Ленин и бревно

[Одиночка]

Pinhead, Вы не понимаете. Ведь все эти лидеры не для себя, а во имя народа действуют. Правда, народом они считают исключительно себя, всех остальных - электоратом, но всё равно это не мешает им заботиться о людях так, чтобы с приходомнового правителя, они говорили - а старый-то, ещё ничего был...

Украина это прочувствовала полностью... Россия - просто несколькими годами раньше.

[Pinhead]

Pinhead, Вы не понимаете.

Понимаю, понимаю. Я не такой наивный, как кажется.

[Юра]

И дальше Вы рассуждаете о последствиях.
Я же говорил о том, кто был инициатором всего происшедшего. Кто увлек страну на этот путь. На них и главная вина.

Вы имеете в виду военно-промышленные комитеты, которые выдвинули вперед кадетов в роли зиц-председателя?
Вот фамилии, которые были тогда у всех на слуху: Гучков, Милюков, Родзянко, Львов.
А Ульянов (как и абсолютное большинство большевиков, меньшевиков и эсеров) в это время любовался красотами Швейцарии.
Всё эти партии на начало 17 года в сумме не набирали и 10000 членов.

Последствия мы получаем сейчас. Все нынешние проблемы - это проблемы русской революциии, создания тоталитарного строя и пренебрежения людскими судьбами. Если бы не революция, Россия доминировала бы сейчас в мире, избежала бы Второй мировой войны, имела бы большую территорию, неразделенный народ, не рассеявшийся по заграницам, не заслужила бы ненависть и презрение других народов и не имела бы проблем с национально-территориальным делением.

"Такой большой, а сказкам верит"
Описанный Вами сценарий в 1917 году был уже невозможен. Точка бифуркации для этого варианта лежит намного раньше в истории, в конце 19 века. Тогда, продолжая протекционистскую политику Александра III, у России был шанс развиваться по "японскому варианту", с развитием мощной национальной промышленности. Тогда Россия могла проводить независимую политику и вступить в Первую мировую в самом конце, как США, получив минимум шишек и максимум пряников.
Но после реформы Витте, после золотого рубля, после масштабного привлечения иностранных займов и инвестиций (что поставило многие отрасли промышленности фактически под контроль иностранного капиталла), это стало уже невозможным:

Добыча угля в 1912 г. на рудниках 36 акционерных обществ Донбасса составляла 806,78 млн. пудов. 25 АО имели почти исключительно иностранный капитал, они добывали 95,4% угля от добычи АО. Правления 19 АО из этих 25 находились в Бельгии и Франции. В руках иностранных обществ было свыше 70% общей добычи угля в Донбассе… Около 90% добычи платины в России находится в руках иностранных компаний… Помимо концентрации свыше 3/4 торговли нефтью в России, иностранные финансовые синдикаты располагали в 1914 г. собственной добычей нефти в размере около 60% общеимперской добычи” [12, c. 195].
И так далее – по всем отраслям, особенно наиболее развитым в техническом отношении. К началу мировой войны стало очевидно, что такой уровень присутствия иностранного капитала уже лишает Россию и политической независимости. Иностранные банки контролировали производство и рынок стратегических продуктов – продовольствия, топлива и металла. Вот документ, который нам сегодня очень близок и понятен. Это выдержка из рапорта прокурора Харьковской судебной палаты на имя министра юстиции от 10 мая 1914 г., № 3942:
“В дополнение к рапорту от 25 апреля с.г. за № 3470 имею честь донести вашему высокопревосходительству, что в настоящее время продолжается осмотр документов, отобранных в правлении и харьковском отделении общества “Продуголь”, причем выясняется, между прочим, что это общество, являясь распорядительным органом синдиката каменноугольных предприятий Донецкого бассейна, находится в полном подчинении особой заграничной организации названных предприятий – парижскому комитету” [12, c. 191].
Далее в письме прокурора приводятся выдержки из документов, которые показывают, что парижский комитет диктует предприятиям объемы производства угля и цены, по которым уголь продается на российском рынке. К началу войны в России был искусственно организован “угольный голод” и повышены цены на уголь. В результате дипломатического нажима расследование деятельности «угольной мафии» было закрыто...

... Вот каково было положение к 1910 году:

В металлургии банки владели 88 процентами акций, 67 процентов из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трёх парижских банков, а на все банки с участием (только с участием!) русского капитала приходилось 18 процентов акций. В паровозостроении 100 процентов акций находилось в собственности двух банковских групп – парижской и немецкой. В судостроении 96 процентов капитала принадлежало банкам, в том числе 77 процентов – парижским. В нефтяной промышленности 80 процентов капитала было в собственности у групп «Ойл», «Шелл» и «Нобель».

В дальнейшем захват российской промышленности и торговли иностранным капиталом не ослабевал, а усиливался. В 1912 году у иностранцев было 70 процентов добычи угля в Донбассе, 90 процентов добычи всей платины, 90 процентов акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д

Это к вопросу о том, под чьим фактическим контролем находились военно-промышленные комитеты, бывшие реальной движущей силой Февральской революции. Настоящей целью этой революции было сделать Россию полностью управляемым младшим партнером Антанты, обеспечить её участие в "войне до победного конца", а после войны - решить проблему нового "больного человека Европы" и поделить "русское наследство", закрепив влияние иностранного капиталла на российскую экономику и политику.

А вот как отзывался о Николае II Витте:

Нужно заметить, что наш государь Николай II имеет женский характер. Кем-то было сделано замечание, что только по игре природы незадолго до рождения он был снабжен атрибутами, отличающими мужчину от женщины. Император Николай II, вступивши на престол совсем неожиданно, представляя собой человека доброго, далеко не глупого, но неглубокого, слабовольного, в конце концов, человека хорошего, но унаследовавшего все качества матери и отчасти своих предков (Павла) и весьма мало качеств отца, не был создан, чтобы быть императором вообще, а неограниченным императором такой империи, как Россия, в особенности. Основные его качества - любезность, когда он этого хотел, хитрость и полная бесхарактерность и безвольность

Военный министр Сухомлинов так описывает царскую семью: "В характере большинства из них были признаки деградации, и у многих умственные способности настолько ограничены, что если бы им пришлось вести борьбу за существование как простым смертным, то они бы ее не выдержали. Эти непригодные для дела великие князья, подстрекаемые окружающими их людьми или женами, присваивали себе право вмешиваться в дела правительства и управлений, а в особенности - армии".


Когда в 1914-ом было принято решение оплачивать французские займы кровью русских мужиков - судьба империи под управлением коронованого ничтожества была уже предрешена.

[Pinhead]

Да что вы мне всё о Февральской революции?! Уже не в первый раз причем. Я где-то высказывался в ее поддержку? По-моему, напротив! Для меня Временное правительство никоим образом, никогда не служило альтернативой большевикам.
И как цитата Сухомлинова соотносится с гневным Вашим комментарием по поводу военно-промышленных комитетов? Почему бы тогда не процитировать сразу Керенского или Гучкова?!
Вопрос в другом. Каким образом революция стала возможной? Кто готовил под нее почву, кто ее поддерживал, и можно ли было ее избежать?
Ленин, "отдыхавший в Швейцарии" и большевики имели к этому самое непосредственное отношение. И "отдыхал"-то он там вовсе не случайно, а благодаря своей "замечательной" деятельности внутри страны. Подрывная работа и сеяние смуты всех этих господ среди рабочего люда и солдат на фронтах велась давно и имела свои плоды. И в виде волнений пятого года и в виде того, что царская семья оказалась без поддержки народа во время февральских событий.
Не вина большевиков, что пустые говоруны и бездарные руководители из Временного правительства не способны были решить ни одной проблемы, но их вина, что подхватив упавшую власть, они устроили тотальные грабежи и всеобщий террор под предлогом "удержания власти". Это банальное преступление и прикрываться красивыми словами о спасении страны тут бесполезно. Всем известно, что на самом деле их интересовало. Только собственная власть и осуществление бредовых амбиций ценой любой крови и лишений русского народа, который был для них лишь материалом. Никакие эфемерные "достижения" этого не прикроют.
А что было бы, сохранись в России законная царская власть можно рассуждать и полемизировать долго. На эту тему написано куча всяких предположений. Но проверить их всё равно нет никакой возможности. А преступления захватившей власть клики реальны и общеизвестны.
Порядочный государственный деятель, заботящийся о благе своей страны и своего народа, не будет приносить их в жертву отвлеченным идеям, даже видя слабость законной власти. Для того, чтобы решить государственные проблемы существует масса иных способов. От помощи и поддержки государя до тайного его устранения. Устроить же гражданскую смуту, войну всех против всех, которая непременно последует за идеей "классового неравенства" - это преступление против собственной страны и собственного народа. Так действуют только "Бесы" Достоевского. И Швондеры.

[Н. Светлов]

лампочкой Ильича

Один осторожный комментарий. Города в Российской империи ещё до начала Первой Мировой войны вовсю освещались лампочками Эдисона.

Термин "лампочка Ильича" появился в подмосковных деревнях в начале 20-х, т.к. там до Ильича была лучина, а вот после ГОЭЛРО - лампочки.

Однако тут следует заметить, что некоторые подмосковные деревни (не говоря уж о местах более отдалённых) не электрифицированы до сих пор. Ни при Ленине, ни при Сталине, ни при Чубайсе. Собственно, вовсе не из-за вождей так случилось. Им, быть может, даже и не доложили.

[Кошка_Шредингера]

Красота какая...
Утопист-коммунист верзус утопист-монархист!
*прикидывает продолжительность дискуссии, и переходит с попкорна на остроядовитую колу-лайт*
Господа и товарищи, вы же сами понимаете, что ни один из вымечтанных вами вариантов невозможен. Но Юра более последователен, в его картину прекрасного нового мира вполне вписывается диктатура.

[Pinhead]

Утописты - это те, кто представляет конечный результат, но не представляет к нему дороги. Юра ни в какой прекрасный мир не верит, а его себе не представляю. Так что всё не так.
А еще есть пофигисты. Которые рассуждают - раз не мне решать, то не мне об этом и думать.

[Кошка_Шредингера]

А еще есть пофигисты. Которые рассуждают - раз не мне решать, то не мне об этом и думать.

Правильно. Мне голова для прически дадена. А еще я в нее колу пью.

[Юра]

Но Юра более последователен, в его картину прекрасного нового мира вполне вписывается диктатура.

Причем я возлагаю большие надежды на нынешний кризис, а также опыт успешного развития товарищей из ЮВА.
Всё это в совокупности убедительно показывает несостоятельность нынешнего пути развития Западной цивилизации (на который свернула и Россия), по большому счету построенный на эксплуатации худших сторон человеческой личности и её деградации (несмотря на количество действующих университетов).
С другой стороны, имеется исторический опыт успешного развития страны главным образом за счет развития человеческой личности (как её интеллектуальных, так и духовных качеств). Причем поскольку этот этот процесс реализовывался в обстановке черезвычано сложного экономического положения и беспрецендентно жестокого внешнего давления - это делает его вполне реалистичным и применимым практически в любой мыслимой ситуации.

[Н. Светлов]

за счет развития человеческой личности

И в стране, преуспевшей в развитии человеческой личности, в 90-х годах поколение детей с азартом грабило отцов и дедов, отбирая у них последние крохи, вышвыривая их на улицы, травя их чем попало, чтобы продать с барышом их квартиры.

Этот печальный факт ничего не аргументирует, потому что сведения, не согласующиеся с верой, неверны уже по самой этимологии слова "неверны". Но он, факт, всё-таки имеет место. Наверное, об отдельных недочётах в развитии одних человеческих личностей, имевших место на фоне успехов в развитии других человеческих личностей, вождям тоже не доложили вовремя.

[Pinhead]

Принцип Светлова - опасаться принципов.

[Юра]

Наверное, об отдельных недочётах в развитии одних человеческих личностей, имевших место на фоне успехов в развитии других человеческих личностей, вождям тоже не доложили вовремя.

Им докладывали. Но эти вожди уже не так глубоко понимали природу человека, чтобы правильно распознать болезнь и прописать лекарство. Оттого и лечение проходило без особого успеха. Начиная со стиляг... И в конечном итоге жутковато-правдиво оправдалась шуточная поговорка: "сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст."
Утрата лидерства в сфере и идей и символов неизбежно приводит к мировоззренческому проигрышу.

Обратите внимание: поколения начиная от "шестидесятников" оказались соврешенно невосприимчивы к той пропаганде, которая предыдущие поколения подвигала на сверхчеловеческие дела.
В чем между ними разница? Не в том ли, что этому поколению в сознательном возрасте не пришлось хлебнуть ни революции, ни гипер-индустриализации, ни войны?
Для первого благополучного поколения идеологические символы их отцов и дедов оказались словно написаны на неизвестном языке.
Это нужно было учесть, найти новый язык.
Ну и плюс - многое изменить в воспитании молодежи.
Поздний СССР был невероятно социально надежным обществом. Достаточно было минимальных усилий человека, чтобы с ним не могло случиться ничего плохого - внешние границы армия надежно прикрывала, преступность была низка, минимального политического конформизма было достаточно, чтобы тобой не интересовались "по политической линии", хватало минимальных способностей и прилежания, чтобы бесплатно получить великолепное образование, а после ты гарантированно получал работу с приличным соцпакетом.
Страна казалось более устойчивой, чем египетские пирамиды.
Люди, прошедшие голод, тяжелый труд и войну, всё это считали замечательным и ценили.
А вот молодежь, которая с рождения попадала в эту атмосферу - быстро привыкла считать всё это само собой разумеющимся и вечным, как воздух и солнце.
И ещё - им стало СКУЧНО. В молодежи биологически заложена страсть к риску и агрессии. И вот для этой страсти поздний СССР давал слишком мало возможностей для выхода. Оттого и ухватились так за Перестройку. Ну а дальше - нам, олухам, хватило приключений выше крыши.
Оттого и было такое непонимание со старшим поколением - уж им-то приключений "на свои вторые 90" судьба когда-то отсыпала даже слишком щедро.

Этот урок на будущее надо учесть. Надо давать молодежи ДЕЛО, причем такое, чтобы на скуку пожаловаться не могли. Утрируя, можно сказать, что каждому поколению нужен свой Сталинград (разумеется не в плане крови, но в плане усилий). А вот когда перебесятся - научатся ценить покой.

[Н. Светлов]

Обратите внимание: поколения начиная от "шестидесятников" оказались соврешенно невосприимчивы к той пропаганде, которая предыдущие поколения подвигала на сверхчеловеческие дела.

Есть предположение, что дело здесь вовсе не в пропаганде и не в невосприимчивости, а в том, что одни и те же усилия в тридцатые годы давали результат, а в шестидесятые - уже нет. Почему? Потому что вся страна уже переселилась в города. Ускоренное развитие за счёт перехода огромных масс населения от низкопроизводительного аграрного труда к высокопроизводительному (по тем временам) труду промышленному стало невозможным. Резервы сверхчеловеческих достижений были исчерпаны. Новому поколению нужно было привыкать довольствоваться малым, а хотелось того же темпа, что в тридцатых.

Это "хотелось" я очень хорошо помню. Но я тогда не знал экономики и не понимал, откуда берутся экономические чудеса. А они во все века и во всех странах брались из одного источника: сёла пустели, фабрики наполнялись рабочими. Где-то это произошло в XVI веке, а у нас - в XX. В Китае это происходит сегодня.

Там, где это произошло, новых чудес больше не случалось. 2-3% в год экономического роста - и баста.

Есть экономические законы. Они сортируют вождей на великих, или ужасных, или два в одном. Что бы думали о Рузвельте, случись ему президенствовать не в конце, а в начале Великой депрессии?

Принцип Светлова - опасаться принципов.

"Алиса не стала спорить. Она уже давно поняла, что спорить со взрослыми — дело пустое. Они любят показывать, какие они умные и принципиальные. Так что умным детям лучше помалкивать." ©

[Юра]

Есть предположение, что дело здесь вовсе не в пропаганде и не в невосприимчивости, а в том, что одни и те же усилия в тридцатые годы давали результат, а в шестидесятые - уже нет. Почему? Потому что вся страна уже переселилась в города. Ускоренное развитие за счёт перехода огромных масс населения от низкопроизводительного аграрного труда к высокопроизводительному (по тем временам) труду промышленному стало невозможным. Резервы сверхчеловеческих достижений были исчерпаны. Новому поколению нужно было привыкать довольствоваться малым, а хотелось того же темпа, что в тридцатых.

Это "хотелось" я очень хорошо помню. Но я тогда не знал экономики и не понимал, откуда берутся экономические чудеса. А они во все века и во всех странах брались из одного источника: сёла пустели, фабрики наполнялись рабочими. Где-то это произошло в XVI веке, а у нас - в XX. В Китае это происходит сегодня.

Там, где это произошло, новых чудес больше не случалось. 2-3% в год экономического роста - и баста.

За счет чего же тогда Белоруссия последние годы демонстрировала последние годы темпы роста в районе 8%?

Но я согласен, что при неизменном проценте городского населения демонстрировать высокие темпы роста намного сложнее.

Но дело не только в процентных темпах роста, но и в достигнутом абсолютном уровне. Для старшего поколения он был раем земным, созданным своими руками с надрыванием пупа, а для младшего - привычной с детства скучной обыденностью.

И нельзя говорить, что в 30-ые и 60-ые годы страна прикладывала одинаковые условия. Если бы людей 60-ых засунуть в те условия, в которых трудились в 30-ых, они бы взвыли.
В 30-ых помимо количественного роста рабочих за счет крестьян, присутствовала за счет низкого уровня жизни и массовая готовность работать в условиях, в которых сегодня трудятся только гастарбайтеры.
В позднем СССР работать хотелось как в 70-ых, а развиваться как в 30-ых. Да, это было.

Но и те темпы развития, что демонстрировал "застой" - были очень приличными (сравнить по уровню жизни те же 60-ые и начало 80-ых - разница ощутимая). Развиваться такими темпами в течении десятилетий - любой капиталист будет гоголем ходить и гордо давать интервью о своей экономической эффективности. А в условиях социалистического общества дополнительные блага, даваемые этим ростом, для потребителей как бы падали с неба - в обыденной жизни для их получения не надо было прикладывать больших усилий, и потому их не очень быстрый, но устойчивый рост был психологически незаметным.
Это когда блага выгрызаешь у жизни зубами в жесткой конкурентной борьбе - тогда даже небольшую прибавку сразу замечаешь.

Особенно чувствительны к этому эффекту были, как я уже говорил, те поколения, которые в этих условиях сформировались, и другой жизни (как бывает по-настоящему солоно) не знали.

Так что были и объективные причины для замедления темпов роста, и объективные причины к формированию острого психологического дискомфорта из-за этого, особенно у молодежи.

Причем у молодежи, как я уже писал, формировалось подсознательное недовольство не только темпами развития, но и самой стабильностью и предсказуемостью позднесоветского общества, то есть магистральным путем его развития. Молодежи биологически свойственно рисковать и бузить, а в позднем СССР для этого было мало возможностей.

[Коллега Пруль]

А если мне не свойственно рисковать и бузить, то я что, не молодёжь?

[Юра]

Ты статистическая погрешность.