Будущее, что это такое? (приглашение к дискуссии)

[La Hire]

Мерси, мадам.

[Sovyonok]

Не за что. Только я мадемуазель.

[La Hire]

О! Мадемуазель! И это для вас даже принципиально! Респект и миль пардон.

[algor_1]

Н.Светлов писал:
"будущее - это такое время, в котором есть Алиса"

Определение крайне неверное. Как единичная личность, Алиса совсем не сверхъестественное явление. Алис было относительно много во все времена, и в Средневековье, и в Античности. В эпоху Первой Мировой это явление стало преобретать массовый характер (причем со всех воевавших сторон), а в эпоху Второй Мировой такие девчонки исчислялись сотнями, правда, практически, все погибли, но это уже другой вопрос. Наверняка и сейчас Алисы где-то есть, мучаются и страдают от одиночества и непонимания.
Следовательно, стоит дать такое определение: "будущее - это мир, в котором Алиса дома, в котором она типична."

Soyez le bienvenu, monsieur!

Подписываюсь под каждым словом! Просто вы говорите о т.с. моральном будущем, а у него, как понятно, должна быть и техническая сторона.
Будущее, ИМХО, в соединении моральной и технической сторон. И тесном их взаимодействии.

[Сергей на Форуме]

принципиально

Как для каждой Eine reine Jungfrau.

[Н. Светлов]

Варианты?

Так я ж о них уже писал! Варианты каждый определяет сам. Если бы не определял - ничего бы не вышло.

Мой вариант - это участие в процессе образования. Вариант Pinhead'а - отказ от эго (в чём, быть может, однажды преуспеет даже сам Pinhead). Вариант cher'а - участие в создании некоторой среды общения. Ну, и так далее. Спроси любого из нас "зачем" - мы, быть может, и выскажем какие-то аргументы, но в конечном итоге суть ответа будет в том, что либо мы верим, что так тому и следует быть, либо нам нравится, чтобы тому следовало быть именно так.

Любое сокращение количества вариантов, сведение его к "пяти принципам" или "восьми постулатам" поставит последнюю точку в упованиях на будущее. Таково моё мнение (да и твоё тоже, насколько я понимаю). Правильное оно или нет - я тоже не знаю, но мои "варианты" основаны на нём.

А ведь это уже не цели будут, а так, иллюзии.

В пояснении Одиссея третий пункт требует уточнения. "Мимо него и так не попадёшь" в переводе на язык Одоевского звучит следующим образом: "Наш скорбный труд не пропадёт". Вот о чём нам ведомо. Нам предлагают не прекращать поиск и не складывать крылышки, даже когда причин для отчаяния будет куда больше, чем нынче. А вот если оные крылышки оказались бы сложенными, тогда кранты Алисиному миру. Им там известно, что мы не сложили крылышки, а нам ещё предстоит их не сложить .

Настаиваю: цель, средства которой сегодня не видны, ни в коем случае не должна быть лишена статуса цели. Иначе наука оказывается совершенно невозможным занятием: ведь она как раз и занята отысканием средств достижения целей, ныне не достижимых.

Определение крайне неверное.

Подписываюсь под каждым словом!

Ознакомьтесь (если ещё не ознакомились) с творчеством Ильи Сельвинского. Вам обоим будет любопытно. И вам, быть может, станет понятно, почему очевидное вам уже не очевидно другим.

И ничего сверхъестественного в Алисе нет. Просто с этой Алисой меня многое, очень многое связывает, а с теми - ничто не связывает. При всём моём к ним безусловном уважении. Те, кто знает об этой связи, меня прекрасно поняли. Остальные вольны уточнять определение с тем, чтобы оно вписывалось в их тезаурус

И лучше уж остановиться на том, что заведомо приносит результат.

Тут всё-таки не всё так однозначно. Если это заведомо приносит результат, то почему до сих пор это не очевидно всем? За столько-то веков? Так вот, тема оказывается вполне осмысленной, если сузить разговор до выяснения причин, которые препятствовали, препятствуют и будут препятствовать, например, выполению рекомендации Pinhead'а, ограничивая круг людей, которым предлагаемое им решение доступно. Если у тебя, скажем, двое детей, то среди тех, кто медитировал менее полувека, немного найдётся способных из физического вакуума создавать оным детям завтрак, обед и ужин Пример гиперболизированный, но суть-то одна.

[algor_1]

Ознакомьтесь (если ещё не ознакомились) с творчеством Ильи Сельвинского. Вам обоим будет любопытно. И вам, быть может, станет понятно, почему очевидное вам уже не очевидно другим.

С удовольствием ознакомлюсь.
Одно я не могу понять - вы согласны с нами или всё-таки нет? Вы отрицаете, что в нашем времени есть хорошие люди? А как же этот форум?
Не надо быть настолько пессимистичными. Я понимаю, всё, что происходит вокруг этому способствует, но... Думаю, просто надо найти определённый круг людей. Основная масса - да, на Алису не тянет. Но не все относятся в этой массе.
Если б не было "Алис" мы бы с вами сейчас не переписывались.

а с теми - ничто не связывает

Я тоже не знаком. Не везёт =) Но это не значит, что их нет.

[Одиночка]

Таково моё мнение (да и твоё тоже, насколько я понимаю).

Да. Я также придерживаюсь этого мнения.

Пример гиперболизированный, но суть-то одна.

Как я понимаю, главная ошибка здесь - абсолютизация и универсализация метода (кому-то он помог - и хорошо, но гарантировать стопроцентное срабатывание нельзя). А значит, мы снова возвращаемся к началу - критическое осмысление реальности и личные предпочтения в виде веры в разум или Бога, надежды на будущее Алисы или Полдень. Опять-таки, этот метод хорош для вашего покорного слуги, для профессора Светлова, для Нгаана, но может быть неприменим для других уважаемых камрадов, имхо.

[Pinhead]

Тут всё-таки не всё так однозначно. Если это заведомо приносит результат, то почему до сих пор это не очевидно всем? За столько-то веков? Так вот, тема оказывается вполне осмысленной, если сузить разговор до выяснения причин, которые препятствовали, препятствуют и будут препятствовать, например, выполению рекомендации Pinhead'а, ограничивая круг людей, которым предлагаемое им решение доступно. Если у тебя, скажем, двое детей, то среди тех, кто медитировал менее полувека, немного найдётся способных из физического вакуума создавать оным детям завтрак, обед и ужин Пример гиперболизированный, но суть-то одна.

Вот пример того, как незнание предмета приводит к ложным выводам. Однако, не буду разводить тут разъяснений.

[Одиночка]

Однако, не буду разводить тут разъяснений.

Почему же. Приведите аргументы, уважаемый Пинхэд!

[La Hire]

Будущее, ИМХО, в соединении моральной и технической сторон. И тесном их взаимодействии.

А мне все-таки, кажется, что мораль стоит на первом месте. Как писал Окуджава:
Ах были б помыслы чисты,
А остальное все приложится.
(Для себя я обычно заменяю "помыслы" на "девушек", и как раз выходят Алисы.)
И тот же Окуджава говорил, что нравственность обратно пропорциональна скорости передвижения. Наша история пока что показывает, что это действительно так.

Хотя, возможно, вы и правы, мсье. Общества, близкие к Алисиному, уже создавались, напр., в Спарте, но будущим они так и не стали. Может быть, потому, что им не было защититься от превосходящего противника.

[La Hire]

algor_1
[/quote]
Я тоже не знаком. Не везёт =) Но это не значит, что их нет.[/quote]

А я в душе знаком! Зоя Космодемьянская для меня настолько родная, что дальше некуда. Прямо сестра. Я всерьез разговариваю с нею каждый день. И если вы еще раз прочитаете "Повесть о Зое и Шуре", отбрасывая все наслоения времени и политики, то почувствуете ее из под кожи сочившуюся душу, и увидите, насколько гипертрофированно романтичной она была.
Я уж не говорю о моей дорогой Жанне...

(Маледиксьон, все-таки не получается толком цитировать )

[Н. Светлов]

Вы отрицаете, что в нашем времени есть хорошие люди?

С чего бы мне это отрицать?

Но всё же Алиса и её современники чем-то отличаются от хороших людей здешнего времени. Я не пытаюсь даже выразить словами, чем именно. У Булычёва это выражено, но не в формулировке, а в целостности произведений. Вот из-за этого "чего-то" этот разговор и начался. И не только этот.

Опять-таки, этот метод хорош для вашего покорного слуги, для профессора Светлова, для Нгаана, но может быть неприменим для других уважаемых камрадов, имхо.

Вот-вот.

Вот пример того, как незнание предмета приводит к ложным выводам.

Оно не только к ложным выводам приводит. Оно имеет и более широкие последствия - в частности, те самые, которые здесь обсуждаются. Не так ли? .

[Pinhead]

Приведите аргументы, уважаемый Пинхэд!

Вы же прекрасно знаете, что такое, т.н. "здоровый образ жизни". Знаете же, что это железно работает. Однако много ли людей его практикуют? Вот и объяснение, почему "за столько-то веков". Проблема не в том, что не работает. Проблема в том, что надо еще человека убедить этим заниматься. И это не то, что можно продемонстрировать. Я уже приводил Вам пример с обучением плаванию. Вы мне говорите "ты сперва давай докажи, что работает, а потом я начну заниматься". Это ерунда! Надо сперва войти в воду. А Ваш разум Вам твердит "ну его нафиг"!
Избавление от ума, от эго - это самоубийственная процедура. Ваше эго сделает всё, чтобы убедить Вас этого не делать! Именно поэтому такие сложности. Вы же самого себя с ним ассоциируете. Вам кажется, что Вам придется убить самого себя внутри! Неудивительно, что так мало тех, кто на это решается. Для этого надо иметь воистину серьезные мотивы. Но если уж человек на это идет, то результат стопроцентный, тут сомнений быть не может.
Что же касается бытовых моментов, которые затронул Светлов, то тут совсем всё просто. Во-первых, медитация отнимает у человека не так много времени (если вообще идти именно этим путем, есть и другие), во-вторых, просветленный человек для окружающих - это счастье и радость. Если человек кого-то любил, то теперь любовь становится истинно тотальной. И, в-третьих, человек совершенно не освобождается от заботы о собственном пропитании, между прочим. Просветление - это не значит, что человек сядет под деревом Бодхи и просидит там остаток жизни. Если некто был каменщиком, то он и будет продолжать класть свои кирпичи, только тотально, если был профессором, то будет писать статьи и преподавать, только, опять же, тотально. Между прочим, может статься, что кто-то из Ваших соседей - просветленный. Только Вы об этом никогда не узнаете, потому что внеше для прочих он ничем не будет отличаться.

[algor_1]

А я в душе знаком!

Жутко вам завидую!
З.Ы. Блин, как я забыл... Знаком я, знаком. Просто пол немного не подходит... Но это мелочи.

Но всё же Алиса и её современники чем-то отличаются от хороших людей здешнего времени.

Хорошие люди бывают очень разные. Что ж вы их всех так - "отличаются!". Конечно отличаются - 100% совпадения найти невозможно. Такое просто невозможно.

[Н. Светлов]

Общества, близкие к Алисиному, уже создавались, напр., в Спарте, но будущим они так и не стали

Ради интереса можно почитать, что Бертран Рассел пишет о Спарте. А связь Рассела с Алисианой (в широком смысле этого слова) аутентифицирована ещё Тенниелом, да так аутентифицирована, что комар носа не подточит.

Что касается морали вообще, imho ей тоже место среди того, что я назвал выше "необходимыми условиями". Причём мораль - условие чрезвычайно трудноуловимое. В самом деле, одни (включая уважаемого мной Ивана Ефремова) считают Спарту образцом нравственности, другие (включая меня самого) полагают, что для человечества в целом смертельно опасно следовать этому образцу.

Зоя Космодемьянская для меня настолько родная, что дальше некуда.

Опять-таки, при всём моём безусловном уважении к Зое Космодемьянской, с Алисой у неё очень мало общего. Начать хотя бы с того, что на месте Зои она бы - зуб даю! - осталась жива и невредима. При этом результативность её действий была бы несравненно выше.

Правда, Алиса не собиралась погибать с саблей в руке, она вообще не собиралась погибать в ближайшие сто лет.

("Алиса и сапфировый венец")

[Одиночка]

Вы же прекрасно знаете, что такое, т.н. "здоровый образ жизни". Знаете же, что это железно работает

В теории - да. Но между тем понятие "здоровый образ жизни" подразумевает здоровую пищу, воду, среду, воспитание, а не только зарядку по утрам. Безусловно, разум твердит, но если так рассуждать, можно сказать, что хороша повальная христианизация, т.к. она всех приведёт к Царствию Небесному. Или хорош коммунизм, потому что при Союзе жили лучше. Так и с медитацией. Кому-то она помогает, кому-то - нет. Самое большое зло - выстраивать абсолюты и заставлять верить в них. Мир слишком сложен, чтобы сводить его к одной, пусть даже самой-самой хорошей схеме. Вам подходит медитация - ради Бога. Мне подходит что-то иное. Вашим родным - ещё что-то. Но - своё.

[Н. Светлов]

то тут совсем всё просто

Я знаю .

Для этого надо иметь воистину серьезные мотивы.

ВОТ! "Вот и разгадка!" © Шекспир.

Пример, повторяю, гиперболизированный, но суть-то одна.

[algor_1]

Общества, близкие к Алисиному, уже создавались, напр., в Спарте, но будущим они так и не стали.

Можно, пожалуйста, поподробнее? Какое там было общество, близкое к Алисиному? Нет, не то. Спарта была заточена на войну - Алисиное общество нет. Цели разные. В Алисином обществе жизнь - это не подготовка к смерти...

[La Hire]

В Спарте я имел ввиду во-первых, всеобщее равенство и отсутствие богатств, а во-вторых, воспитание девчонок наравне с мальчишками. Заточена на войну? Пожалуй, скорее, на оборону. Да и время такое было.

Светлов, надо учесть, что Булычев писал нарочито детские сказки, причем по-американски избегая любого упоминания о смерти. Но ведь мы-то понимаем, что даже в самом совершенном мире она неизбежна. Думается, в этом один из главных недостатков сериала, противоречащих чувству реальности. И смерть Вертера это довольно сильно компенсирует (его воскрешение в поздних книгах я не принимаю). Давайте смотреть правде в глаза - Алиса может погибнуть, как и любой из настоящих героев. Может, и не собирается, но и не струсит точно.
Знаете, есть такой грузинский фильм "Майя из Цхнети", про девчонку, сражавшуюся переодевшись парнем. И весь он идет так слегка водевильно, вроде "Гусарской баллады", но в конце она погибает. Эффект потрясающий.