далее (очевидно, смотря по обстановке) молчаливо предполагалась возможность проявления инициативы со стороны командования фронтов. Был ли в этом обрыве разграничительной линии на Люббене негласный призыв к соревнованию? Допускаю такую возможность…”

Воспоминания Конева.
А вот и "соревнование" в деле.
Два приказа для сравнения:

"Приказ командующего войсками 1-го Украинского фронта командующим 3-й и 4-й гвардейскими танковыми армиями о вступлении в Берлин раньше войск 1-го Белорусского фронта
Ν исх. 167 20 апреля 1945 г. 19.40
Войска Маршала Жукова в 10 км от восточной окраины Берлина.
Приказываю обязательно сегодня ночью ворваться в Берлин первыми.
Исполнение донести.
Конев"

Приказ командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующему 2-й гвардейской танковой армией с требованием первыми ворваться в Берлин
Ν исх. 10624 20 апреля 1945 г. 21.50
2-й гвардейской танковой армии поручается историческая задача: первой ворваться в Берлин и водрузить знамя Победы. Мною Вам поручено организовать исполнение.
Пошлите от каждого корпуса по одной лучшей бригаде в Берлин и поставьте им задачу: не позднее 4 часов утра 21 (1945 г.) любой ценой прорваться на окраину Берлина и немедля донести для доклада т. Сталину и объявления в прессе.
Жуков

http://www.vesti.ru/doc.html?id=108263
Воспоминания ветерана. Особенно на себя обращает внимание фраза "Тут до немецких позиций 12 километров, а прожекторы бьют всего на шесть. "

Цифра 300 тысяч взялась, очевидно, вот откуда. В ходе Берлинской операции (16 апреля - 8 мая) потери составили 361 367 человек убитыми и ранеными (характерно, что маршал Язов умудрился назвать в интервью 87 тысяч ). При этом считается, что большая часть этих потерь приходится именно на штурм Зееловских высот.

[Локсли]

А в "300 тыщ погибших на Зееловских высотах" Вы верите?

Верю Жукову и Гранину.

Жуков, кстати, мог в беседах с журналистами говорить примерно следующее: "Наши потери

Не надо ничего придумывать. Взялись говорить точно, давайте говорить точно. Очень точно сказал Pinhead. Цифра 361000 за Берлинскую операцию довольно распространена, так же распространены цифры, что при штурме города мы потеряли несколько десятков тысяч человек. Остаются основные потери именно на бои на Зееловских высотах.

КОГО искал?

Была такая история. "Планету магистр Оби-Ван потерял. Что за неприятность..." На ней создавали армию клонов для Республики. Напомнил? Или биография джедая слишком богатая, чтобы запомнить такую мелочь?

[Pinhead]

На редкость уместная дискуссия в данной теме!

[Лапин]

[quote="Локсли]
Не надо ничего придумывать. Взялись говорить точно, давайте говорить точно. Очень точно сказал Pinhead. Цифра 361000 за Берлинскую операцию довольно распространена, так же распространены цифры, что при штурме города мы потеряли несколько десятков тысяч человек. Остаются основные потери именно на бои на Зееловских высотах.
[/quote]

Эх, ребята...
361 367 ОБЩИХ потерь в ходе ВСЕЙ Берлинской операции - если верить архивам. А чтобы говорить точно, надо не только слушать передачи с участием Познера. Вы удосужились прочесть хотя бы соответствующие главы из Бивера и Исаева, и сравнить, у кого откуда сведения? У Бивера - рассказы и впечатления отдельных советских офицеров и пленных немцев. Что само по себе ценно, но не вполне объективно. У Исаева, кроме подобных свидетельств очевидцев - масса архивных данных. Почти полный расклад по численности наших войск и по потерям - чуть ли не поденно. Не поленитесь, прочтите. Кроме 10-ти километров Зееловских высот и собственно Берлина были еще жестокие бои на всем 300-километровом фронте наступления. И станет тогда понятно, что "основные потери - на Зееловских высотах", 300 тыщ убитых, и даже 30 или 33 тыщи - не более чем чёрный миф. И россказни дочи полковника Марченко про 400 сожженых танков в одной бесплодной атаке - тоже. Вы ещё припомните, что она газетчикам про финскую войну нарассказывала - то вааще, байки из склепа. Прочтите Pinhead, сколько танков было в советских танковых корпусах в конце войны, и сколько же их на самом деле было потеряно на Зееловских высотах (за период с 10 по 20 апреля 1945 г. вся 8-я гв. армия, в состав которой входила 39 гв.сд, потеряла 54 ИС-2, 22 Т-34, 19 ИСУ-152, 58 СУ-76). А штурмовые группы, согласно рассказу дочи, придумал сам Марченко в апреле 45-го, а не немцы в Первую Мировую. И не готовили у нас с 43-го первые батальоны полков как штурмовые (не путать со штрафными), штурмовых рот и штурмовых групп в составе остальных?
В общем, прошу ещё раз - почитайте Берлин 45-го.

