Фэнтези и НФ: сходства и различия, смысл...

[Sovyonok]

Опыт показывает, что я плоховато разбираюсь в людях. Во всяком случае, часто ошибаюсь. Поэтому могу лишь предположить, исходя из наблюдений и размышлений. К научной фантастике, как правило, тяготеют люди эрудированные, начитанные, серьезно увлекающиеся той или иной наукой, обычно, естественного цикла. "Желающие странного", как у Стругацких. Любознательные, активные, с богатым внутренним миром и желанием познать мир внешний. Только здесь не надо проводить обратную зависимость.

[Sovyonok]

А фэнтэзи увлекаются самые разные люди, но среди них много инфантильных натур, располагающих избытком свободного времени, стремящихся либо поиграть в вымышленную реальность, мало связанную с действительностью, либо уйти туда с головой. Но это значит, что они испытывают трудности в самообретении. Если это дети-подростки, то для них увлечение фэнтэзи вполне нормально. Когда взрослые и всерьез - даже не знаю, что сказать... Есть отдельная категория любителей-сочинителей фэнтэзи - они мало читают классики.

[Sovyonok]

Но и тех и других объединяет устремленность в "стороннюю" реальность. Только у любителей НФ это естественное продолжение обычной реальности, претерпевшей изменения вследствие развития научно-технической мысли (и плоды могут быть как благостными, так и печальными), а у любителей фэнтэзи - свободное иномирие, порой без связи с реальной жизнью. Зачем, почему, на основе чего - далеко не всегда можно понять. В общем, возвращаемся к тому, о чем говорилось в начале темы.

[tktyf]

Эстетика тоже может быть абсолютно различной. Как мы знаем, «Звёздные войны» содержат всю атрибутику традиционной НФ, однако считаются типичным фэнтези.

Звёздные войны - не НФ и не фентези, это космическая опера.
Вообще фантастика не делится только на научную и фентези, есть ещё и хорор (ужасы и ужастики ), кибер-панк (понятия не имею ), выше упомянутая космическая опера, плюс она может быть обличена в любой "старый" жанр - детектив, приключение, драма, сатира и т.д.

А НФ от фентези отличается рамками научного мировозрения, в то время как мир фентези наоборот отделён от "научно обоснованного мира".

[Severjanin]

Опыт показывает, что я плоховато разбираюсь в людях. Во всяком случае, часто ошибаюсь. Поэтому могу лишь предположить, исходя из наблюдений и размышлений. К научной фантастике, как правило, тяготеют люди эрудированные, начитанные, серьезно увлекающиеся той или иной наукой, обычно, естественного цикла. "Желающие странного", как у Стругацких. Любознательные, активные, с богатым внутренним миром и желанием познать мир внешний. Только здесь не надо проводить обратную зависимость.

Я не ищу истину в последней инстанции - мне действительно интересно, как думают люди, знающие в вопросе больше меня

Получается: мощная подкладка (бэкграунд), укорененность в реальности, желание взлета (не нулевая соотнесенность с настоящим - не всем довольны) и направленность к деянию (свершению)...

А фэнтэзи увлекаются самые разные люди, но среди них много инфантильных натур, располагающих избытком свободного времени, стремящихся либо поиграть в вымышленную реальность, мало связанную с действительностью, либо уйти туда с головой. Но это значит, что они испытывают трудности в самообретении. Если это дети-подростки, то для них увлечение фэнтези вполне нормально. Когда взрослые и всерьез - даже не знаю, что сказать... Есть отдельная категория любителей-сочинителей фэнтези - они мало читают классики.

А здесь: некоторая подбитость ветром, свобода ухода, эскапизм ( с той или иной долей погруженности), неукорененность в жизни (для подростков - это, согласен, нормально - вид поиска)... А вот по классике что: не приемлют реализма? Отрыв - разрыв с действительностью в пользу виртуальности?

