Прадеды уходят в бой, или Невесёлая покойницкая

[Мир]

"Войны будут всегда", "Без войн не обойтись" и т.д. ... С этим можно согласиться лишь в том случае, если человек и дальше будет пытаться строить жизнь своим несовершенным умом. А почему мы не принимаем во внимание точку зрения нашего Создателя, Творца, Бога? Ведь, как известно, в его намерение входит в скором будущем заменить все земные формы правления своим, небесным, правлением. В Библии Он недвусмысленно поясняет людям, что "прекратит войны даже до края земли"! Не будет ни войн, ни смерти, ни страдания, ни старости, ни болезней! В том числе Он воскресит и тех, кто пал жертвой войн и прочего насилия и несправедливости. То, что здесь на земле в реальности сделает Бог, людям даже не снилось ! Вот это я понимаю - будущее!

[Одиночка]

2Мир
Я не настолько религиозен (в хорошем смысле). Думаю, все должны сделать люди самостоятельно, а не надеяться на Бога, Кришну или кого еще. А война - это просто самый легкий, для государства, способ решить проблемы имхо. Не хотел никого обидеть.

[Мир]

В том-то и дело, что люди, отвергая руководство Бога, уже многократно доказали невозможность самостоятельно решить глобальные проблемы человечества, в т.ч. и проблему войн. К примеру, 20-й век стал самым кровавым веком в истории общества.
Можно, конечно, с успехом убедить себя, что Бога нет, либо ему до нас нет дела. Да вот только есть один серьёзный нюанс - вся история человечества (хотим мы этого, или нет) движется строго по библейскому сценарию. И этот сценарий пишут отнюдь не люди. Бог заранее показал к чему приведёт себя "самостоятельное" человечество. Между прочим, наше время названо в Библии "последним временем"! Там же (в Библии) показано и будущее (ближайшее и далёкое).
А, что касается религиозности, то её "процент" в человеке тесно связан с информированностью о намерении Творца Вселенной (для это дана Библия) и элементарной логикой (для этого нам Богом дан разум).
С искренним уважением!

[Дмитрий(Gum)]

...в его намерение входит в скором будущем заменить все земные формы правления своим, небесным, правлением. В Библии Он недвусмысленно поясняет людям, что "прекратит войны даже до края земли"! Не будет ни войн, ни смерти, ни страдания, ни старости, ни болезней! В том числе Он воскресит и тех, кто пал жертвой войн и прочего насилия и несправедливости. То, что здесь на земле в реальности сделает Бог, людям даже не снилось ! Вот это я понимаю - будущее!

тору с Библией спутали, господин хороший? Царство Христа "не от мира сего". Рай - не Земля, Земля - не рай.

К тому же, пред тем, как настанет "конец мира", будет Армагеддон, "великая война". Ангелы и бесы.. Свет и Тьма.. В последней битве! Если уж говорить о Библии, то до конца! Архистратиг Михаил - с мечом всесожигающим! Нафига "добренькому, тихинькому ангелочку" мечь и латы??

Космонавту, например, требуется не меньше, а подчас и больше мужества, чем разведчику или танкисту.

УБИТ! Космонавт - военный летчик!!

[Н. Светлов]

УБИТ! Космонавт - военный летчик!!

Так обстоит дело сегодня. Можно эту ситуацию законсервировать навсегда (вернее, до завершения самоистребления человечества). А можно попытаться найти какие-то резервы её изменения. Поиски могут оказаться безуспешными; но если не искать - тогда они уж точно не будут найдены.

Но без войн—не обойтись

Сегодня - не обойтись. Так же, как грудному младенцу не обойтись без синяков и шишек. Но если грудной младенец возьмётся утверждать, что следует до пенсии ходить на четвереньках, говорить "агу-агу" и писать в подгузник, то он, скорее всего, окажется неправ.

Всем, кто говорит о цивилизующей роли войны. Есть такая роль. Тем важнее найти другие цивилизующие механизмы, содействующие накоплению и удержанию знаний не хуже войн. Вот вам, романтики, задача на ближайшие сто лет

[agent-0013]

Ребята, нас, кажется, опять не туда понесло. Может получиться как в «Вопросах». Я не против религии—это дело каждого. По этой тематике я и сам кого хошь и в хвост, и в гриву. Но мы же вроде начали с обсуждения стихотворения. А насчет альтернативного войнам пути—я не милитарист, однако человечество сколько на Земле? Альтернативный путь непрактичен с т.з развития. Надо же уметь защищаться. А пустил сопли—все, кирдык, подмяли. Миролюбие—вещь, конечно, хорошая. Но хочешь мира—готовься к войне. Кстати, если даже религии между собой не могут разобраться (да ясно почему!), то что же о других говорить?

[Konung]

Так же, как грудному младенцу не обойтись без синяков и шишек. Но если грудной младенец возьмётся утверждать, что следует до пенсии ходить на четвереньках, говорить "агу-агу" и писать в подгузник, то он, скорее всего, окажется неправ.

С точки зрения сегодняшней цивилизации - да. А вот неандертальцы сочли бы это поведение вполне сносным (разве что, наличию памперса удивились бы ). И сколько же миллионов лет человек вставал на две конечности и вырабатывал правила гигиены? Темпы развития цивилизации увеличиваются по экспоненте, а уж темпы создания игрушек (в том числе и самых опасных)... При таком темпе человечество не успеет подавить в себе инстинкты заложенные природой (пусть кто-нибудь поспорит с тем, что в корне любой войны лежат: алчность, агрессивность, жажда власти и инстинкт самосохранения. Все эти неприглядные качества закладываются природой в каждую человеческую особь). А уж насколько нам удается эту хрень бороть в себе, это ...
До сих пор человечество демонстрировало, что весь этот разговор, увы, "в пользу бедных".
Война - это противно, мерзко, гадко и т. д. Но война бесспорно является своеобразным катализатором развития человечества. Уважаемый Светлов, к чему там Королев третью ступень прикручивал? Абсолютно с вами согласен, он бы ее и так прикрутил, но только, думается мне, это был бы уже не Королев и, где-нибудь так на пол-века попозже. Потому-как не нашлось бы так шустро и споро у страны средств на создание первых двух ступеней.
Альтернативные катализаторы - оно бы конечно хорошо. Да, только, несколько тысячелетий прошло, а не видать их как-то. Да и по законам физики все в этом мире движется по пути наименьшего сопротивления...

С этим можно согласиться лишь в том случае, если человек и дальше будет пытаться строить жизнь своим несовершенным умом. А почему мы не принимаем во внимание точку зрения нашего Создателя, Творца, Бога?

А вам скучно не будет?

тору с Библией спутали, господин хороший? ... будет Армагеддон, "великая война". Ангелы и бесы.. Свет и Тьма..

Не стоит столь радикально судить о том, чего не читали (я не про Библию ). На фига нам столь высокий стиль. Сами управимся в лучшем виде.

[Владислав]

Вьетнам для американцев это не война. Войной она была только для вьетнамцев. А по поводу войн: В 20 веке были только две войны - это первая мировая и вторая. А все остальное - это вооруженные конфликты. Так же как и Афганистан для нас не война. Поэтому практически все работы по этой тематике ктоторые я читал, связаны с первой и в основном со второй мировой войнами.
Макиавели писал - "Война последнее прибежище некомпетентности." К сожалению некомпетенстности становится все больше и больше....
Почему люди хотят решать проблемы с помощью войны - это уже другорой разговор. На мой взгляд основные противоречия, лежащие в основе войн, заключабтся в структуре мировой экономики. Пока мир построен по принципу кокуренции, такая вот ..... будет продолжаться

[Konung]

Вьетнам для американцев это не война. Войной она была только для вьетнамцев.

Ты рассуждаешь с позиции человека, выросшего в сверхдержаве. Если бы тебе довелось уродиться во Вьетнаме, Корее, Косово или Ираке, imho, у тебя был бы иной взгляд на эту терминологию.
А в остальном, полностью с тобой согласен. Только, imho, конкуренция и жажда первенства заложена в человеческую природу. И экономика, и социальный строй здесь не причем. Люди воевали при любом строе, любом достатке (и любом распределении достатка).

[Владислав]

Дак я так и говорю, что для американцев это вооруженный конфликт, а для вьетнамцев война.
Жажда первенства это одно, взять тот же спорт. Но когда дело начинает касаться бабла, то тут начинается такое......
А вообще рекомендую почитать известных философов на тему человеческих страстей и борьбу с ними. Кратко выжимка такова: Суть капиталистического строя заключается в обуздании одних страстей посредством взращивания других, в основном взращивается жадность. И вот это путь в тупик.
В принципе в этих трудах все логично и противопоставить особо нечего

А вообще можно взглянуть на короткую историю социалистических сообществ. Ведь по большому счету внутренних конфликтов на основе распеределения благ там не существует.

