Фэнтези и НФ: сходства и различия, смысл...

[Severjanin]

См. также:
Теле-фэнтези-нашествие
viewtopic.php?f=11&t=3650
"Сломанный меч" Пола Андерсона и вообще фэнтези
viewtopic.php?f=12&t=3784
=========================================

М.б. что-то было уже на эту тему...

В чем все же концептуальная разница между этими разветвлениями фантастики?... Одни говорят, что фэнтези - про условное прошлое, а НФ - про будущее... Другие утверждают, что фэнтези - моделирование ирреального мира, а НФ - попытка продлить существующие тенденции в будущее... Третьи полагают фэнтези (и его расцвет) - своего рода уходом от реальности (пассивный романтизм), а НФ - попыткой проектирования и чуть ни созидания новой реальности (активный романтизм), четвертые мыслят разницу чуть ли ни на уровне эстетики: мечи и магия, рыцари, драконы - это фэнтези (и отдает Средневековьем), а бластеры и космолеты, иные галактики - НФ...

Хотелось бы также понять, как точнее эти жанры описать, откуда они проистекают, как влияют друг на друга, и какие из этого следствия - хотя бы психологические (бывают, правда, и практические-жизненные, но это - по желанию)... И что это действительно - попытка эскапистская или где-то помогает и в реальной жизни?

[Коллега Пруль]

Эстетика тоже может быть абсолютно различной. Как мы знаем, «Звёздные войны» содержат всю атрибутику традиционной НФ, однако считаются типичным фэнтези. А почему? Позволю себе высказать мысль, что фэнтези описывает заведомо вымышленные миры, тогда как научная фантастика исходит из существующей действительности, достраивая её неоткрытыми или непознанными реалиями. Такое моё мнение.

[Sovyonok]

Это верно. А ещё у НФ гораздо более мощная идейная база. Научную фантастику пишут, когда творцу есть что сказать человечеству и есть сама потребность в этом. А фэнтэзи - в основном для развлечения. Читать, как и слушать предпочитаю то, что нравится, независимо от жанрово-видовой принадлежности.

[Severjanin]

Эстетика тоже может быть абсолютно различной. Как мы знаем, «Звёздные войны» содержат всю атрибутику традиционной НФ, однако считаются типичным фэнтези. А почему? Позволю себе высказать мысль, что фэнтези описывает заведомо вымышленные миры, тогда как научная фантастика исходит из существующей действительности, достраивая её неоткрытыми или непознанными реалиями. Такое моё мнение.

Спасибо. Что дело не столько в эстетике - это очень важная мысль... Иными словами: фэнтези - "Страна Нигде-Никогда", а научная фантастика - "Где-то-Когда-то в будущем"? Да, связь с реальностью - это тоже интересно подмечено...

[Severjanin]

Это верно. А ещё у НФ гораздо более мощная идейная база. Научную фантастику пишут, когда творцу есть что сказать человечеству и есть сама потребность в этом. А фэнтэзи - в основном для развлечения. Читать, как и слушать предпочитаю то, что нравится, независимо от жанрово-видовой принадлежности.

Ага, т.е. творец имеет интенцию в случае научной фантастики сказать нечто важное для современников и будущих поколений, а в случае фэнтези - отыгрывает некую модель вымышленного мира, влияние которой на современников ничтожно (или уводит от текущего момента реальности)? Правильно понял Вашу мысль?

Т.е. научная фантастика необязательно строго научна, но несколько реалистичнее фэнтези (если так можно о жанре вообще говорить)?

А читать, вполне понимаю, что может быть - по-разному. Мне, вообще говоря, Средневековье нравится, и Толкиена осилил дважды (в 22 и 24 года, соответственно). Мир описан вполне убедительно, есть аллюзии и подоплека... Но не цапануло глубоко... Льюиса и Кэрролла интереснее было читать... Просто, в детстве помню только НФ - советская, американская, английская...

[Sovyonok]

Правильно поняли. Ещё можно образно сказать, что над НФ - флаг, а у фэнтэзи в лучшем случае - фамильный герб.
Но я (ужас, ужас ) больше люблю сказку. Не формально, а по сути. Для меня "Хроники Нарнии" - сказки и "Приключения Электроника" - тоже сказки. И крапивинский цикл "В глубине Великого Кристалла" - тоже. Сказка - это повествование о некой волшебной стране (мире, грани, пространстве), граничащей с обычной реальностью, где есть всё: и чудеса, и приключения, и идея, и познание, и иносказание.

[Sovyonok]

Там интересно, туда хочется, о том мечтается. И задуматься есть над чем, и посмеяться, и попереживать. И, самое главное, там жизнь - своя жизнь - играет. Как в Японии говорят - когда встречаются две жизни, что-то рождается (не надо только низко понимать). И хорошая книга как живой мир. После встречи этого мира с внутренним миром читателя должно что-то рождаться. Что-то важное, хорошее, доброе. Ведущее к эволюции души, духа, разума - ну хоть чего-нибудь. Но ненавязчиво, без нравоучения, морализирования.

