Одна эпоха и два времени.

[Локсли]

"У него сейчас было странное чувство, что тогда одновременно существовало словно бы не одно, а два соседних и разных времени. Одно ясное и понятное, с полётами через полюс, с революционной помощью Испании, с ненавистью к фашизму, с пятилетками, с работой до семьмого пота, с радостной верой, что всё выше и выше поднимаем страну, с любовью и дружбой, с нормальными людскими отношениями; и тут же рядом - только ступи шаг в сторону - другое время, страшное и с каждым днём всё более и более необъяснимое..."

"В тридцать седьмом и тридцать восьмом в армии не осталось полка, дивизии, корпуса, где бы не посадили или командира, или комиссара, или начальника штаба, или всех вместе. И те из них, кого не расстреляли и не выпустили, продолжали сидеть ещё и теперь..."

К.Симонов "Живые и мёртвые".


Одна эпоха - и два времени. Не так сейчас? Мир шикарных машин, бутиков, победных репортажей - с одной стороны, и умершие деревни, не имеющие возможности лечиться люди, отброшенные в нищету - с другой. Собственно, в чём вопрос темы.

Для того, чтобы был светлый мир - обязательно в то же время должен быть мир страшный, который этот светлый мир подпитывает, как навоз цветочную клумбу? Или, если бы не было другого ВРЕМЕНИ в ту же эпоху - светлое время было бы только ещё светлее?

[Коллега Пруль]

Конечно, страшно читать об обезглавленной армии. Мне самому почему-то совестно за всё это.
А каково было в восьмидесятые годы, когда поэт Василий Стус умирал в мордовском лагере для националистов, а в Москве готовились к прямому эфиру кавээнщики и воспринимали это как высшее достижение гласности. Или когда одни рубили лес такими же топорами в таких же фуфайках, как при Сталине, а вторые ходили в кроссовках и носили в джинсовом кармане электронные калькуляторы… Свои противоречия есть в любой эпохе. Когда эскадрон казаков разгромил здание «Союзмультфильма». Когда в пикет против НАТО идут с иконой участника Антанты Николая II. Или когда Максима Каммерера зачисляют в комсомольцы (впрочем, это Стругацкий сам однажды ляпнул, его за язык не тянули), или в порядке перехода к европейской цивилизации закрывают сельские почтовые отделения…

[Falcon]

Конечно, страшно читать об обезглавленной армии.

И будет страшно. Это же специально пишется, чтобы попугать. Жанр такой.
Если не хотите бояться, попробуйте почитать что-нибудь научно-историческое.

[Локсли]

Что "специально пишется, чтобы попугать"? Симонов специально пишет "Живые и мёртвые", чтобы попугать? Жанр такой у романа "Живые и мёртвые" - людей пугать, Falcon? И замечательно смотрится в теме улыбающийся смайлик...

А на самом деле это было не страшно?

Про научно-историческое мы с Вами уже говорили. Базироваться только на архивах НКВД, говоря о масштабах репрессий - всё равно, что базироваться на записной книжке убийцы. В книжке нет? Ну значит, не убивал, невиновен, убийства и не было. Мы же знаем, человек всё так подробно записывает, разве можно его дневнику не доверять...
Впрочем, проводя параллели, и сейчас есть научно-экономические (исторических ещё нет, наше время ещё не стало историей) работы, которые доказывают, что сейчас большинство живёт значительно лучше и богаче, чем в 70-х в СССР. Тоже с опорой на цифры и статистику. И вот тут улыбающийся смайлик ставить можно смело.

Но собственно и тема не об этом.

[Falcon]

Что "специально пишется, чтобы попугать"? Симонов специально пишет "Живые и мёртвые", чтобы попугать? Жанр такой у романа "Живые и мёртвые" - людей пугать, Falcon? И замечательно смотрится в теме улыбающийся смайлик...

Неужели Вам, Локсли, надо указывать, что пишется обычно к тому к чему сделано цитирование.
Я не знаю чего Вы понимаете под смайликами, я - улыбку.

Да, разговор уже был. Только и Вы и я остались при своём.
Я не отрицаю "правды". Я призываю смотреть на вещи критически.
Кто прав - Солженицын или "собараковцы" Солженицына, характеризующие его отнюдь не лестными словами?
У истины всегда минимум две стороны. Разница между нашими подходами ясна.
Вы утверждаете - было так.
Я говорю - я не знаю, как было - давайте разберёмся.

И тема именно об этом.

p.s. Если вы судите по художественной литературе, то я доверяю значительно больше человеку изучающему архивы НКВД.

[Локсли]

Я не знаю чего Вы понимаете под смайликами, я - улыбку.

Я тоже. Не вижу только причины для неё.

что пишется обычно к тому к чему сделано цитирование.

А при чём тут лестные или нелестные слова в адрес Солженицына? Эти слова ставят под сомнения цифры? Какие цифры? Я даже не пишу о цифрах, я пишу о явлении - о котором писал Симонов. И которое у Вас почему-то (не знаю, почему) - вызывает улыбку. Насчёт "попугать" к приведённым в исходном постинге цитатам тоже не понял. Обезглавливания армии тоже не было, или было, но было таким нестрашным, что стоит только улыбнуться?

Вы утверждаете - было так.
Я говорю - я не знаю, как было - давайте разберёмся.

Этот разговор нужно вести в Вашей теме, а не в этой. Если его чуть коснуться, то в приведённых "научно-исторических статьях" не отражено море фактов, что логично: пользуясь моим примером, они же писались на основании записной книжки маньяка. Таким образом, хоть на других телах и обнаружены отпечатки пальцев, маньяк не при чём - в книжке-то он не написал про это... Цифрам той эпохи слепо доверять сложно. Вспомним хотя бы цифры наших потерь - например, толком вообще не учитывались потери "чёрной пехоты".