[agent-0013]

Николо Макиавелли, конечно, неглупый мужик был. Но как-то в Китае, прослышав о нем, император попросил перевести, что тот пишет. Через некоторое время он прервал рассказчика: достаточно, нам это давно известно. А что касается «внутренних конфликтов»--это как сказать…! Мы тогда были в нежном возрасте(по большому счету)—ни мозгов, ни опыта. Лишь впоследствии мне стало понятным отсутствие товаров в магазинах, дубовые башмаки, МВД(убийство на Ждановской—помните?), КГБ и еще куча всего. Так шта…Коммунизм—дело хорошее, он еще своего последнего слова не сказал. Но толи Карл с Марксом че-то недодумали, толи как всегда, революцией воспользовались прохиндеи—получилось то что получилось. Что теперь копья ломать? Важно не наступить на те же грабли.
А и в современном спорте—альтруизм, что ли? Нафига ж тогда допинг придумали? Развлекаться?
А обуздание одних страстей другими есть психология и- примкнувшая-к-ней-идеология. Это при любом строе.
Кстати, а откуда известна т. зрения Создателя? Ее писали люди, а людям свойственно ошибаться. Лично я бы на это не претендовал, и подобное утверждение вряд ли стал слушать…

[Мир]

"Кстати, а откуда известна т. зрения Создателя? Ее писали люди, а людям свойственно ошибаться. Лично я бы на это не претендовал, и подобное утверждение вряд ли стал слушать…"


Создатель на зря сравнивает свои отношения с человечеством с отношениями отца и детей. Любой мало-мальски порядочный отец не оставит своего ребёнка без должного воспитания и руководства. Другой вопрос - будет ли сам ребёнок желать принимать это руководство... Бог дал такое руководство и знания о себе и своих намерениях через Библию. При этом никого не заставляет это руководство принимать. Просто Он всё равно очень скоро осуществит то, что изначально задумал в отношении Земли и человечества. На правах Создателя и Источника жизни каждого из нас. А каждый уже сам решает - считаться ему с точкой зрения небесного Отца или ставить её ни во что... У тех, кто уважает чувства Бога есть НАСТОЯЩАЯ (т.е. не фантастическая) возможность увидеть будущее и жить в нём. Ситуация предельно проста... Лично я отношусь к этому вопросу как романтик-реалист.
Впрочем, это, всё-таки, вопрос для обсуждения в отдельной теме флейма. Иначе получится "солянка".

[agent-0013]

Миру
Не, ну хотел закрыть эту тему( для себя)Повторяю(не хочу оскорбить ничьих чувств!): Библия писалась(может быть не изначально—ВЕРЮ!!!) людьми и для людей ,т.е с поправкой на понимание (т.е ,грубо говоря, на интеллект, условия, понимание, время и т.д.) .А принимать за истину мысль Создателя—словами людей…извини… а у всех ли, кто уважает чувства Создателя, есть возможность увидеть будущее. и жить в нем? Ты сам его видишь? Прям так отчетливо? Ну расскажи в деталях! Кстати, «пророков» много было. И не только религиозных.. без юмора и не вспомнишь. То, что защищаешь свою позицию—похвально. Но лично я ЗНАЮ, а не ВЕРЮ. В этом случае сбивать меня бесполезно В этом наша разница. И еще(от меня) стоит все-таки понять, осознать, ПРОЙТИ, в этом случае и аргументы станут убедительнее, и по вопросам-ответам поймешь, с кем(я не о себе) имеешь дело, тут уж поверь. А вообще, у каждого своя дорога( о чем я—знаешь) навязывать свою--… лично я—перестал. Хочешь—отвечай, я для себя эту тему закрыл

[Мир]

а у всех ли, кто уважает чувства Создателя, есть возможность увидеть будущее. и жить в нем? Ты сам его видишь? Прям так отчетливо? Ну расскажи в деталях!