[Pinhead]

Лапин, я же сказал, что изучил вопрос, когда зашла речь. Книга Исаева попалась под руку одной из первых, ее вообще цитируют чуть ли не чаще других, так что я прочитал всё, что касается Зееловской операции. А вот передачу с Познером не смотрел, не знаю, что Вы к нему привязались. Намеренно не стал читать и Соколова, раз уж Вы априори решили ему не верить, хотя увидел у него также большое количество цифр.
И я, собственно, не утверждал, что в конкретной операции погибло именно 300 тысяч. Дело совсем в другом. Вопрос в том, насколько оправданной была именна эта тактика, а не другая. И вокруг этого ведутся споры. Как Вы могли заметить, даже сам Жуков считал впоследствии, что существовали иные пути. Но если бы речь шла просто об ошибке, то у кого бы повернулся язык упрекать полководца в неудаче, будь она вызвана сложной тактической обстановкой или умелыми действиями врага? Но обвинения совсем иного рода. Тут и постыдное "соревнование" между фронтами, и поспешность, вызванная соображениями агитационного характера, и недооценка противника, и необходимый Сталину пропагандистский эффект фронтального наступления, и упорствовании в ошибках, потеря контроля в ответственный момент боя. Всё это оплачивалось жизнями солдат. И вот это нельзя оправдать. Было ли всё это или нет? Об этом и спор. И стороны выдвигают множество аргументов, большинство из которых сводится к ТРАКТОВКЕ тех или иных действий. А нам остается только ПОВЕРИТЬ тем или другим. Потому что никаких неопровержимых, стопроцентных аргументов ни у кого не существует.
И я Вам скажу, почему такая ситуация возникла и будет возникать еще по многим другим поводам. По тем же причинам, почему у нас несколько раз пересматривались цифры общих потерь в войне, почему у нас время от времени, спустя 65 лет вдруг обнаруживаются "неизвестные" военные операции. Потому что ни одной цифре советского периода, ни одному советскому историку, ни одним мемуарам советского полководца мы не можем доверять. Советская система покоилась на тотальной лжи, и мы сейчас пожинаем ее плоды. До сих пор многие документы засекречены, и историки вынуждены заниматься "гаданием по Нострадамусу", трактовать события, а не освещать их. И неизвестно, что еще всплывет из этих тайников со временем.
Мы не можем доверять советским историком, потому что они имели право писать только одобренное властью, мы не можем доверять немецким историкам, потому что их система была такой же лживой, мы не можем доверять западным историкам, потому что они ненавидят Россию и постоянно изыскивают поводы для раздувания собственных незначительных успехов. Мы никому не можем доверять, так чего же Вы хотите от бедного Радзиховского?

[Юра]

И я, собственно, не утверждал, что в конкретной операции погибло именно 300 тысяч.

Разумеется Вы, как вменяемый человек, не могли этого утверждать, потому что это не соответсвует действительности.

Дело совсем в другом. Вопрос в том, насколько оправданной была именна эта тактика, а не другая. И вокруг этого ведутся споры. Как Вы могли заметить, даже сам Жуков считал впоследствии, что существовали иные пути. Но если бы речь шла просто об ошибке, то у кого бы повернулся язык упрекать полководца в неудаче, будь она вызвана сложной тактической обстановкой или умелыми действиями врага? Но обвинения совсем иного рода. Тут и постыдное "соревнование" между фронтами, и поспешность, вызванная соображениями агитационного характера, и недооценка противника, и необходимый Сталину пропагандистский эффект фронтального наступления, и упорствовании в ошибках, потеря контроля в ответственный момент боя. Всё это оплачивалось жизнями солдат. И вот это нельзя оправдать.