Я призываю смотреть на вещи критически.

Вот именно. Именно это я тоже считаю необходимым сделать. И если в "научно-исторической работе" не отражены реальные факты, будь там хоть сто раз складные цифры со ссылками на архивы карательных органов, то грош цена таким работам. Тогда по этому поводу я применил аналогию с Нюрнбергом...

И тема именно об этом.

Но тема-то не об этом, вот в чём дело:

Одна эпоха - и два времени. Не так сейчас? Мир шикарных машин, бутиков, победных репортажей - с одной стороны, и умершие деревни, не имеющие возможности лечиться люди, отброшенные в нищету - с другой. Собственно, в чём вопрос темы.

Для того, чтобы был светлый мир - обязательно в то же время должен быть мир страшный, который этот светлый мир подпитывает, как навоз цветочную клумбу? Или, если бы не было другого ВРЕМЕНИ в ту же эпоху - светлое время было бы только ещё светлее?

Или тут предполагается третья точка зрения: никакого страшного времени и нет и не было, а если и было, то такое небольшое, что можно пренебречь и вопрос темы не имеет смысла? Страшное время только кажется: в наше время нам, в то - литературному герою Симонова комбригу Серпилину, или реально жившим - например, Рокоссовскому, Солженицыну, Лихачёву?

[Falcon]

Вот именно!
Не буду отвечать с цитированием - это путь в пучину флуда.

Переформулирую.
Я хотел сказать, что два времени есть только у Вас. Время одно. "Раздвоение" происходит именно от попыток честно мыслящего человека совместить несовместимое.

"Нэ так это было, совсэм нэ так!"
Сталин (по Стругацким "ОЗ")

[Локсли]

Одна эпоха. Сравнение Симонова про два времени мне показалось правильным.
Точку зрения я понял, но сразу можно заметить, что совершенно очевидно, что в наше время две стороны медали взаимосвязаны друг с другом. Например, я знаю две фирмы: одна появилась и теперь процветает потому, что её учредитель, имевший доступ к распределению квартир, оставил без жилья несколько семей военных, по своим схемам прокрутил эти квартиры, заработал исходный капитал и сейчас является успешным преуспевающим человеком;
вторая - крупный уже завод - появилась благодаря двум офицерам ВМФ с Севера, которые сделали исходные деньги на продовольствии, распродавая со складов то, что должно было идти на снабжение морских баз - именно тогда на одной из островных баз умерли от голода матросы. Вот две взаимосвязанные плоскости, "два времени", говоря словами Симонова. И эти две плоскости не только в моём сознании.

[Falcon]

И эти две плоскости не только в моём сознании.

При том, что люди продолжают влюбляться, жениться, рожать детей, честно защищать учёные степени, делать открытия, и вообще счастливы - гады.
Более того, такой-же беспредел творился и в 30е годы.
Не собираясь опровергать Симонова, скажу - во-первых, искусство (и проза туда-же) вообще предопределяет форму подачи, во-вторых, надо помнить когда вышло данное произведение.
Замечу, что ни во-первых, ни во-вторых никак не сказываются на достоинствах произведения. Что, кстати, и отделяет настоящих писателей от "как бы".

[Локсли]

***При том, что люди продолжают влюбляться, жениться, рожать детей, честно защищать учёные степени, делать открытия, и вообще счастливы - гады. ***

Опять не понял фразу... Кто гады? Иногда просто люди получают возможность быть счастливыми, сами того не сознавая, за счёт других. Разделение труда, так сказать...

****Не собираясь опровергать Симонова, скажу - во-первых, искусство (и проза туда-же) вообще предопределяет форму подачи, во-вторых, надо помнить когда вышло данное произведение. ****

Конечно. Если бы это произведение попытался бы кто-то опубликовать раньше, не было бы ни произведения, ни автора.
А что собственно в "Живых и мёртвых" искажено и неверно, с Вашей точки зрения? Темы репрессий Симонов касается очень осторожно, и даже военные сцены у него несколько подлакированы, в отличие от "лейтенантской прозы" - для того изложения, в каком написан роман, это абсолютно верно. Симонов сам представитель этого поколения, его роман в том числе и попытка осмыслить происшедшее с позиций своего поколения, а не с высоты прошедших лет. Эту возможность сейчас имеем мы, у Симонова её не было. Хотя он пытался детально разобраться в масштабах...
В масштабах репрессий попытался разобраться и Фадеев: работал в архивах, пытался разговаривать с вернувшимися из лагерей. "Я думал, что охраняю храм, а он оказался сортиром". Из-за этого он застрелился.
Так же поступил губернатор немецкого города возле концлагеря, когда его туда отвели союзники и показали, что там творилось. Наверно, он не покончил бы с собой, если бы просто просматривал официальные отчёты СС. Историю нужно чувствовать...

[Локсли]

надо помнить когда вышло данное произведение.

Вообще говоря, две книги "Живые и мёртвые" писались и печатались в эпоху неосталинизма, после периода правления Хрущёва. Поэтому, в отличие от Гроссмана и Астафьева, про репрессии сказано там осторожно и приглаженно.
Это замечательный, масштабный роман из "офицерской прозы", в отличие от "лейтенантской" и "окопной" прозы.

------------------------------------

Намного более сложное впечатление о действительногости того времени дают песни Высоцкого и роман ветерана войны Астафьева "Прокляты и убиты". Этот роман, скорее всего, прочитать я не смогу. Там о слишком страшных вещах... В нём уже нет никакой лакировки...