[Sovyonok]

В этом и есть мастерство автора - создать такой мир.
Что до любимых книг, то на полках моего личного шкафа соседствуют Шекспир и Велтистов, Булгаков и Сабатини, Цветаева и Нарайан, Крапивин и Ш. Бронте, а ещё Пушкин с Булычевым, Тютчев с Дж. К. Джеромом и ещё целая компания (инвентаризационную опись не буду уж составлять, цель другая ). В общем, "сборная солянка", которую я начала собирать с 1 курса, как только стали появляться личные деньги. Библиотека - это одно, а когда своё, то уже как родное.

[Нгаан]

Позволю себе высказать мысль, что фэнтези описывает заведомо вымышленные миры, тогда как научная фантастика исходит из существующей действительности, достраивая её неоткрытыми или непознанными реалиями.

Научную фантастику пишут, когда творцу есть что сказать человечеству и есть сама потребность в этом. А фэнтэзи - в основном для развлечения.

С Коллегой Прулем соглашусь больше, с Ириной меньше. У девушки применена «нечёткая формулировка», которая весьма субъективна. Сказать, что-то человечеству можно и в сказке. И сказать так, что на века запомнится, примеров приводить не буду.

Но, тем не менее, предложу и свой критерий оценки. В научной фантастике чудеса всегда объясняются с позиции науки или псевдонауки. То есть, если автор пишет, что кто-то подлетел и завис в воздухе, то в дальше выясняется, что у него, либо реактивный ранец за плечами, либо гравитационный пояс под плащом. В фэнтези всё объясняется магическими свойствами, то есть в принципе не объясняется, а констатируется. Классически, там описан мир чудес.

В этом смысле «Звёздные войны» космическая сказка с фэнтезийным подтекстом. Однако и там сверхспособности героев объясняются в стиле НФ. Помните, как Оби Ван объяснял Энакену про какие-то «хламидии» в крови у джедаев. Это пример чисто научно фантастического подхода к чудесам: не парься, ты нормальный, просто у тебя в крови есть такие штучки, ты их не видишь, но можешь с ними общаться, и они тебе подскажут правильное решение. Поэтому отнести «ЗВ» к чисто фэнтезийной эпопее я не решаюсь.

Точно так же не могу отнести однозначно ни к фэнтези, ни к фантастике историю о Гарри Поттере. Там элементы магии и волшебства пересекаются с техническими особенностями. Например, применение заклинаний невозможно без волшебной палочки, но не простой, а своей собственной. С точки зрения фантастики можно поговорить о том, что эта палочка представляет собой «нанотехнологический транжектор с индивидуальным паролем и голосовым управлением». Метла – тоже устройство весьма интересное. Мётлы производятся партиями и постоянно выходят новые, более совершенные модели. Сразу напрашивается вопрос о технологическом прогрессе в мире магов. Если бы метла была просто волшебной, то её производили бы с помощью сложных заклинаний и сразу в самой лучшей форме из всех возможных.

Скорее всего, следует сказать, что научная фантастика как таковая престаёт быть чем-то строго обособленным. Теперь она будет всё теснее переплетаться с другими видами сказок и фэнтезийный мир будет и дальше активно заимствовать её приёмы.

[Коллега Пруль]

Точно так же, как в и умклайдет в «Понедельнике» Стругацких: все чудеса магии получают материалистическое объяснение

[Одиночка]

все чудеса магии получают материалистическое объяснение

Штука том, что магия оперирует теми же законами физики, что и техника. Вопрос в том, что разные подходы дают разные результаты.

[Sovyonok]

Нгаан, вот я так и знала, что кто-нибудь придет и скажет то, что вы сказали. В теме заявлен четкий выбор: НФ/фэнтэзи. И здесь я не отступлюсь от мысли, что идеи фантастики масштабнее и социально более значимы. А про сказку я начала говорить уже в русле вопроса о том, что лично я люблю читать. Именно потому и люблю, что ни фантастика, ни фэнтэзи меня не привлекают. У одной содержание форму забивает, у другой наоборот. Гармония - в сказке. ИМХО.

[Severjanin]

Вопрос в том, что разные подходы дают разные результаты.

А проиллюстрировать: разный подход - и разный результат?

[Severjanin]

Там интересно, туда хочется, о том мечтается. И задуматься есть над чем, и посмеяться, и попереживать. И, самое главное, там жизнь - своя жизнь - играет. Как в Японии говорят - когда встречаются две жизни, что-то рождается (не надо только низко понимать). И хорошая книга как живой мир. После встречи этого мира с внутренним миром читателя должно что-то рождаться. Что-то важное, хорошее, доброе. Ведущее к эволюции души, духа, разума - ну хоть чего-нибудь. Но ненавязчиво, без нравоучения, морализирования.

Да, конечно, я только за волшебные сказки (и очень их люблю ), но они как-то у меня не запараллеливаются с НФ и фэнтези, и не выглядят как их синтез... Будто сказки - немного из другой системы координат, пмсм...

Да, живой мир - красиво сказано, и, наверно, ... прожито.

[Sovyonok]

У меня всё запараллеливается. Я менее всего фиксируюсь на объяснении чего-то необычного. Особенно когда это превращается в долгий и занудный трактат. Нет, объяснение, конечно должно быть. Но умение говорить о сложном просто выше умения заумствовать. В этом смысле Е. Велтистов прекрасен. Да и Носов, особенно в "Незнайке на луне". Во время учебы в вузе я во все годы "Электроника" вспоминала. На самых разных предметах. И уже действительно сложное казалось простым.

[Нгаан]

«Большинство споров построено на том, что один или оба спорящих изначально пытаются упростить проблему».
(«ибо так говорил Нгаан», избранные произведения, том 4)

И здесь я не отступлюсь от мысли, что идеи фантастики масштабнее и социально более значимы … У одной содержание форму забивает, у другой наоборот.

Я думаю, говоря так, вы имеете в виду вполне конкретные произведения, вполне конкретных авторов? Лично для меня в повести «Сто лет тому вперёд» форма полностью соответствует содержанию. Точно так же как и во «Властелине колец», впрочем. Другое дело, что одно меня цепляет, а второе не очень. Насчёт масштабности идей – тоже могут быть разночтения – у Азимова они значительны, у Бредбэри тоже, а вот у некоторых так себе, мелкотравчатость сплошная. Сейчас даже авторов не вспомню, читал и забывал тут же. К тому же, идея в произведении может показаться значительной читателю просто потому, что до этого он нигде её не встречал. Например, я знаю людей, которые считают «Матрицу» в плане идей весьма значительным и фундаментальным произведением нашего времени. И люди, кстати, очень неглупые, только вот с классической философией их в университете познакомить было некому, чтобы они, теперь могли увидеть, как в «Матрице» со всех дыр уши торчат.

[Severjanin]

У меня всё запараллеливается. Я менее всего фиксируюсь на объяснении чего-то необычного. Особенно когда это превращается в долгий и занудный трактат. Нет, объяснение, конечно должно быть. Но умение говорить о сложном просто выше умения заумствовать. В этом смысле Е. Велтистов прекрасен. Да и Носов, особенно в "Незнайке на луне". Во время учебы в вузе я во все годы "Электроника" вспоминала. На самых разных предметах. И уже действительно сложное казалось простым.

Значит, счастливый Вы человек Нет, занудство ни в коем случае... Но сказка воспринимается цельно, а в НФ хочется все же понять - такое вот неумеренное любопытство

Незнайку очень люблю, да и всего Носова...

Да, простота без пестроты обнажает огромную глубину. Но это не так просто - быть простым. Часто автор запутывается в собственной зауми и распутать не может, тем более - несчастный читатель

[Sovyonok]

Вот я и говорю о том, что это мастерство более высшего уровня. И, кстати, требует большей работы восприятия. Заумь "проста" в том смысле, что сразу ясно: тут надо думать, включать интеллект. А простота без примитивности, но с многослойностью содержания - это и стимул к познанию чего-то большего в интеллектуальном плане, и учитель на годы. Ведь есть афоризм о том, что мудрость - это когда ты начинаешь понимать то, что понимал всегда, но как-то иначе.

[Sovyonok]

Короче говоря, я опять ушла от темы.
"Все профессии нужны, все профессии важны". И жанры тоже. Но лично мне в фэнтэзи видится... ну, пустота некая, что ли. Декорации одни. А в научной фантастике - излишняя серьезность, тяжеловесность. Проблематика того требует, всё понятно.
Ну а насчёт того, что сказка воспринимается цельно - Северянин, не слишком увлекайтесь догматами теории литературоведения. Вам многое дано, следовательно, с вас многое спросится. Дышите жизнью. Это просто пожелание.

[Severjanin]

Короче говоря, я опять ушла от темы.
"Все профессии нужны, все профессии важны". И жанры тоже. Но лично мне в фэнтэзи видится... ну, пустота некая, что ли. Декорации одни. А в научной фантастике - излишняя серьезность, тяжеловесность. Проблематика того требует, всё понятно.
Ну а насчёт того, что сказка воспринимается цельно - Северянин, не слишком увлекайтесь догматами теории литературоведения.

В фэнтези часто просто не могу ни за что зацепиться, скребусь по голой стене, устают лапы летать без приземления - искренне не понимаю столь большой его популярности в последнее время... В научной фантастике, напротив, все вроде четко и основательно - тут сложнее уже взлетать... А не можете дать условный портрет человека, увлекающегося больше одним или другим жанром: что подвигает к фэнтези психологически, а что - к НФ?

А по сказке - это не догматично, а больше воспоминание детского восприятия - так было, нерасчлененно... Теорию, Вами помянутую, к сожалению, знаю плохо, если не сказать больше (а, наверно, надо)... Но предостережение-пожелание - принимаю с благодарностью

Вам многое дано, следовательно, с вас многое спросится.

Вот этого я и боялся, но, похоже, никуда уже не денешься, да в общем-то и не хочется - деваться...

Дышите жизнью. Это просто пожелание.

Спасибо. Будем, станем!