Но и тех и других объединяет устремленность в "стороннюю" реальность. Только у любителей НФ это естественное продолжение обычной реальности, претерпевшей изменения вследствие развития научно-технической мысли (и плоды могут быть как благостными, так и печальными), а у любителей фэнтези - свободное иномирие, порой без связи с реальной жизнью. Зачем, почему, на основе чего - далеко не всегда можно понять. В общем, возвращаемся к тому, о чем говорилось в начале темы.

Да, человек живет не только здесь и сейчас - само наличие "стороннего" вполне понятно... Будто воздуха просто в настоящем недовольно... А вот момент взаимопроникновения обратного - оттуда сюда присутствует?... Т.е. оказывают ли сами построения в фэнтези и НФ влияние на реальную жизнь (то были причины и предпосылки, а теперь - следствия). Двоякого плана: влияние этой увлеченности на конкретного человека и влияние этой фэнтези либо НФ реальности на наш мир... Опять же - на уровне осторожных предположений?

Если грубо и спорно, допустим: фэнтези закрепляет жизнь в виртуальной реальности, и обратно действует на наш мир - уменьшение социальной активности людей, распространение магического восприятия реальности и прочее... НФ - через изобретения, развитие техники активизирует творческие способности человечества и приводит к реальным изменениям в жизни - строительству Светлого Будущего (м.б. на конце и не светлого - но строительства)... Не прямо, конечно, как пропаганда, а опосредованно, подспудно... Нарочно заострил крайности...

[Severjanin]

Звёздные войны - не НФ и не фентези, это космическая опера.
Вообще фантастика не делится только на научную и фентези, есть ещё и хорор (ужасы и ужастики ), кибер-панк (понятия не имею ), выше упомянутая космическая опера, плюс она может быть обличена в любой "старый" жанр - детектив, приключение, драма, сатира и т.д.

А НФ от фентези отличается рамками научного мировоззрения, в то время как мир фентези наоборот отделён от "научно обоснованного мира".

Ну, это - не закрытая классификация, огрубленно и построено на противопоставлении, заострено...

Значит: научно-ненаучно, так? А местовременные характеристики важны для различения жанров?

[tktyf]

Значит: научно-ненаучно, так?

Не совсем. НФ - научна по определению, а в фентези "научность" может присутствовать, но она не обязательна, и не главное. Главное как раз "чудесность" .

А местовременные характеристики важны для различения жанров?

Пожалуй - нет. Фильм "Горец" типичное фентези, а в НФ время и место действия может быть где и когда угодно, но только не в сказке. Хотя бывает писатели и смешивают одно с другим.

[Severjanin]

Но, тем не менее, предложу и свой критерий оценки. В научной фантастике чудеса всегда объясняются с позиции науки или псевдонауки. То есть, если автор пишет, что кто-то подлетел и завис в воздухе, то в дальше выясняется, что у него, либо реактивный ранец за плечами, либо гравитационный пояс под плащом. В фэнтези всё объясняется магическими свойствами, то есть в принципе не объясняется, а констатируется. Классически, там описан мир чудес.

В этом смысле «Звёздные войны» космическая сказка с фэнтезийным подтекстом. Однако и там сверхспособности героев объясняются в стиле НФ. Помните, как Оби Ван объяснял Энакену про какие-то «хламидии» в крови у джедаев. Это пример чисто научно фантастического подхода к чудесам: не парься, ты нормальный, просто у тебя в крови есть такие штучки, ты их не видишь, но можешь с ними общаться, и они тебе подскажут правильное решение. Поэтому отнести «ЗВ» к чисто фэнтезийной эпопее я не решаюсь.