Можно. Поскольку не в последнюю очередь под впечатлением этой операции английские генералы пришли к выводу, что операции "Немыслимое" лучше остаться на бумаге.
Агитация заклятых друзей - это иногда очень важно.
Начало Третьей мировой было бы оплачено куда бОльшим числом жизней.

И я Вам скажу, почему такая ситуация возникла и будет возникать еще по многим другим поводам. По тем же причинам, почему у нас несколько раз пересматривались цифры общих потерь в войне, почему у нас время от времени, спустя 65 лет вдруг обнаруживаются "неизвестные" военные операции.

Неизвестные только для журноламеров и ленивых неучей.

Потому что ни одной цифре советского периода, ни одному советскому историку, ни одним мемуарам советского полководца мы не можем доверять. Советская система покоилась на тотальной лжи, и мы сейчас пожинаем ее плоды. До сих пор многие документы засекречены, и историки вынуждены заниматься "гаданием по Нострадамусу", трактовать события, а не освещать их. И неизвестно, что еще всплывет из этих тайников со временем.
Мы не можем доверять советским историком, потому что они имели право писать только одобренное властью, мы не можем доверять немецким историкам, потому что их система была такой же лживой, мы не можем доверять западным историкам, потому что они ненавидят Россию и постоянно изыскивают поводы для раздувания собственных незначительных успехов. Мы никому не можем доверять, так чего же Вы хотите от бедного Радзиховского?

Западные историки любят ретушировать действительность не только в отношении России. Собственную историю они (как и любая страна) гримируют не меньше. Почитайте биографию Белтона Купера - на него повесили немало собак за то, что он через десятилетия после войны осмелился заявить, что Шерман перед Пантерой - братская могила.

Каким образом ориентироваться в ситуации, если все не прочь приврать? Пользоваться информацией из разных источников, критически её осмысливать и искать побольше первоисточников.

[Pinhead]

Можно. Поскольку не в последнюю очередь под впечатлением этой операции английские генералы пришли к выводу, что операции "Немыслимое" лучше остаться на бумаге.

Хм, думаю сейчас придет Локсли и заговорит о скрытых комплексах.

Каким образом ориентироваться в ситуации, если все не прочь приврать? Пользоваться информацией из разных источников, критически её осмысливать и искать побольше первоисточников.

Я всегда знал, что Вы идеалист, но чтобы до ТАКОЙ степени!
Ну какая же мне разница какая именно степень лжи заполняет мой мозг? Тогда уж лучше как Сократ - ничего не знать.
К сожалению, у нас крайне небогатый выбор. Либо мы марионетки в чьей-то идеологической борьбе, либо изгои, как этот Ваш Купер, если пытаемся докопаться до истины. Та история, которая нас устраивает, нам удобна, но она заставляет нас презирать себя за поклонение чужим идолам. Когда мы делаем попытки докопаться до истины, нам становится больно и страшно за собственный комфорт. Это так похоже на любовь, это и есть любовь. Если бы мы так не любили свой народ, мы бы не мучились подобным образом и не спорили по поводу трактовок малоизвестных публицистов.

[Лапин]

Pinhead , если Вы изучали вопрос, то зачем цитировать газетные басни дочери комдива Марченко? "Не считались с потерями, 400 танков сожженых тихим утром, пехоту гнали толпой на мины", ага, как бы не так. Если читали того же Исаева, то там сказано что:
39 гв.сд. наступала во втором эшелоне. (!)

В первом эшелоне 28-го гв. стрелкового корпуса были 79-я и 88-я гв. стрелковые дивизии, во втором — 39-я гв. стрелковая дивизия.

И не танковый корпус поддерживал 39 гв.сд, а два отдельных танковых полка - весь 28-й гв.ск.
А в каждом отдельном танковом полку - 21 танк по штату, по факту обычно меньше.

На левом фланге 8-й гв. армии наступал 28-й гв. стрелковый корпус. Поскольку участки прорыва 8-й гв. армии и 69-й армии не примыкали друг к другу, частью сил корпус должен был наступать на запад, а частью сил выстраивать оборону фланга армии фронтом на юг и юго-запад. Ударным острием корпуса была 79-я гв. стрелковая дивизия. Совместно с пехотой действовали танки Т-34 259-го отдельного танкового полка и ИС-2 34-го гв. тяжелого танкового полка. Приняв на броню десант пехоты 79-й гв. стрелковой дивизии, танки атаковали в направлении Заксендорфа. Проходы в минных полях проделывали танки-тральщики. К 8.00 Заксендорф был захвачен, и дивизия продвигалась в направлении Долгелина. К 16.00 79-я гв. стрелковая дивизия была остановлена на подступах к Долгелину.

