Самая мертвая из смертей

[Нгаан]

"Look at me! Can you see, what is real aristocracy?"
(Ngaan Trismegista, "Phrases")

"Аристос" - лучший. Аристократия - когда у власти лучшие. Т.е. важен сам способ отбора.

Ну, хорошо, допустим, я соглашусь с тем, что аристократия это категория политическая - категория власти, а категория экономическая - это дворянство. Хотя это весьма и весьма сумбурно. Я даже готов согласиться с тем, что не всякий дворянин есть аристократ, откуда с неизбежностью следует, что не каждый аристократ суть дворянин. И, тем не менее, критерий отбора остаётся неопределённым. Самый практичный из всех придуманных человечеством это критерий по имущественному статусу: просто, надёжно, очевидно, иногда, даже объективно. Ну, был ещё отбор по принципу полезности для короля или императора, но это работает только в первом поколении. Так наследственную аристократию не создашь - дедушка был полезен, а внучок нет, значит шасть его в подметайлы. Поэтому, оно, конечно, можно и поскулить о том, что не те нынче люди у власти, а всё ж пользы от такого скуления не много.

[Юра]

Ну, был ещё отбор по принципу полезности для короля или императора, но это работает только в первом поколении. Так наследственную аристократию не создашь - дедушка был полезен, а внучок нет, значит шасть его в подметайлы.

Было такое, называлось тимар. Работало кстати очень здорово. А вот когда система выродилась в классический феодализм, Турция и стала больным человеком Европы.
Вообще с точки зрения системы управления очень интересно приглядеться к ранней Османской империи. Сразу становится понятно, что череду побед эти ребята одержали совсем не случайно.

[Коллега Пруль]

Так можно спорить бесконечно. Однако я одно скажу: если в нашем обществе внедрить аристократию, то нынешний слой «богатых сынков» окончательно застолбит за собой свои незаслуженные привилегии и невозможно будет представить, что будут представлять из себя их наследники.

[Pinhead]

Самый практичный из всех придуманных человечеством это критерий по имущественному статусу: просто, надёжно, очевидно, иногда, даже объективно.

Ну да, если ты такой умный, почему тогда такой бедный. Слыхали! Критерий тупых ублюдков. Куда уж проще, действительно! О том и разговор.

А вот когда система выродилась в классический феодализм, Турция и стала больным человеком Европы.Вообще с точки зрения системы управления очень интересно приглядеться к ранней Османской империи.

Ну, Макиавелли очень просто, буквально двумя красками, описывает преимущества и недостатки турецкой империи. Главный недостаток заключается в фигуре правителя. Вся госсистема держится на одном человеке. Достаточно убрать его или один раз наголову разбить его армию, и всё государство падет к ногам победителю. В отличие от феодальной Франции, к примеру, когда армию разбить легко, но удержать в руках государство практически невозможно. Как и в случае покушения на монарха, всегда вокруг найдется куча родственников, которые тут же его заменят.

Однако я одно скажу: если в нашем обществе внедрить аристократию, то нынешний слой «богатых сынков» окончательно застолбит за собой свои незаслуженные привилегии и невозможно будет представить, что будут представлять из себя их наследники.

Ну, Вы же прекрасно могли себе представить, что такое нынешние правители Украины. Сильно это Вам помогло? Или Вы думаете, что народ не имеет отношения к тому, что сейчас происходит? Или Вы еще на что-то надеетесь?
И потом, какое отношение "богатые сынки" имеют к аристократии? Что у них есть от аристократии? Свершения предков, воспитание, кодекс чести?

[Нгаан]

Ну, Вы же прекрасно могли себе представить, что такое нынешние правители Украины. Сильно это Вам помогло? Или Вы думаете, что народ не имеет отношения к тому, что сейчас происходит? Или Вы еще на что-то надеетесь?

Образованием народа заниматься нужно, это верно. Будет ли это делать потомственная аристократия? Сомневаюсь. Ей-то это зачем? Для этого другая социальная категория придумана, называется интеллигенция. Ну, это те, которые поумней, пообразованней, а живут всё равно засчёт того, что с народом общаются. Аристократизм духа не противоречит ни интеллигентности ума, ни активной гражданской позиции.

"Народ из этих мест топорен,
Тяжеловесен, непроворен
И волей слаб, хотя упрям.
Живёт он мелочно и скупо
И пересчитывает тупо
Свою нужду по медякам."

(Эмиль Верхарн, "Исход")

[Pinhead]

Образованием народа заниматься нужно, это верно.

Образование само по себе ничего не решает. Чувство собственного достоинства - вот определяющее качество. Прекрасно, если оно есть у многих, но так почти никогда не бывает. Поэтому проще выделить группу, у которой это чувство обязательно и жизненно необходимо.
Интеллигенция занимается саморефлексией, она не образовывает и не воспитывает. Она задает нравственные и экзистенциальные вопросы.

[Юра]

Ну да, если ты такой умный, почему тогда такой бедный. Слыхали! Критерий тупых ублюдков. Куда уж проще, действительно! О том и разговор.

«Стыдно быть бедным и занимать низкое положение, когда в государстве царит закон; равно стыдно быть богатым и знатным, когда в государстве царит беззаконие.»

Ну, Макиавелли очень просто, буквально двумя красками, описывает преимущества и недостатки турецкой империи. Главный недостаток заключается в фигуре правителя. Вся госсистема держится на одном человеке. Достаточно убрать его или один раз наголову разбить его армию, и всё государство падет к ногам победителю. В отличие от феодальной Франции, к примеру, когда армию разбить легко, но удержать в руках государство практически невозможно. Как и в случае покушения на монарха, всегда вокруг найдется куча родственников, которые тут же его заменят.

Как и многие из выводов Макиавелли, этот умозрителен и не подтвержден практикой: османы очень быстро оправились от страшного поражения при Ангоре, когда был убит султан Баязет.

И потом, какое отношение "богатые сынки" имеют к аристократии? Что у них есть от аристократии? Свершения предков, воспитание, кодекс чести?

У них то отношение к аристократии, что они очень любят власть и постараются никого вперед себя "в аристократы" не пропустить (имея для этого немалые возможности). И готовы ради этого на любую подлость и на любую кровь.
Кстати как и многие предки "настоящих" аристократов, с которых начинается немало древних родов.

[Н. Светлов]

Ох какую интересную дискуссию я пропустил, увязнув в статьях, дипломниках и рецензиях!

Пропустил - значит, пропустил. Так тому и быть.

Но некоторые вещи не могу не откомментировать.

Я давно считаю, что массы надо воспитывать, а не идти у них на поводу.

Образованием народа заниматься нужно, это верно.

Кто этим будет заниматься? Кто выдвинет воспитателя-образователя?

Максимум того, что может сделать правительство, - создать условия для развития культуры. Да кто ж его такое выберет-то? На кандидатах написано, что ли, что они будут честно создавать условия для развития культуры? Это только у брастаков сиреневые глаза бывают.

Здесь всё в воле случая. Выдал Ленин троекратное "Учиться" - некоторая часть общества взяла под козырёк. Выдал Фурсенко "математика убивает креативность" - и тут же нашлись отечественные хунвэйбины, готовые поубивать математиков, чтоб математика не убивала креативность. Пока - только готовые поубивать, а там посмотрим. В жизни всегда есть место подвигу

Между тем основная масса общества решает вопросы воспитания и образования сама по себе, без указаний сверху. А над указаниями смеётся. И правильно делает. Развитие цивилизации - это стихия, и стихия эта, imho, мудрее любого, кто пытается её осмыслить. По крайней мере, так обстоят дела в здешнем времени.

[Нгаан]

Чувство собственного достоинства - вот определяющее качество.
...
Интеллигенция занимается саморефлексией, она не образовывает и не воспитывает.

Но аристократия так часто подвержена сноббизму. Чувство собственного достоинства нисколько не мешает попирать достоинство других - тех кого считаешь менее достойными. А ведь они могут и не согласиться с таким мнением и тогда гражданская война неминуема.

[Pinhead]

Как и многие из выводов Макиавелли, этот умозрителен и не подтвержден практикой

Ну уж, конечно!

османы очень быстро оправились от страшного поражения при Ангоре, когда был убит султан Баязет.

Что называть "быстро"? Пятьдесят лет - это быстро. После этого поражения османская империя была сломлена и дезорганизована. Да, собственно, дело не в этом, а в том, что Тимур занимался не захватом земель, а грабежом, не установлением собственной власти, а военными походами. Если бы ему пришло в голову царствовать над турками, ему бы никто не помешал сделать это.

Кстати как и многие предки "настоящих" аристократов, с которых начинается немало древних родов.

Только надо учитывать, что они рисковали собственной жизнью для этого. И не разово, а на протяжении всей жизни. Я, например, был просто поражен эпизодом, в котором Хлодвиг убил короля вестготов Алариха II в личном воединке! А кажется, что только в кино такое бывает.

------------------------------------

Но аристократия так часто подвержена сноббизму. Чувство собственного достоинства нисколько не мешает попирать достоинство других - тех кого считаешь менее достойными. А ведь они могут и не согласиться с таким мнением и тогда гражданская война неминуема.

Невозможно попирать чье-то достоинство, если человек этого не позволяет, как Вы не понимаете?! И это не только к благородным "донам" относится. Даже у простолюдина может быть собственное достоинство.
Если Вы почитаете того же Макиавелли, то он пишет в наставлении государям, что можно быть как угодно жестоким с народом, но нельзя покушаться на его женщин и имущество! Это недопустимо и ведет к бунту!

[Нгаан]

Невозможно попирать чье-то достоинство, если человек этого не позволяет, как Вы не понимаете?! И это не только к благородным "донам" относится. Даже у простолюдина может быть собственное достоинство.

Не, если я чего и не понимаю, так это того, чем в таком случае простолюдин отличается от благородного дона? Не иначе, как шириной штанов, чем шире штаны, тем благороднее дон. Где-то я это уже слышал, уж не казаков-ли запорожских, случайно. Паршивцы, они оказывается все как один макиавеллитами были. А вот, бывало, как начнут простолюдины с донами достоинством меряться, тут и пойдёт "забава"...

[Юра]

Ну уж, конечно!

А то нет? Своё предубеждение против пики он оправдывает такими аргументами, что просто ухохатываешься.

Да, собственно, дело не в этом, а в том, что Тимур занимался не захватом земель, а грабежом, не установлением собственной власти, а военными походами. Если бы ему пришло в голову царствовать над турками, ему бы никто не помешал сделать это.

Тимур явился с такой ордой, что при желании действительно мог задавить любое сопротивление.
Французов в Столетнюю войну англичане громили относительно небольшими силами (в сражениях их армии нередко были в несколько раз меньше французских), для нормальной оккупации у них просто не было возможностей.
А вот норманы в Англии спокойно извели прежнюю аристократию под корень и сели весьма крепко.

Только надо учитывать, что они рисковали собственной жизнью для этого. И не разово, а на протяжении всей жизни. Я, например, был просто поражен эпизодом, в котором Хлодвиг убил короля вестготов Алариха II в личном воединке! А кажется, что только в кино такое бывает.

Пиар того требовал.
Но куда больше народа (в основном своих родственников) он перерезал без всякого благородства, используя банальных убийц.

Невозможно попирать чье-то достоинство, если человек этого не позволяет, как Вы не понимаете?!

Ну вот аристократы и допопирались.

[Pinhead]

Своё предубеждение против пики он оправдывает такими аргументами, что просто ухохатываешься.

Не читал, не знаю.

Французов в Столетнюю войну англичане громили относительно небольшими силами (в сражениях их армии нередко были в несколько раз меньше французских), для нормальной оккупации у них просто не было возможностей.

Да суть не в этом же. Франция, как государство не была единым целым, а представляла собой раздробленные владения. Если в Турции достаточно было разгромить один раз армию и убрать султана, и задача, считай, решена, то во Франции с занятием Парижа и разгромом армии, собранной королем, всё только начиналось. Если в Турции достаточно было посадить одного наместника в столице взамен султана и переподчинить ему армию, то во Франции пришлось бы в каждой провинции вырезать местные элиты, сажать по наместнику и держать гарнизон, причем приведенный, а не местный. Это трудноосуществимо.
Что касается Нормандского завоевания, то тут, кончено, налицо полная смена элит, но герцог Вильгельм - не Тимур, он высадился в Британию не с целью грабежа, а чтобы завоевать престол, который, между прочим, был ему завещан Эдуардом Исповедником. У англо-скасонского Гарольда не было никаких прав на трон, его просто выбрала английская знать, чтобы не поддерживать пришлого герцога. Вильгельм шел править, поселился в Англии, переселил многих своих вассалов, т.е. действовал исключительно так, как это советует Макиавелли в разделе о том, как удержать завоеванное государство.

Но куда больше народа (в основном своих родственников) он перерезал без всякого благородства, используя банальных убийц.

Ну так и к нему могли точно также подослать. Он убивал родственников исключительно с целью искоренения распрей, так как собирал государство. Были и другие претенденты на собирание.