Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Микромир

Эй, народ, торопись, налетай на живопись!

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 01.04.2009, 17:29

Но было время когда насекомые УЖЕ существовали, а пресмыкающихся и млекопитающих ЕЩЁ нет.

Ну и что? Существовали их предки. Это один и тот же процесс.
Собственно говоря, как только в атмосфере образовалось достаточно кислорода, организмы стали выращивать себе минеральные скелеты. И с этого момента уже можно считать, что пошел процесс разделения на две основные ветви. Членистоногих и хордовых. Это ранний кембрий. Хотя, собственно, хорда появилась позже, но суть не в этом, а в направлении развития процесса.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Сообщение Сергей на Форуме » 01.04.2009, 19:42

Pinhead писал(а):
В то время как брюшко (центр тяжести) у насекомых располагается за конечностями,
Подумайте еще раз, что Вы написали.
Может я и выразился неуклюже, но выражусь ещё более неуклюже.
Оторвём лапки у насекомых (у-у-у, садисты!), где центр тяжести? Позади лапок, там, где брюшко.
Оторвём конечности у позвоночных (комиссары фонда защиты живой природы вытаскивают
свои маузеры и точат свои сабли), где центр тяжести?
Между оторванными конечностями, там, где брюхо.

Безусловно, я дилетант. Но не в этом дело. Вдруг я спровоцирую на ответ энтомолога? :mrgreen:


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Сообщение Сергей на Форуме » 01.04.2009, 20:15

Pinhead писал(а):о роли физических и прочих факторов можно говорить лишь, как о влияющих в целом на процесс, но не на каждую конкретную особь.
Совершенно согласен! Поэтому я и рассматриваю общий процесс: у всех особей почему-то четрые лапы, с какой стати у шушей их должно быть шесть? Тогда может они насекомые? Плюс их стрекозиные же глаза.
Pinhead писал(а):насекомые и млекопитающие не последовательные, а паралельные ветви развития.
И тут согласен! В сущности по отношению друг к другу они инопланетяне, фактически они живут на разных планетах с одинаковой кислородной атмосферой.
Pinhead писал(а):Сравнивать их неуместно.
Почему? Сравнение выявляет их принципиальное отличие. Принципиальное отличие во внешнем строении (количество конечностей) раскрывает и их принципиальное внутреннее отличие. А ежели тщательнее - то вплоть до кардинальных отличий в принципах жизнедеятельности, выработке и расходовании энергии, обмене веществ, размножении и тыды и тыпы. Вплоть до того, что макродеятельность одних связана в основном с химией (наружное пищеварение, феромоны и тыпы), а других больше с физикой (оптика, механика и тыпы).


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Сообщение Сергей на Форуме » 01.04.2009, 20:24

Pinhead писал(а):пошел процесс разделения
разделений было много, и каждый раздел эволюционировал отдельно и независимо от другого, хотя в пищевой цепочке они часто пересекались: например, бактерии и человек - друг друга кушают, но друг в друга не эволюционируют :grin:
С другой стороны всегда был общий предок, от которого пошло разделение на независимые ветви. Нет?
Или есть несколько независимых и параллельных способов зарождения жизни на земле?
То есть не теоретически, а практически.


Одиссей
Сообщения:855
Зарегистрирован:04.05.2008, 10:46
Откуда:Любимое место Алисы
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 155 раз

Сообщение Одиссей » 01.04.2009, 23:00

Сергей на Форуме писал(а):влияние массы особи на количество конечностей
Оно существует. Назовите хоть одно сухопутное животное с большим количеством конечностей. (Известных Вам обитателей планет с низкой гравитацией не предлагать.) Почему их нет? А почему крупные угледобывающие предприятия не злоупотребляют недифференцированной кустарной добычей тысячами кирок, а предпочитают пару другую шагающих экскаваторов со стометрвыми колёсами? Ключевое слово в обоих случаях --- эффективность. А вот ещё причина. Морские звёзды с их тысячами амбулакральных ножек самые медлительные существа в своём размерном классе. Хочешь быстро перемещать большие массы --- дифференцируйся. Уменьшай число конечностей, повышая качество.
Кстати, морские звёзды, как и все иглокожие, на одном стволе дерева жизни с нами. Он называется вторичноротые. Так что, мы попробовали путь многоногости, да недалеко ушли. :)
Pinhead писал(а):...процесс разделения на две основные ветви. Членистоногих и хордовых. Это ранний кембрий.

Вы правы по сути, но я придерусь к мелочам :)
Деление на первичноротых и вторичноротых произошло несколько раньше кембрийского периода --- в протерозойскую эру.
Тогда же от ветви, приведшей к членистоногим, отделились моллюски. Головоногие стали одной из трёх вершин земной эволюции наряду с насекомыми и нами --- теплокровными позвоночными.
Сергей на Форуме писал(а):центр тяжести

При увеличении линейных размеров вдвое масса увеличивается в восемь раз(длина, ширина, высота), а сила мышц, зависящая от их поперечного сечения, лишь в четверо. Чем больше размеры тела, тем труднее его таскать при неизменных эффективности и проценте мышц. И тем меньше можно допустить без ущерба для скорости сомнительных конструкторских решений вроде волочащегося позади центра тяжести. Не говоря уж о том, что массивное и неприкрытое хитиновым экзоскелетом брюшко легче поранить. Так что, насекомые вольно обращаются с центром тяжести потому, что малые размеры позволяют.
До встречи в грядущем!