Дело совсем в другом. Вопрос в том, насколько оправданной была именна эта тактика, а не другая. И вокруг этого ведутся споры. Как Вы могли заметить, даже сам Жуков считал впоследствии, что существовали иные пути. Но если бы речь шла просто об ошибке, то у кого бы повернулся язык упрекать полководца в неудаче, будь она вызвана сложной тактической обстановкой или умелыми действиями врага? Но обвинения совсем иного рода. Тут и постыдное "соревнование" между фронтами, и поспешность, вызванная соображениями агитационного характера, и недооценка противника, и необходимый Сталину пропагандистский эффект фронтального наступления, и упорствовании в ошибках, потеря контроля в ответственный момент боя. Всё это оплачивалось жизнями солдат. И вот это нельзя оправдать.

К вопросам тактики в той операции - ну вот например:

В течение 18 апреля войска 1-го Белорусского фронта продолжали методично перемалывать немецкую оборону на позициях, преграждающих путь с Кюстринского плацдарма в Берлин. Вводом в бой последних резервов (18-й танко-гренадерской дивизии, дивизий «Нордланд» и «Недерланд») на направлении наметившегося прорыва обороны немецкому командованию 18 апреля удалось предотвратить обвал фронта.

Советское командование было недовольно низкими темпами наступления. В 22.00 18 апреля Жуков направил в войска очередную «ругательную» директиву № 00566/оп. Она гласила:

«1. Наступление на Берлин у вас развивается недопустимо медленно. Если так будет операция и дальше проходить, то наступление может захлебнуться.
2. Основная причина плохого наступления кроется в неорганизованности, отсутствии взаимодействия войск и отсутствии требовательности к лицам, не выполняющим боевых задач. Приказываю: 1. Всем командармам, командирам корпусов, дивизий и бригад выехать в передовые части и лично разобраться с обстановкой, а именно: а) где и какой противник; б) где свои части, где средства усиления и что они конкретно делают; в) имеют ли части взаимодействие, боеприпасы и как организовано управление.
3. До 12 часов 19 апреля привести части в порядок, уточнить задачи, организовать взаимодействие всех частей, пополнить боеприпасы и в 12 часов по всему фронту начать артиллерийскую и авиационную подготовку и, в зависимости от характера артподготовки, атаковать противника и стремительно развить наступление согласно плану.
Координацию действий на участке 5-й ударной и 2 гв. ТА возлагаю на командарма 5-й ударной. На участке 8 гв. и 1 гв. ТА — на командарма 8 гв. А.
4. Все транспортные машины механизированных бригад, механизированных корпусов и тылов бригад и корпусов немедля убрать с дорог и отвести в укрытия. В дальнейшем мотопехоте продвигаться пешком.
5. Для организации жесткого порядка на дорогах немедленно организовать командирскую комендантскую службу.
6. Для поддержания взаимодействия стрелковых дивизий и танковых бригад танковых армий военным советам 5-й и 8-й армий иметь своих ответственных командиров со средствами связи в каждой танковой бригаде 1 и 2 ТА. Военным советам 1 и 2 гв. ТА иметь своих представителей в стрелковых дивизиях.
7. Всех командиров, проявивших неумение выполнять задачи и проявивших нерешительность, заменить умелыми и отважными командирами».
В целом этот приказ можно расценивать как признание того, что быстрого прорыва в ближайшее время не получится. Изъятие из танковых соединений автомашин и фактическое подчинение танковых армий командующим общевойсковыми армиями низводило мехсоединения на уровень непосредственной поддержки пехоты.

Подчинение танковых армий общевойсковым командирам 18 апреля просто запоздало. Танковые армии постепенно обтекали встретившиеся им немецкие резервы, расходясь в разные стороны. 1-я гв. танковая армия отклонялась к югу, а 2-я гв. танковая армия — к северу. Поскольку переброшенные немцами резервы не имели возможности наносить контрудары, им оставалось лишь подпирать фронт. Статичную позицию можно было обойти, что и было сделано советскими подвижными соединениями на следующий день.

