Жанна Д Арк и Алиса

[Сергей на Форуме]

Существует ряд политическо-генеалогических версий

Я уже точно не помню, но на Форуме кто-то мне что-то говорил про Оккама.

[Pinhead]

Я уже точно не помню, но на Форуме кто-то мне что-то говорил про Оккама.

Ну да, это когда ЕСТЬ простые объяснения. А здесь их нет и в помине.

[La Hire]

Между прочем, у Булычёва в алисиане, Жанна и Алиса встречались

Ну вот, хоть кто-то наконец вспомнил, хотя вспоминать не следовало бы. (Кстати, Одиссею двойка по матчасти.) Увы, "Драконозавр" - это величайший позор Булычева, даже худший, чем порнографическая "Река Хронос". За это у него следовало бы отобрать докторский диплом. Я был в таком шоке... Горше всего, что такое написал именно Булычев, подаривший нам Алису, которая, думаю, привела к преклонению перед смелыми девами отнюдь не меня одного. То, что на Жанну наехал какой-то там Балабуха, для меня не очень важно - я его проклял, и все. Но вот Булычев, отец всея нашего поколения... Думаю, у него были какие-то сильные неприятности в личной жизни, заставившие его окончательно разувериться в людях. И уверен, проживи он еще несколько лет, то написал бы продолжение, где Алиса разоблачает такую Жанну, как самозванку. Может, сам напишу

[Pinhead]

Я, честно говоря, наездов на Жанну у КБ не увидел, но вот то, что он допускает явный анахронизм с Робин Гудом в 15-м веке - это на него действительно не похоже.

[La Hire]

Вот-вот, и это тоже я имел в виду, говоря про диплом. И куда делась Марион? Осталась в двенадцатом веке? И еще, напр., обхохочешся, читая, что Жанну на костре заменили куклой. Вопрос с двойником еще можно как-то обсуждать, но кукла! Ведь все видели на костре именно живую девушку. Что касается наезда, то Жанна у него вышла прежде всего, трусихой и, вобщем-то предательницей - просидеть девять лет в подвале, зная, что война не закончена, а после бросить верного Жиля! Во-вторых суеверной дубиной, при ее-то славе первой протестантки! Ну и, собственно, финиш - все эти амурные дела, вышла "какая-то дура влюбленная" (С). Это если вспомнить, как она в свое время целые сутки шла пешком, чтобы избежать замужества.
И как в принципе можно подавать в детской книжке историческую информацию, не являющуюся заведомо бесспорной?

[Pinhead]

КБ, скажем так, взял за основу одну из спорных гипотез, чтобы не описывать в детской книжке всякие ужасы. Он всегда в путешествиях в прошлое очень тонко балансировал на грани между просвещением и развлекательностью. По сути, начиная с "Алиса и крестоносцы", его книжки на эту тему довольно точно описывали и исторических персонажей и происшедшие события, но в таком смягченном, детском варианте. Поэтому нет ничего удивительного, что он прибег к варианту с подменой Жанны Жилем де Рэ (говорят, его людей видели в окрестностях города, накануне казни). Про куклу он написал по одной простой причине - в детской книжке он вообще не хотел описывать ничье сожжение. В этом смысле, сожжение посторонней девушки ничем не отличается от сожжения Жанны. Что же касается ее личных качеств, то это его привычный прием. Он старался приблизить исторического персонажа к читателю, превратить его как бы из некого монументального образа в живого человека.
А вот с Робином это, конечно, ни в какие ворота не лезет. Что делает борец с нормандскими завоевателями в Шервуде 15-го века - непонятно!

[Сергей на Форуме]

После вашей дискуссии представил, что Арсенов снял вместо ЛШ Жанну д'Арк. С теми же актёрами: НГ - Жанна, Невинный - Ла Гир, Баранов - Жан де Мец, Щербаков - Бастард д'Орлеан, Носик - король и т. п.
И соответственно с костра она элементарно телепортнулась - в последний момент, как и положено Алисе, ей повезло.

ЗЫ. Было бы свободное время пофотошопил бы на эту тему.

[La Hire]

Что же касается ее личных качеств, то это его привычный прием. Он старался приблизить исторического персонажа к читателю, превратить его как бы из некого монументального образа в живого человека.

Ну а сама-то Алиса разве близка к читателю в этом смысле? Она-то ведь нарочно сделана такой, к какой стремиться и стремиться.

Нуи с куклой, вобщем, тоже неоправдано - во-превых, правдивых детских книг о Жанне существует во всем мире очень много, теперь издаются и у нас. А во-вторых те же шестиклассники проходят "Тараса Бульбу", а уж там помимо сожжения самого Тараса, жестокости гораздо больше.

Сергей на Форуме, то, о чем вы говорите, по сути написал Казанцев в "Донкихотах вселенной". Только у него не Земля, и Жанна уже заранее подставная, поскольку там своей в принципе не было. Вот и Булычеву следовало бы писать нечто подобное, а не корежить историю, тем более для неокрепших дестких умов.