Точно так же не могу отнести однозначно ни к фэнтези, ни к фантастике историю о Гарри Поттере. Там элементы магии и волшебства пересекаются с техническими особенностями. Например, применение заклинаний невозможно без волшебной палочки, но не простой, а своей собственной. С точки зрения фантастики можно поговорить о том, что эта палочка представляет собой «нанотехнологический транжектор с индивидуальным паролем и голосовым управлением». Метла – тоже устройство весьма интересное. Мётлы производятся партиями и постоянно выходят новые, более совершенные модели. Сразу напрашивается вопрос о технологическом прогрессе в мире магов. Если бы метла была просто волшебной, то её производили бы с помощью сложных заклинаний и сразу в самой лучшей форме из всех возможных.

Скорее всего, следует сказать, что научная фантастика как таковая престаёт быть чем-то строго обособленным. Теперь она будет всё теснее переплетаться с другими видами сказок и фэнтезийный мир будет и дальше активно заимствовать её приёмы.

Т.е., что получается нет объективной разницы между фэнтези и НФ, а весь вопрос лишь в способе объяснения чудес? И что же - если объяснения разные, то это какой-то промежуточный или синтетический жанр? Т.е. тут все же получается превалирование эстетики: что бластер, что волшебная палочка (утрирую), вопрос в интерпретации принципа действия? Или все же присутствует идейный водораздел между фэнтези и НФ?

И что же - психологическое воздействие от фэнтези и НФ - не различается (особенно если в фэнтези набить технических заморочек)? Или что научное объяснение чуда сподвигает к чему-то, а допустим, чудесное - нет? Хотелось бы уточнить...

[Нгаан]

кибер-панк (понятия не имею

Как пример русского кибер-панка на ум приходит только "Горячий старт" Владимира Васильева. Штука не очень, как по мне, но если сегодня выходной, а на дворе противный дождь, то может сгодиться. Там всё вокруг компьютеров крутится, но я это всерьёз читать не смог.

[Sovyonok]

Severjanin, да, отрыв от реальности, но в результате невозможности/неумения/нежелания разрешить конфликт с ней, приводящий к бунту против действительности.
А взаимовлияние, конечно, есть. Если мыслить скептически, это влияние замысла другого человека (автора произведения), его точки зрения, мыслей, чувств, убеждений. Если отпустить фантазию - получим влияние "тонкой" реальности, вымышленных миров, которые всё-таки где-то в Мироздании да есть, на наш мир.

[Bond]

Предпочитаю научную фантастику, которая представляет собой нечто среднее между реализмом и фэнтези. В фэнтези описывается то, чего быть не может, хотя могут иметь место аналогии с реальным миром, а в НФ описывается то чего нет, но при определённых условиях может возникнуть (в будущем или в другом измерении)...

[Локсли]

Это верно. А ещё у НФ гораздо более мощная идейная база. Научную фантастику пишут, когда творцу есть что сказать человечеству и есть сама потребность в этом. А фэнтэзи - в основном для развлечения.

Вовсе нет. Если есть что сказать, то дальше уже вопрос формы, как это сказать. "Сломанный меч" и "Дети морского царя" Андерсона, "Хроники Нарнии" Льюиса - очень глубокие произведения.
Не путать с развлекательным фэнтези. Но и научная фантастика тоже бывает не содержательной.

Верно сказано про постепенный синтез жанров. Кажется, довольно известная повесть (могу путать название) - "Меч и сумка" про то, как мальчик из нашего времени попал в параллельный мир, полный магии, и вырос там изобретателем, а заменённый на него мальчик стал магом в нашем мире, потом вернулся в своё и им пришлось сражаться друг с другом. Из этой повести кое-что явно позаимствовал Перумов в "Книге Арьяты и Трогвара".

[Severjanin]

Тогда интересно, чем объясняется синтез жанров (или смешение? или сросток?), что такое в наше время появилось, что это стало возможным (популярным)?

Почему вообще даже в научных объяснениях появляется все больше мистики и даже, кхм, магии?...

Мне казалось, что классическая новоевропейская наука появилась и развивалась как раз с пафосом борьбы против магии, против попыток свернуть движение науки в направлении, условно" Парацельса" (с магией, алхимией, астрологией и прочими делами)... Или что - научные критерии размываются?...