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Сообщение Сергей на Форуме » 02.04.2009, 00:54

Одиссей писал(а):
Сергей на Форуме писал(а):влияние массы особи на количество конечностей
Оно существует. Назовите хоть одно сухопутное животное с большим количеством конечностей.
Что-то не въехал в логику. У слона четыре конечности, и у Моськи четыре конечности - где же тут зависимость от массы?
У паучка с булавочную головку и у птицееда по восемь лап - и где зависимость от массы?
Может дело всё же в консерватории?
Одиссей писал(а):при неизменных эффективности и проценте мышц.
Тоже верно + ещё важная вещь - разный тип обмена веществ в мышцах (анаэробный и аэробный): насекомые очень быстро выдыхаются, невыносливые ("спринтеры"), а позвоночные - "стайеры". По сравнению, конечно.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 02.04.2009, 01:51

Оторвём лапки у насекомых (у-у-у, садисты!), где центр тяжести? Позади лапок, там, где брюшко.

Попробуйте ради эксперимента сесть на стул, выпрямить спину и ноги согнуть в коленях ровно под 90 градусов. А потом попытайтесь встать со стула, не наклоняя спину вперед и не подтягивая ноги под себя. Вам это не удастся. Вот это и есть пример того, когда центр тяжести находится позади конечностей. Центр тяжести всегда находится между конечностями, раз уж мы тут говорили о физике. В противном случае происходит опрокидывание тела. :)
Сравнение выявляет их принципиальное отличие.

Нет, не выявляет. Потому что сперва надо определиться, что является безусловными признаками для тех или других. Такими признаками, которые бы совершенно однозначно подходили бы под определение ВСЕХ без исключения существ того или этого типа с самого начала их выделения в отдельный тип по наши дни. При этом учитывая, что процесс формирования признаков не завершен. Но когда мы выделим такие признаки (которых всего ничего), окажется, что изначально они формировались под влияние случая. Просто "так получилось". То же самое, по сути, относится к Вашему вопросу. Эволюция - это далеко не всегда идеально правильное решение, т.к. привходящих условий невероятно много, а потому перебор вариантов (коим эволюция и является) практически неограничен. Исходя из этого и подходящих под ситуацию решений может быть множество. Далеко не все из них идеальны, но если они на данный момент подходят для выживания, они закрепляются, а потом уже последующие варианты перебора учитывают закрепившиеся условия, что далеко не всегда приводит к отбрасыванию неподходящего, но также и к его усовершенствованию. В этом корень разнообразия видов, иначе мы бы сейчас наблюдали от силы десяток "идеальных". Т.е. шесть лап шуши могут просто оказаться допустимым решением в той ситуации, в которой шуши развивались. Для их выживания достаточно было усовершенстования, если отбор на их планете не был таким бескомпромиссным, как на нашей, либо же эволюционное решение с шестилапостью каким-то образом было обосновано иными, неизвестными нам, преимуществами, даваемыми дополнительной парой лап в условиях их проживания.
Если обобщить, то глядя на какой-либо организм нельзя говорить, что он идеально приспособлен, а потому невозможно и задать вопрос "а почему ИМЕННО шесть?" Так получилось. Могло бы быть слегка по-другому, и все бы прекрасно существовали.
Собственно, могу посоветовать почитать историю возникновения типов живых организмов в древние времена. Как там происходило всё это копошение сотни миллионов лет. Это помогает взглянуть на проблему релятивистски.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Glott
Сообщения:969
Зарегистрирован:12.02.2008, 08:27
Реальное имя:Александр
Откуда:Планета Катрук
Поблагодарили: 110 раз
Возраст:54

Сообщение Glott » 02.04.2009, 11:49

Релятивистски можно взгянуть на эту проблему, поиграв в "Spore" :mrgreen:
Обожаю ангельдинские петеяры...


Одиссей
Сообщения:855
Зарегистрирован:04.05.2008, 10:46
Откуда:Любимое место Алисы
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 155 раз

Сообщение Одиссей » 02.04.2009, 12:14

Сергей на Форуме писал(а):анаэробный
Бывает у бактерий. Членистоногие --- аэробы ---используют кислород; бескислородные процессы, как и у нас, вторичны. Обмен веществ у первичноротых хуже главным образом по причине малой дифференцированности коммуникаций --- выделительной и кровеносной систем. Последняя либо незамкнутая, либо почти отсутствует --- кровь течёт просто по полостям тела. Исключение тип червей Немертины. Они по подавляющему большинству параметров примитивнее любого насекомого, но кровеносная система замкнутая (кровь движется быстрее), выделительная система отличная. Итог --- самая крупная немертина --- Линеус достигает 35 --- 36 метров в длину. Проблема отсутствия внутреннего скелета решается водным образом жизни.
Сергей на Форуме писал(а):У слона четыре конечности, и у Моськи четыре конечности - где же тут зависимость от массы?