А семнадцатилетняя Наташа в роли Жанны, да, это моя мечта, возможно, и осуществленная в параллельном мире (в аргоновском, например, где Горбачева у власти не было). Только других актеров я бы несколько поменял - Жан де Мец - Герасимов, или даже Фомкин, а король - Градов.

[Pinhead]

Ну а сама-то Алиса разве близка к читателю в этом смысле? Она-то ведь нарочно сделана такой, к какой стремиться и стремиться.

У Вас просто ложное отношение к Алисе. Вам застят глаза Ваши вкусы. Присмотритесь повнимателеьней и к Алисе, и к себе.

А во-вторых те же шестиклассники проходят "Тараса Бульбу", а уж там помимо сожжения самого Тараса, жестокости гораздо больше.

Во-первых, КБ писал не только для 6-тиклассников, но и для более младшего возраста, во-вторых, я далеко не уверен, что "Тарас Бульба" действительно нужен в 6-м классе, в-третьих, сам я с позицией Булычева не согласен, просто пытаюсь объяснить его мотивы.

Вот и Булычеву следовало бы писать нечто подобное, а не корежить историю, тем более для неокрепших дестких умов.

А мне кажется, что во всём, за исключением эпизода с Робин Гудом ему удалось пройти по грани между перевиранием и точностью. Как раз в меру, чтобы быть завлекательным, но, в то же время, дает возможность детям обратить внимание на историю, почитать что-то еще на эту тему, расспросить взрослых.

[tktyf]

Даа... Ну нельзя же так серьёзно обсуждать историческую достоверность в детских книжках. Вы что, забыли что это ФАНТАСТИКА . Вы бы ещё Эпоху Легенд (затесавшуюся у Булычёва меж ледниковых периодов) в исторической недостоверности обвинили .

[La Hire]

Просто дело в том, что морально загубить Жанну, значит загубить и Алису, и вообще всех замечательных девушек, как в истории, так и в литературе. Без Жанны большинства из них просто не было бы, реальные не решились бы раскрыться, прислушаться к своей душе, а литературных не возникло бы вообще. Жанна коренным образом изменила мир и положение женского пола в обществе.

[Нгаан]

А мне кажется, что во всём, за исключением эпизода с Робин Гудом ему удалось пройти по грани между перевиранием и точностью. Как раз в меру, чтобы быть завлекательным, но, в то же время, дает возможность детям обратить внимание на историю, почитать что-то еще на эту тему, расспросить взрослых.

Громовые апплодисмаунты, в том числе ушами и хвостом!

[Одиссей]

трусихой и, в общем-то предательницей - просидеть девять лет в подвале...

О, боги! Рыцарь Гир клевещет на Жанну д'Арк, да ещё булычевскую. Скажите, какой смысл вылезать из подвала и гибнуть бесполезно, возможно от рук своих, французов. (Хотя и с пользой погибать никто не обязан.)

... бросить верного Жиля!

Освободить от себя. Перестать быть для него камнем на шее. Только при её отсутствии и был шанс оправдаться.

…эти амурные дела, вышла "какая-то дура влюбленная"

Когда это боги запрещали женщине любить? На каком основании Вы отказываете ей в праве на обычное счастье? Девушки сайта, объясните, пожалуйста, зарвавшемуся вояке, что он неправ.
Кстати, под любовью Жанны и Робина скрыт второй слой смысла. В теме о героях кажется, уже говорилось, что в мирное время герой может не найти места и скатиться в криминал. Замужество за известным разбойником отражает это великолепно, можно задуматься о героических порывах и их роли. А можно прочитать весёлую повесть "Драконозавр" запоем, порадоваться что Жанна нашла свой счастье, порадоваться за неё.
Обратите внимание на противоречие Булычева --- Нэсси-то, оказывается, не ленивая племянница Дракона Долгожевателя из сказочной Алисианы, а "Дракоша."
Мне есть что сказать и о "Драконозавре", и о женских образах разных эпох перекликающихся с ЛАС, одному варвару-франку , полагаю, тоже, неплохо бы Локсли послушать, но не перенести ли обсуждение в другую тему? "Образы свободолюбивых женщин --- предшественниц Алисы", например. Критике произведений Булычёва --- свою тему.

[Че]

А по моему Жанна д Арк была просто страшненькой
Нет а чего ? Тут надо ещё разобратся почему она пошла в политику, а не замуж Легче всего сказать - героиня а может просто кривые ноги ? О Боже грудь ?

[La Hire]

Когда это боги запрещали женщине любить?