Пафос НФ, вроде бы предусматривал демагизацию мира... Раз наблюдается попытки подобного синтеза (смешения?), значит к этому какие-то предпосылки должны быть (как минимум, психологические?), "Новая Античность" , "Новое Средневековье"?

[Нгаан]

Почему вообще даже в научных объяснениях появляется все больше мистики и даже, кхм, магии?...

Потому, что наука сейчас находится в творческом застое. Кажется, что всё уже изобретено. Более того, наука стала настолько специфической деятельностью, что большинство уже давно не понимает, чем именно занимаются эти учёные и инженеры. Для широкой публики они начали превращаться в своеобразных "колдунов" и "магов". Что-то там изобретают, а зачем? Ещё и "голливуд" добавляет мифов. Где фильмы об учёных, как о нормальных людях? Кругом либо маньяки от науки, либо гении небесной чистоты.

Студент-физик попал в духовную семинарию. Батюшка у него спрашивает: "А скажи мне отрок, что такое божья сила?"
- А это просто - произведение божьей массы на божье ускорение.

[Severjanin]

Потому, что наука сейчас находится в творческом застое. Кажется, что всё уже изобретено. Более того, наука стала настолько специфической деятельностью, что большинство уже давно не понимает, чем именно занимаются эти учёные и инженеры. Для широкой публики они начали превращаться в своеобразных "колдунов" и "магов". Что-то там изобретают, а зачем? Ещё и "голливуд" добавляет мифов. Где фильмы об учёных, как о нормальных людях? Кругом либо маньяки от науки, либо гении небесной чистоты.

Т.е. имеем некий барьер - нет фундаментальных открытий (по правде говоря, размах космической программы также удручает, съежился как шагреневая кожа )?... Голливуд - это вообще зло великое : занимаются околонаучным мифотворчеством каким-то... Нет, чтоб просвещать! Заметьте, сколько псевдонаучных передач на ТВ (и там кругом - паранаука), рядом с уровнем "Науки и техники" и близко не стоят... Дипломированные астрологи, понимаешь

Студент-физик попал в духовную семинарию. Батюшка у него спрашивает: "А скажи мне отрок, что такое божья сила?"
- А это просто - произведение божьей массы на божье ускорение.

Кстати, классный анекдот! Лишний раз разграничивает сферы (условно: теологическую и физическую)... При этом вспоминается, в каком обществе наука развивалась - именно там, где эти сферы можно было разграничить (Новое Время в Западной Европе) - не в Индии, допустим, не в Аравии, и не в античности...

[163М]

Гарри Гаррисон, Дэвид Бишоф.
Билл, герой Галактики, на планете непознанных наслаждений.
Перевод Н. Михайлова.

Баллада о Супергерое.

Меня порой называли Героем с тысячью лиц.
Я многого навидался, но ни разу не падал ниц.
Я - персонаж преданий, привык бороздить небосклон.
Но мой герой - это Кэмпбелл, только не Джозеф, а Джон.

Пират, святой... Подумаешь! Личину сменить - пустяк!
Я прежде всего - хомо сапиенс и уж не трус никак.
Я знаю, что человеку Вселенной владеть суждено,
Строить таверны и бары и всюду хлестать вино.

Я рос болван болваном, на все на свете плевал,
Пока мне однажды в руки джонов рассказ не попал.
Теперь я брожу по космосу, в свое удовольствие пью
И инопланетных тварей с ходу без промаха бью.

«Терра юбер аллес!» - кричу во все горло я,
И крики мои над тысячью покоренных планет звенят.
А когда сгущаются тучи и нечем тоску унять,
Я хаббардову «Дианетику» снимаю с полки опять.

В каких я бывал переделках? Черт, память нужна позарез!
Ах да, мне как-то приспичило - на стенку чуть не полез.
К несчастью, я бластер оставил, а без него - каюк.
Меня заболтали Лейя и Звездопоносец Люк.