.

Разумеется, Жуков не мог не признать, что многое тогда можно было сделать лучше. Но повторю, на войне нет команд Save/Load.
Тщеславие командующих имело место быть, и касается это не только Жукова с Коневым.

Приказ Жукова о скорейшем прорыве к Берлину получила не только 2-я гв. танковая армия. На 21 апреля В. И. Кузнецов поставил войскам задачу:

«79 ск к 5.00 21.4 любой ценой пересечь Берлинскую автостраду на фронте: Каров, Миденберг и ворваться в Берлин.
12 гвск к 4.00 21.4.45 захватить Линденберг, Кларахе и выбросить сильные передовые отряды в Берлин»{232}.
Как мы видим, В. И. Кузнецов несколько модернизировал задачу командующего фронтом.

Стратегический смысл наступления на Берлин по прямой, напролом с Кюстринского плацдарма был следующий: не допустить отхода немецких частей с рубежа Одера в Берлин, окружить их вне мегаполиса и уничтожить, следовательно, меньшей кровью. Взятие Берлина было не только политической целью, но и важнейшим психологическим аспектом. Победителем в войне всегда считается тот, кто воодрузит свой флаг над столицей поверженного врага, и с этим фактом потом уже не поспоришь (не потому ли сейчас так много компьютерных игр, где амерский спецназ штурмует Берлин? Амеры наверстывают упущенное в 45-м). А "альтернативные планы", типа "надо было тихо окружить Берлин, и подождать пока они сами сдадутся" - просто глупости.

------------------------------------

Ну какая же мне разница какая именно степень лжи заполняет мой мозг? Тогда уж лучше как Сократ - ничего не знать.

Если лгут все, но все по-разному, значит правда где-то посередине.
Сопоставлять надо информацию.
Я правду хочу знать, а не черные мифы нашей истории (и подоплеку мифов героических тоже знать надо).

[Локсли]

Я правду хочу знать, а не черные мифы нашей истории (и подоплеку мифов героических тоже знать надо).

А впечатление, что нет. Напомню Вам азбуку истории, её в младших классах проходят. Источники бывают письменные, устные, ну и археология. Так вот один из видов источников Вы в своём стремлении "знать" сразу перечёркиваете (оно понятно, в Ваше мировоззрение не укладывается), а дальше рисуется очень приятная картинка. Как-то мы говорили в другой теме о Нюрнберге, где та же Хатынь доказывалась свидетельскими показаними: потому что (и на месте адвоката фашистских преступников можно было вести себя точно так же) - со стороны защиты была ссылка на немецкие архивы: не было в них этих данных. Вы помните, как менялись цифры наших потерь в Великую Отечественную? И если Вы возьмёте советские исторические книги 60-х и 50-х, то тоже увидите там ссылки на архивы. Только цифры будут другими, небольшими такими.


И по моему опыту. Если на данных, ушедших в Москву и подшитых там в архивах, построить картину событий на границе с Афганистаном 1997-1999-го, то мы узнаем много интересного - даже подразделения окажутся на бумаге стоящими на границе те, которые в это время были в Кулябе и Курган-Тюбе.

А чтобы говорить точно, надо не только слушать передачи с участием Познера.

Действительно, не стоит. И не смотрю никогда и не слушаю. А вот Вы, я смотрю, странным образом в курсе того, что говорит Познер.

И россказни дочи полковника Марченко про 400 сожженых танков в одной бесплодной атаке - тоже. Вы ещё припомните, что она газетчикам

Говорить действительно без толку... Вы просто герой, Лапин - раз: и плевок в полковника, участника штурма Берлина. В архивах (в которых Вы сами не были) не написано, врёт полковник! Ну в принципе с Вашей точкой зрения жить намного проще. Мир такой ясный...

Из галактического архива данные по системе КаминО (именно так )) выкрали кстати.

Именно это я и имел в виду.

------------------------------------

Когда мы делаем попытки докопаться до истины, нам становится больно и страшно за собственный комфорт. Это так похоже на любовь, это и есть любовь. Если бы мы так не любили свой народ, мы бы не мучились подобным образом и не спорили по поводу трактовок малоизвестных публицистов.

Красивая фраза.

[Юра]

Говорить действительно без толку... Вы просто герой, Лапин - раз: и плевок в полковника, участника штурма Берлина. В архивах (в которых Вы сами не были) не написано, врёт полковник!

Вам известно выражение: "врет как очевидец"?
Если даже храбрый и уравновешенный человек воспринимал какие-то события в состоянии сильного стресса, да к тому же вспоминает о них спустя десятки лет (а в данном случае - информация ещё и через вторые руки, от дочери) - то к этой информации нужно относиться осторожно и по возможности проверять.
Могу напомнить для примера, что на Восточном фронте по воспоминаниям фронтовиков было "уничтожено" на порядок больше САУ Элефант (он же Фердинанд), чем их всего было выпущено.
Это значит, что фронтовики трусы и брехуны? Нет, нужно просто брать поправку на объективно существующий в боевой обстановке элемент недостоверности определения типов противостоящей техники, и на вышеупомянутые особенности человеческой психологии.

[Лапин]

Говорить действительно без толку... Вы просто герой, Лапин - раз: и плевок в полковника, участника штурма Берлина. В архивах (в которых Вы сами не были) не написано, врёт полковник! Ну в принципе с Вашей точкой зрения жить намного проще. Мир такой ясный...

Упс... вот это действительно плевок йадом... Итак, "россказни дочи Марченко" - это не означает, что "врёт полковник", это даже не обязательно означает, что его дочь врёт - может быть, она чистосердечно заблуждается, если еще и ее слова не переврали.
Устные источники я ничуть не отметаю, как и прочие. Пока они не вступают в явный конфликт с более-менее достоверными фактами и здравым смыслом. Та статья с большой долей вероятности была писана именно для того, чтоб показать, что наши ни с какими потерями не считались и гнали народ на убой. Причем написана не дочерью полковника, а журналистом, А.Меленбергом. Если бы не 400 сожженых танков, всё написанное там можно было бы принять за чистую монету. А так - танки все-таки можно подсчитать с большой точностью. 400 танков - это считай, два танковых корпуса конца войны. Поддерживать таким количеством одну стрелковую дивизию второго эшелона - непозволительная роскошь.

Еще кусочек той статейки. Обратите внимание, как надо подавать материал, чтоб из трагедии получилось подобие анекдота про "тетрис":

«В начале советско-финской войны он был связным у будущего маршала Тимошенко. Впереди располагалась тщательно укрепленная финнами линия Маннергейма. Тимошенко, не мудрствуя лукаво, приказывает взять ее прямой атакой. 5-я рота 157-го полка, естественно, полностью ложится перед дотами. Подходит эшелон с новыми бойцами. Отдается команда: «Вы — 157-й полк, 5-я рота. Приказываю, вперед!». Снова солдаты и офицеры почти полностью лежат перед дотами. Подходит новый эшелон. «Вы — 157-й полк, 5-я рота. Приказываю, вперед!». Опять все лежат. Подходит новый эшелон. «Вы…» — и опять… Наконец на исходе второго дня атак кто-то из окружения Тимошенко не выдерживает: «Мы уже 27 тысяч положили. Надо же что-то делать!». На что тот бросает: «Народу в России много»...

Куда приходят эшелоны, и где доты? Посмотрите карту Карперешейка.

Комдив Марченко привез домой из Германии всего лишь один предмет — рояль в подарок жене. К нему была приложена расписка бывшего хозяина: «Герр офицер Мартшенко купил этот рояль у Карла Пфайфера за такое-то количество марок». И вовсе не потому, что могли возникнуть проблемы при пересечении границы — пограничники смотрели на такие вещи сквозь пальцы. Просто комдив не мог допустить того, что жена или кто-то другой подумают, что офицер Марченко мог отобрать рояль у гражданского лица. Но много ли было таких приверженцев офицерской чести, а не унтерской «смекалки»?

- вот оттуда же, не что иное, как закамуфлированный плевок в комдива. Сразу возникает вопрос - насколько охотно продал К.Пфайфер тот рояль, и смог ли купить потом на "такое-то" количество марок хоть булку хлеба?

[Локсли]

Куда приходят эшелоны, и где доты? Посмотрите карту Карперешейка.

Круто читаете источники. То есть с Вашей точки зрения автор имел в виду, что бойцы из вагонов сразу на доты прыгали? Следующий вопрос - Вы сами на перешейке-то были? Там доты стоят и неподалёку от старой железной дороги. Предполье.