Послушайте, мсье неуч, либо срочно меняйте ник, либо садитесь изучать мифологию! Глупой бабе, умеющей только вязать шапочки для зим, любовные глупости конечно, не запрещаются. А вот смелой девушки именно боги и сам лично Зевс, не говоря уж про Артемиду и Афину категорически запретили бабье "счастье" и наказывают за это соответственно. Вспомните (хотя нет, вы точно ничего не знаете) историю Каллисто, а так же Атланты! Вспомните так же, что Зевс персонально запретил Афродите сражаться.
Конечно, бывает, что и хорошие девчонки заблуждаются, но они хотя бы потом все понимают. Меня очень порадовали слова Наташи в одном из интервью, о том что она быстро поняла - растить ребнка это не цель жизни.
И если бы Жанна, как вы выразились, "нашла счастье", то она нашла бы свой конец, ибо это раз и навсегда зачеркивает любые ее подвиги. Это означает, что никакой Орлеанской Девы вообще не было. Ее бы прокляли и забыли.
Ну и уж отсидку в подвале оправдать нельяз никак - в тех краях не нашлось бы простолюдина, который бы не пошел за Жанной. Это подтверждает хотя бы то, с какой наивностью все доверяли множеству самозванок. И Жиля при описанном раскладе Жанна могла бы спасти запросто - ее как миниум испугались бы, как выходца с того света. А надежды на оправдание в суде не было, поскольку, как я уже говорил, поводом для ареста стала чья-то жадность.

С Че я не разговариваю, поскольку он просто хам, и единократная модерация его так ничему и не научила.

И вообще, я никак не ожидал, что на форуме, посвященном одной из замечательных девушек, вообще кто-то может относиться к другим из них без почтения.

[Pinhead]

И вообще, я никак не ожидал, что на форуме, посвященном одной из замечательных девушек, вообще кто-то может относиться к другим из них без почтения.

Между почтением и фанатизмом есть некоторая разница.

[Одиссей]

смелой девушки именно боги... категорически запретили…

Орфографическая ошибка. Здесь пишется "девушкЕ". Впрочем, франку простительно.

(нет, вы точно ничего не знаете) историю Каллисто, а так же Атланты!

Это я-то матчасть не знаю? Вы даже имя второй девушки неправильно написали! АтАланта Иасовна её звали. Ненароком променяла свою свободу на золотые яблоки, жадина. Погорела на осквернении храма Зевса Кроновича. А Атлант Япетович --- мужчина, брат Прометея Япетовича, титан-небодержитель, его дочку Калипсо (не путать с Каллисто!) я хорошо знаю, об этом Гомер писал. Каллисто погорела на клятвопреступлении. Поклялась Артемиде Зевсовне не знакомиться с мальчиками, не позорить её имидж, пока находится в её свите. А тут Зевс Кронович, переодевшийся Аполоном Зевсовичем... Выйди Каллисто из свиты --- могла бы делать, что хотела, не выставляя подругу-богиню посмешищем, что было сочтено предательством. Так что, любить им обеим было не запрещено, просто существуют правила приличия. Да! Прочтите комедию Аристофана "Птицы". Артемида Зевсовна, богиня девственница, оказалась таки замужем, да ещё за смертным. Не потому, правда, что имидж надоел.

Зевс персонально запретил Афродите сражаться.

И посмотрел сквозь пальцы на преступление Диомеда Тидеевича, когда тот богиню копьём ударил. Только он Арея Зевсовича ещё сильней пырнул, и тоже ничего не было. Потому, что оба божества, защищали приговорённую Трою. Так что, не смешивайте, пожалуйста, женское поведение с большой политикой. Я ею тогда увлекался, сведения "из первых рук" получал. Кто удесятирил силу удара по Аресу Зевсовичу, знаете? Вот она и рассказала.

[Sovyonok]

Именно поэтому (ссылка на пост Пинхеда) я не в состоянии откликнуться на призыв-просьбу Одиссея (а за моральную поддержку в инобытие, Одиссей, спасибо ).

[La Hire]

Ну, Одиссей, цепляться к опечаткам это вообще глупо. Что касается Аристофана, то мало ли что напишут смертные? Вы бы еще Кондратова вспомнили, мерзавца. Может, Арестофан мстил таким образом за справедливое наказание, кто знает? И, видать, не такая уж он большая величина для двадцать первого века, если даже Вертер путается с его именем.
А что значит "пока находится в свите"? Такие вещи не бывают "пока". И, кстати, вы же сами признаете, что это позорит имидж богини. Так почему же позорить Жанну можно?

И, кстати, то, что вы лепите отчества, говорит о том, что для вас Греция это всего лишь повод приколоться. А вот я молюсь греческим богиням всерьез, как уже говорил в другой теме, так что, не вам мне что-либо объяснять. И вы думаете, что так оригинальны с этими отчествами? Так вот, лепить отчества грекам придумал как минимум Вельтман, современник Пушкина.

[Pinhead]

А вам не кажется, господа, что всё это уже плавно перетекает в маразм?
Одиссей, когда человек гонит неадекват, нет никакого смысла горячиться. Следует переходить на спокойный тон. (хотя Вы, как я понимаю, теоретик, а не практик ).