Да, такая реальная возможность есть. Увидеть, т.е. дожить до этого будущего и жить в нём всегда (ВЕЧНО)! Естественно, что я НЕ ВИЖУ его сейчас. Но я знаю, каким оно будет - т.е. основные ближайшие события (совсем не радужные), и то, что последует затем (прекрасное далёко). И не потому, что у меня некие мнимые способности, а потому, что сам Создатель раскрывает это через своё Слово - Библию. Раскрывает любому, кто честно желает разобраться в этих вопросах.
Можно рассказать и в деталях. Было бы только желание слушать...

Но лично я ЗНАЮ, а не ВЕРЮ. В этом случае сбивать меня бесполезно В этом наша разница.

Отчасти с тобой согласен. Знание крайне необходимо. Более того, вера должна основываться на фактах. Так говорит и Библия. Иначе вера превращается в фанатизм Но, видимо, наша разница, в ином - ты НЕ ВЕРИШЬ, потому, что, всё-таки, НЕ ЗНАЕШЬ многого. Когда-то и я был ревностным оппонентом Библии. Потому, что НЕ ЗНАЛ. А теперь я ВЕРЮ, потому, что ЗНАЮ. Потому. что однажды согласился ПРОВЕРИТЬ правда всё это, или просто красивенькая байка. Вот почему в этом вопросе у христиан есть преимущество перед неверующими - нам есть что и с чем сравнивать, ведь когда-то мы и сами были такими. И думали точно так же. Потому, что НЕ ЗНАЛИ.

стоит все-таки понять, осознать, ПРОЙТИ

Вот в том-то и дело, что мы это уже прошли и осознали.
Будущее принадлежит Создателю. Он владыка времени. Понятно, что каждый, кто хочет достич будущего, может это сделать только под Его руководством. Всё проще простого. Поэтому, в отличие от кого-то, беседы и рассуждения о "прекрасном далёко" без войн и несправедливости для меня не просто область несбыточных мечтаний или даже ностальгии по "ГиБ". Для меня это реальный мир, который я смогу достич и увидеть лично. С помощью Создателя, конечно! Чего и всем желаю...

[Н. Светлов]

насчет альтернативного войнам пути—я не милитарист, однако человечество сколько на Земле?

Мало. На Земле очень мало биологических видов (не считая домашних животных), которые просуществовали меньше человека.

Альтернативный путь непрактичен с т.з развития. Надо же уметь защищаться.

Уметь защищаться - надо. Только imho надо помаленьку учиться защищаться правильно - так, чтобы не превращать в пушечное мясо своих друзей и не множить своих врагов (ведь, кроме всего прочего, каждый убитый враг - это десяток мстителей за убитого). Заодно и стимул к технологическому развитию будет такой, какого вам в здешней эпохе ещё не снилось

При таком темпе человечество не успеет подавить в себе инстинкты заложенные природой

Вопрос в том, надо ли их подавлять. Или на основе понимания причин, по которым они возникли, целенаправленно создавать условия, в которых эти инстинкты особого вреда не наносят? Ещё одна неслабая задачка на ближайшее столетие.

До сих пор человечество демонстрировало, что весь этот разговор, увы, "в пользу бедных".

Сия пора - не последняя в истории человечества (можно, конечно, взять и делом опровергнуть этот тезис, но лучше не стоит ). И разговор этот, в конечном счёте, - не в пользу бедных, а в пользу потомков.

Уважаемый Светлов, к чему там Королев третью ступень прикручивал?

Да кто ж спорит-то? Я согласен: на сегодня всё таково, как есть, в силу необходимости. Но предлагаю посмотреть хотя бы на сотню лет вперёд. Оценить свои возможности и способности к изменению условий, которые обусловливают оную необходимость. Если их недостаточно - наметить меры по их созданию. Если меры не удаётся придумать - записать себе в КПК, чему и у кого нужно поучиться, что исследовать, чтобы появилась ясность по поводу этих мер.

На мой взгляд основные противоречия, лежащие в основе войн, заключаются в структуре мировой экономики.

Угумс. Вот это конструктивный подход. Выявлена и названа проблема (пока одна). Теперь можно приступать к её решению. Для этого, прежде всего, нужно установить, что и в какой степени в структуре экономики поддаётся целенаправленному изменению, каким способом эти изменения инициировать и существует ли заинтересованный субъект управления, который мог бы их инициировать. Если не существует - можно ли этого субъекта создать и как. Если нельзя сегодня - какие противоречия в структуре экономики могут, в их развитии, повысить вероятность подобного исхода и как эту вероятность использовать для достижения целей управления. Ну, и т.д. Дорогу осилит идущий.