------------------------------------

А с потерями наши действительно очень часто не считались, и из песни слова не выкинешь... Рокоссовского Вы читали?

------------------------------------

"россказни дочи Марченко" - это не означает, что "врёт полковник", это даже не обязательно означает, что его дочь врёт - может быть, она чистосердечно заблуждается, если еще и ее слова не переврали.

Тогда, может быть, слово "россказни" Вы потрудитесь не употреблять? Что Вами сказано - на то и отвечено.

[Певец Космоса]

У Конюшевского кстати, Берлин окружили и объявили, что гражданские лица могут оставить город. Эсэсовцы начали расправу над мирным населением. Немцы из обычных войск не выдержали... И пока немцы резали друг дружку, наши вошли в город...

[Локсли]

Это значит, что фронтовики трусы и брехуны? Нет, нужно просто брать поправку на объективно существующий в боевой обстановке элемент недостоверности определения типов противостоящей техники, и на вышеупомянутые особенности человеческой психологии.

Совершенно верно. Хорошо только, что шаблон "врёт, как очевидец", не применили к Хатыни. Конечно, нужно брать поправку. Но выкладки Лапина основаны ТОЛЬКО на архивах.

[Pinhead]

Лапин, Вы сказали, что изначально не доверяете Соколову. Я не стал его цитировать. Теперь Вы говорите, что изначально не доверяете этой несчастной дочери полковника. Хорошо. Бог с ней. У меня, конечно, есть соблазн, как у Локсли, просто сказать, что я не верю Исаеву, но я Вам скажу, что я действительно много прочитал и, в частности, аргумент о том, что надо было "выманить" большую часть боеспособных войск из города. Это один из камней преткновения. И по нему жаркие споры "за" и "против". Мне они НЕИНТЕРЕСНЫ. Потому что, как я уже говорил, это трактовки. А Вам это интересно. По простой причине. О деталях спорят тогда, когда основной вопрос для себя решен. Вы решили для себя основной вопрос - каким источникам верить. Вы думаете - вот, у меня железобетонная позиция, поддержаная военными архивами, тактическими соображениями, логикой, а тут мне что-то сопли какие-то разводят на пустом месте. Для того, чтобы опираться на архивы, надо признавать, что составители архивов не имели основания или мотива лгать. А у нас есть значительные подозрения в том, что были и основания, и мотив. Если фундамент гнилой, то всё здание, который строит Исаев - это карточный домик. И книжку его спокойно можно приравнять к заказной статье. Разница лишь в том, что архивы по причине большого времени, прошедшего с момента их создания, приобрели черты легитимности. Вот Вы верите в современную официалную статистику? Представьте, как ее будут изучать лет через 60. Тоже, наверное, будут верить больше, чем современным им источникам.
Что же касается "сравнивать" и "здравого смысла". Во-первых, мы не можем судить беспристрастно, потому что мы - априори заинтересованная сторона. Так или иначе, но мы подсознательно будем искажать информацию собственным восприятием. Во-вторых, необходима фундаментальная подготовка. Это не подготовка уровня книжек для населения. Это богатый научный опыт. И, заметьте, настоящие ученые всегда готовы подвергнуть сомнению каждое свое слово или слово источника. И даже этого опыта недостаточно. Нужен еще опыт реальных боев, потому что на бумаге всегда гладко, а в жизни есть полно вещей, о которых в учебниках не пишут. И вот тут мы подходим к "здравому смыслу". Война - сама по себе вопиющее попрание здравого смысла. И на ней постоянно происходят события, не укладывающиеся ни в какой смысл. Можно сколько угодно рассуждать о том, что поступили так-то и так-то, "потому что это же разумно", но в безумной обстановке люди зачастую и поступают безумно.
Я уже сказал, выбор у нас небогатый. Мне тоже неприятно, когда лгут и очерняют нашу историю. И в этот момент я не думаю о том, что лгут и очерняют ту историю, которая У МЕНЯ В ГОЛОВЕ. Но я в своей жизни уже столько раз получал основания разочаровываться в учебниках, что через некоторые время "остываю" и пытаюсь задать себе вопрос - кто же меня дурачит в очередной раз? Другие или мое собственное сознание?

Я правду хочу знать

Это извечный вопрос. Помните?
"- Правда одна!
- Правды вообще не существует! Всё зависит от того, что в данный момент считается правдой."