Ну, с Лейей я развелся лет пару-тройку назад:
В постели с принцессой - скука. Ну ладно, сам виноват.
Насчет же Люка я думал, что парень пасет овец.
«На помощь! - он крикнул. - Скорее, иначе миру конец!

Вернулся лорд Дарт Вейдер, так его и растак!
Чу! Кто-то с натугой дышит... Истинно - это знак!
Он восстал из мертвых! О, тяжкие вздохи слышны!
Я до смерти перепуган и сейчас наложу в штаны!»

Едва Люк успел закончить, на нас напали враги,
И мы бежали в космос, туда, где не видно ни зги
Из-за туманностей, в коих полно оврагов и балок.
И там мы готовились к битве и читали «Аналог».

Старый добрый Джон В. Кэмпбелл - вот молодчина!
«Эстаундинг» - это классика! Там все было чин по чину!
Куда до него всяким Спилбергам? Да разве при нем смогли б
Поставить, скажем, «Чужого»? Да разве прошел бы «Ип»?

«Сомкнуть ряды, - он изрек бы. - А ну, наверх, гарнизон!
Победа за техникой! К бою! Андерсон! Гаррисон!
Вторглись инопланетяне? Прижмем их, ребята, к ногтю!
Подумаешь, эка невидаль! Бабахнем разок - и тю-тю!»

Мы в поте лица пахали, тупицы, - да что с нас взять?
Втемяшилось нам в подкорки сверхизлучатель создать.
Создали. Джон был бы доволен. Док Смит удавился бы, -
Такая вышла хреновина - ну прямо подарок судьбы!

Тогда мы рванули навстречу вражеским кораблям.
Ну, доложу вам, зрелище - фильма ужасов для.
Один другого громаднее, и все придумал Джордж Лукас.
Чем только нам ни грозили, а мы решили: «А ну-ка!»

«Миром правит Темная Сила, и с нею ты не балуй!
Лучше присоединяйся! Снимай про вампиров! Торгуй!»
А мы в ответ как жахнем - и всех отправили в ад.
Нет, парни Джона не станут лизать Императору зад!

Черный лорд Дарт Вайдер был слишком, бедняга, наивен:
Он не знал, кто такие Клэнси, Пурнель и Нивен.
А те, кто читал «Эстаундинг», в науке все мастаки,
Болт отличают от гайки и подраться не дураки.

Да, мы разбирались в науке вполне прилично - и вот
Набили в наш излучатель ультра- и гиперчастот.
Понадергали их из Азимова, Де Кампа и Клемента,
Из Диксона и Дель Рея, чтоб держало крепче цемента.

Заряд у нас был что надо, ни строчки галиматьи.
Да здравствует Джон В. Кэмпбелл, а также его статьи!
Враги - те, что уцелели, - скуля, побежали прочь.
Темная Сила пала! День переплюнул ночь!

По слухам Джон В. Кэмпбелл, развесив на небе гамак,
На нынешних смотрит авторов, что пыжатся так и сяк,
И говорит, потягивая нектар пораньше с утра:
«Ну, если это фантастика, то мне воскресать пора!»

[tktyf]

Потому, что наука сейчас находится в творческом застое.

И образование с прсвещением в... застое
Хоршая НФ требует от читателя некоторых знаний, а фентези нет (если что то непонятно, разяснят прямо в тексте).

[La Hire]

Хоршая НФ требует от читателя некоторых знаний, а фентези нет (если что то непонятно, разяснят прямо в тексте).

Интересно, каких некоторых знаний требует тот же КБ?

[tktyf]

Интересно, каких некоторых знаний требует тот же КБ?

Ну хотя бы общих, в рамках советской средней школы .
Кроме того, знания это же не только набор информации, они ещё формируют восприятие и понимание темы.

[Sovyonok]

"История будущего".

Хламидии - м-да-а...