Существа меньше Моськи могут позволить себе и много, и мало конечностей, а слишком многоногие слоны конкуренции с обычными не выдерживают. При росте массы гравитация принуждает дифференцироваться.
P.S. Вышенаписанное --- плод чисто земной биологии. Не согласны --- давайте через неполных семьдесят лет встретимся у входа в Космозо. Там аргументы для дискуссии найдутся --- из клеток подвывать будут.:)
До встречи в грядущем!


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Сообщение Сергей на Форуме » 02.04.2009, 12:36

Признаю, что тему зафлудил я - во всяком случае послужил инициатором. Поэтому сам же флуд и завершаю.
Только два замечания:
1) Пинхед, ты меня опять не понял. Само собой, что центр тяжести находится над опорой. Но для насекомых это совершенно несущественно, ибо они не столько опираются, сколько цепляются (например, мухи (или тараканы) на потолке - вне зависимости от того, где у них центр тяжести), поэтому они ползут, а не ходят. Принципиальное отличие: при передвижении четырёхлапые используют центр тяжести, а шести-восьмилапые - не используют.
2) Одиссей, ты путаешь функцию дыхания и тип метаболизма в мышцах. У нас в мышцах сначала обмен по аэробному пути, а после исчерпания кислорода - по анаэробному. У насекомых - только анаэробный путь - гораздо эффективный, но только при коротких нагрузках.

Подвожу итог флуда: вы умнее, я глупее, вы профессионалы, я дилетант. Главный итог - ДАЁШЬ ФОТКИ!

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 02.04.2009, 13:37

Подвожу итог флуда: вы умнее, я глупее, вы профессионалы, я дилетант.

Если уж ставить диагноз, то не надо кокетничать. :P
Никто не умнее и не глупее. Вы - не разачаровавшийся человек, думающий, что всему можно и стоит искать объяснение, я - разочаровавшийся, считающий, что всякие объяснения ничего не объясняют, Одиссей - всезнайка, думающий, что искать не стоит, т.к. все объясненния уже есть. :wink:
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


СЭМ
Сообщения:1311
Зарегистрирован:01.12.2008, 12:47
Реальное имя:Семён
Желаемая форма обращения:На "ты"
Откуда:Аттуда(Украина)
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 125 раз
Возраст:44

Сообщение СЭМ » 02.04.2009, 14:19

Сергей на Форуме писал(а):Главный итог - ДАЁШЬ ФОТКИ!

вот :wink:
Изображение
Это все добром не закончится:-)
[center]Изображение[/center]


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Сообщение Сергей на Форуме » 02.04.2009, 16:16

Изображение

ЧТО? СРА-А-АШНО???


Пинхеду. Вообще-то все три в одном, только зависит от текущего настроения. :grin:


СЭМ
Сообщения:1311
Зарегистрирован:01.12.2008, 12:47
Реальное имя:Семён
Желаемая форма обращения:На "ты"
Откуда:Аттуда(Украина)
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 125 раз
Возраст:44

Сообщение СЭМ » 02.04.2009, 19:30

Изображение
Изображение
Это все добром не закончится:-)
[center]Изображение[/center]

Аватара пользователя

Автор темы
Pavlov's Dog
Сообщения:969
Зарегистрирован:16.01.2009, 16:40
Реальное имя:Алексей
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:из детства
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 57 раз
Возраст:44

Сообщение Pavlov's Dog » 03.04.2009, 20:03

Изображение

Изображение

Изображение


Аватара пользователя

Автор темы
Pavlov's Dog
Сообщения:969
Зарегистрирован:16.01.2009, 16:40
Реальное имя:Алексей
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:из детства
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 57 раз
Возраст:44

Сообщение Pavlov's Dog » 11.04.2009, 00:22

Изображение

Изображение

Изображение

Аватара пользователя

Автор темы
Pavlov's Dog
Сообщения:969
Зарегистрирован:16.01.2009, 16:40
Реальное имя:Алексей
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:из детства
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 57 раз
Возраст:44

Сообщение Pavlov's Dog » 11.04.2009, 00:27

Изображение

Изображение

Изображение

Аватара пользователя

Автор темы
Pavlov's Dog
Сообщения:969
Зарегистрирован:16.01.2009, 16:40
Реальное имя:Алексей
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:из детства
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 57 раз
Возраст:44

Сообщение Pavlov's Dog » 11.04.2009, 00:38

Изображение

Изображение

Изображение


СЭМ
Сообщения:1311
Зарегистрирован:01.12.2008, 12:47
Реальное имя:Семён
Желаемая форма обращения:На "ты"
Откуда:Аттуда(Украина)
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 125 раз
Возраст:44

Сообщение СЭМ » 13.04.2009, 16:52

Изображение
Это все добром не закончится:-)
[center]Изображение[/center]

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя