Романтика и наука

[Алексей Тихомиров]

Красота не какое-то абстрактное понятие, она вполне объективна и есть отражение гармоничности мироустроения.

А гармоничность мироустроения есть любовь.

Именно поэтому научные теории поверяются на истинность красотой - это первая стадия их проверки.

А вторая стадия проверяется любовью, но уже на безопастность... (привет Хиросиме...)

Ну, и романтик тоже по-своему исследователь, поскольку неравнодушный и любознательный человек.

Это верно .

[Н. Светлов]

Ну почему? Если Ленина считать учёным, то ему воспроизвести опыты очень даже удалось, сделав жителей России подопытными кроликами... Вот к чему приводит наука без любви...

Пример не очень удачный. "Комедию" Данте читал? Данте очень даже понимал в любви. И у него немало места уделяется примерам того, как любовь приводит к бедам, как этого избежать и что этого, увы, не избежать без опыта . Причём - без опыта своих ошибок. Это необходимая импликация свободы выбора, раз человек с нею рождается, а не наделяется ею милостиво по достижении определённой степени зрелости (да и как бы она, зрелость, могла быть достигнута без свободы?).

Так вот, возьму на себя смелость выдвинуть гипотезу, что Лениным как раз любовь и двигала. Это к вопросу о том, что диалектические противоречия - они, конечно, источник развития, но кровавую дань за это они собирать не забывают

К Ленину я вообще отношусь с уважением, поскольку я, быть может, на этом форуме единственный, кто может профессионально оценить его как учёного - выдающегося экономиста-аграрника (его основной вклад в науку относится именно к этой области). Многое из того, что он сделал в первой половине 1918 г. (выход из мировой войны, запрет смертной казни и проч.), тоже заслуживает уважения. Крови на нём тоже немало, и то, что не он первым её пролил, в этом плане его едва ли оправдывает. У каждого, в общем, свой путь подъёмов и провалов. "Но я себя убийством уравнял с тем, с кем я лёг в одну и ту же землю" (с)

[Алексей Тихомиров]

Пример не очень удачный. "Комедию" Данте читал? Данте очень даже понимал в любви. И у него немало места уделяется примерам того, как любовь приводит к бедам, как этого избежать и что этого, увы, не избежать без опыта . Причём - без опыта своих ошибок. Это необходимая импликация свободы выбора, раз человек с нею рождается, а не наделяется ею милостиво по достижении определённой степени зрелости (да и как бы она, зрелость, могла быть достигнута без свободы?).

Не читал, по этому и не понимаю, о чём речь. Можно кратко свими словами? Но совершенно точно, что истинная любовь не может привести к бедам. К бедам приводит только человеческое несовершенство. На счёт свободы - согласен. Она для того и дана изначально, чтобы человек смог сам постичь любовь, добровольно, иначе это уже не любовь.

Так вот, возьму на себя смелость выдвинуть гипотезу, что Лениным как раз любовь и двигала.

Не могу найти этому ни одного даже предположительного аргумента.

Это к вопросу о том, что диалектические противоречия - они, конечно, источник развития, но кровавую дань за это они собирать не забывают

Я так понимаю, речь идёт об отрицательном опыте? Он тоже нужен. Иначе его бы небыло. Но на нём надо учиться и делать из него правильные выводы, чтобы не повторять подобных ошибок. А для того, чтобы учиться, достаточно и чужих ошибок. Совершенно не обязательно самому убивать старушку и беременную женщину, чтобы понять, что это не есть хорошо - достаточно почитать "Преступление и наказание" Достоевского...

К Ленину я вообще отношусь с уважением

На счёт уважения - соглашусь. В любом случае, это пыл очень способный и талантливый человек, иначе не смог бы так сильно повлиять на историю, хоть и отрицательно. За это можно уважать. Но уважать и поощрять - разные вещи.

Многое из того, что он сделал в первой половине 1918 г. (выход из мировой войны, запрет смертной казни и проч.), тоже заслуживает уважения.

У человека не может быть всё либо очень плохим, либо очень хорошим. В каждом человеке есть божественное начало, и, в этом смысле, абсолютных злодеев не существует. Но суммарные результаты его деятельности говорят именно об отрицательном опыте.

[Н. Светлов]

Не читал, по этому и не понимаю, о чём речь. Можно кратко свими словами?

По сюжету - о путешествии Данте в ад, чистилище и рай. По содержанию - о борьбе двух политических партий в эпоху раннего итальянского возрождения. По существу - о любви.

Прочитать рекомендую. Тебе наверняка понравится, так как там есть много близкого твоим интересам. Если захочешь - она здесь.

[Алексей Тихомиров]

Спасибо. Будет время - обязательно почитаю. Но, если не трудно, изложи кратко своими словами мысль, в которой ты сослался на это произведение.

[Н. Светлов]

Использовал я ссылку на Данте в качестве контраргумента "подопытным кроликам". Данте как раз показывает, что те, кем он населил ад, попали туда тоже из-за любви Есть любовь - и есть свобода выбирать, во что, в какие поступки воплотить любовь. Любовь, по Данте (и по Аристотелю, кстати) первична по отношению к всему сущему миру, и логика "Комедии" разрешает противоречие между первопричинностью любви и фактом существования бед, злодеяний, греха. Эта мысль общеизвестна; интересны те примеры, которые приводит Данте в её подтверждение: в их ряду драма Ленина смотрелась бы вполне естественно.

[Алексей Тихомиров]

Данте как раз показывает, что те, кем он населил ад, попали туда тоже из-за любви

Из-за любви даже на Земле не бывает плохого, что уж говорить о попадании в ад... Ад люди себе устраивают сами от неумения любить.
Любовь есть истинная свобода. А свобода выбирать есть свобода достижения любви, для того, чтобы человек пришёл к любви добровольно, иначе это будет уже не любовь.

Любовь, по Данте (и по Аристотелю, кстати) первична по отношению к всему сущему миру

Это верно.

логика "Комедии" разрешает противоречие между первопричинностью любви и фактом существования бед, злодеяний, греха

Противоречия нет, так как все беды от отречения от любви или от незрелости любви и смешивания её с эгоистическими побуждениями.

в их ряду драма Ленина смотрелась бы вполне естественно.

Естественно в драме Ленина то, что идеи свои он поставил превыше любви, за что он, и те, кто ему это позволил, поплатились.

[Andrew]

По поводу романтики и науки вспомнился фильм "Три плюс два". Физик Сундуков стал дикарем в Крыму , но только на время отпуска. Чем не романтика

[Н. Светлов]

Противоречия нет, так как все беды от отречения от любви или от незрелости любви и смешивания её с эгоистическими побуждениями.

Именно от незрелости, а ещё - добавлю - от самоуверенности. (От отречения - тоже бывает, но предмет нашего разговора - явно не тот случай). Но ни одно яблоко не возникло на ветке зрелым, и было бы наивно требовать большего, чем зелень и кислятина, от первых тысячелетий существования цивилизации (более древние цивилизации, если были, не в счёт: достаточно поставить перед собой вопрос, что из их опыта использует среднестатистический человек в обыденной жизни, а если использует, то их ли это опыт или фальшивка - короче, если более древние "яблоки" существовали, то это были другие яблоки - не наше).

Вот почему Данте и попадает в рай (с гостевым разовым пропуском), лишь миновав ад и чистилище. Другого пути нету, и Ленин вместе с его современниками, и мы - необходимая часть этого пути. Выше своей головы не прыгнешь, а другой головы, кроме своей, ни у кого нет, и степень её наполненности не выше той, что достигнута к данному времени. Ленин, насколько я могу судить о нём по его работам и по известным мне фактам его биографии, был глубоко верующим человеком: он верил Марксу, он верил, что его идеи позволят установить царство всеобщей любви и счастья, он готов был пожертвовать ради этого своей жизнью и жизнью других - так его воспитывали с детства. Он находил в окружающей его реальности свидетельства правильности своих воззрений, а опровержениям не верил. Благими намерениями вымощена дорога в первую часть "Комедии"

"Комедия" - отражение объективной истории человечества, к тому времени (да и сейчас) едва начавшейся; но её автору каким-то образом удалось её угадать и дать её модель.

[cher]

2 Н. Светлов,
Браво! Полностью согласен с такой точкой зрения.
Сразу видно человек разбирается в философии, истории и владеет существом вопроса.

[Алексей Тихомиров]

а ещё - добавлю - от самоуверенности

Это ещё называется - гордыня.

Но ни одно яблоко не возникло на ветке зрелым, и было бы наивно требовать большего, чем зелень и кислятина, от первых тысячелетий существования цивилизации

Так для того мы и существуем, чтобы развиваться.

что из их опыта использует среднестатистический человек в обыденной жизни, а если использует, то их ли это опыт или фальшивка - короче, если более древние "яблоки" существовали, то это были другие яблоки - не наше).

Человек сам по себе мало изменился за миллионы лет. Так что всё-таки, я считаю, что "яблоки" те же.

Вот почему Данте и попадает в рай (с гостевым разовым пропуском), лишь миновав ад и чистилище. Другого пути нету

Отрицательный опыт тоже бывает необходим, но повторять его необходимости нет.

Ленин вместе с его современниками, и мы - необходимая часть этого пути.

Совершенно верно. Иначе бог такого не допустил бы.

Ленин, насколько я могу судить о нём по его работам и по известным мне фактам его биографии, был глубоко верующим человеком: он верил Марксу, он верил, что его идеи позволят установить царство всеобщей любви и счастья, он готов был пожертвовать ради этого своей жизнью и жизнью других - так его воспитывали с детства.

И, самое главное, готов был пожертвовать любовью, в чём и была его основная ошибка. И не ради всеобщей любви, а именно ради всеобщего счастья и благополучия. А истинное счастье без любви невозможно. К тому же я не утверждал, что Ленин сознательно творил всеобщее зло.

Благими намерениями вымощена дорога в первую часть "Комедии"

Это относится ко всем благим намерениям, благо которых ставится выше любви.

"Комедия" - отражение объективной истории человечества, к тому времени (да и сейчас) едва начавшейся; но её автору каким-то образом удалось её угадать и дать её модель.

На то и дан был ему талант.

[Tomberg]

Цитата Тихомирова: "А гармоничность мироустроения есть любовь", т.е. красота есть любовь? Правильно? Так вот, красота чаще всего не по-человечески жестока. Она существует вне нас, не для нас - просто потому, что существует. То, что мы предпочитаем любить красивое, это уже наши проблемы, а не Природы. К чему избыточный антропоцентризи? Так и боженьку недолго реанимировать.
И ещё. Ленина, пожалуйста, не трогайте. Он не ставил эксперимент над страной - он её спасал. Относитесь с уважением к великим людям, даже если эти люди Вам лично не по душе.

[Алексей Тихомиров]

Он не ставил эксперимент над страной - он её спасал

Спас...
- Ваш муж умер своей смертью?
- Нет, у него был врач...

Относитесь с уважением к великим людям

Я уважаю его за его способности и за то, что он смог им найти применение, но с благодарностью это уважение не имеет ничего общего. Я также могу уважать маньяка-убийцу за его ум и хитрость или Гитлера...

даже если эти люди Вам лично не по душе.

Дело не во мне, а в очень многих отнятых и искалеченых жизнях... Мне ещё повезло, что я застал этот маразм совсем чуть-чуть.

Так и боженьку недолго реанимировать

Боженька, в отличии от людей, в этом не нуждается .

То, что мы предпочитаем любить красивое, это уже наши проблемы, а не Природы.

Я разве говорил, что у природы есть проблемы? Проблемы природе создаёт только человек... К тому же, для того, кто умеет любить, любить красивое - не проблема, как и некрасивое тоже...

Так вот, красота чаще всего не по-человечески жестока. Она существует вне нас, не для нас - просто потому, что существует.

Если она не имеет отношения к нашему существованию, как она может быть жестока? Это всёравно, что наделить жестокостью стенку, о которую стучишься головой.

т.е. красота есть любовь? Правильно?

Нет. Красота - следствие любви, как и всё остальное.

[Александр Ходаков]

Так и боженьку недолго реанимировать.

Он не умирал...

Ленина, пожалуйста, не трогайте.

Это еще почему? Живее всех живых? Остается избранным?

[Tomberg]

Вот теперь видно, кто за прошедшие годы стал господами, а кто остался товарищами. Господа плоховато историю знают, перестроечная лапша на ушах и сок до сих пор капает. Я изучил период 17-го года не по советским учебникам, а подлинным газетам того времени. Журналист ведь не знает будущего, может только догадываться, перед ним сильно врать ему трудно.
Для оценки знаний - что такое Юго-Восточный фронт 1917 года? А, господа?

[Александр Ходаков]

Вот теперь видно, кто за прошедшие годы стал господами, а кто остался товарищами. ... перестроечная лапша на ушах и сок до сих пор капает.

Перестройка тут не виновата. Когда она началась в 1985-м мне было 14 лет и тогда же я сознательно отказался вступать в комсомол, т.к. все, что с ним было связано, мне было глубоко противно. Еще раньше я решил, что комсомольцем не стану ни за что, даже ради карьеры. У нас есть знакомые семьи, которые не хотели иметь с коммунистами ничего общего, а некоторые прямо пострадали от них. Дядя моего друга имел срок за "антисоветский заговор", а один их знакомый священник - о.Николай Эшлиман подвергался гонениям, как и о.Дмитрий Дудко... я могу продолжать долго. Причем новости не из газет, а то, что было среди наших друзей и знакомых.

[Tomberg]

Г-н Ходаков, я тоже эту сторону жизни знаю не по наслышке. Я родился в Сибири, в семье ссыльной учительницы из Прибалтики. Где-то и справка о "реабилитации" имеется... Моей "реабилитации", разумеется. Но жизнь сложнее примитивных схем, которых обычно удобно придерживаться - думать не надо, и знать незачем. К Сталину у меня счёт был солидный - пока эта подлая "перестройка" (дебилдинг по-нашему) не показала, кто из ху. И только распад Союза заставил меня всерьёз задуматься над тем, что мне уже было известно, да никак не обдумывалось. Вот тогда я и понял, что революция 17-го года (Октябрьская) лишь внешне была социалистической, на деле же была глубоко национальной - за сохранение державы. Ленин предотвратил 20 или 30 лет межнациональной бойни, уже готовой загореться в тогдашней России. Уже формировались национальные части и армии (которые потом влились в гражданскую). А Юго-Восточный фронт организован правительством Керенского в июле 1917 против донского и кубанского казачества, объявившего независимость своих областей и войну Временному правительству. Гражданская война в России началась летом 17-го, не приди большевики к власти и не придави всю свору местных атаманов, атаманчиков, президентов и имамов, гореть этой войне поколениями - нации весьма склонны предаваться взаимному геноциду. Так что, господа, не вам судить о Ленине...

[Александр Ходаков]

Вот тогда я и понял, что революция 17-го года (Октябрьская) лишь внешне была социалистической, на деле же была глубоко национальной - за сохранение державы.

Тогда чужой державы. Уж не моей - точно.

[Александр Ходаков]

P.S. И не надо мне Ленина - ни плохого, ни хорошего!
Вообще считаю, что пора закрывать этот разговор и не засорять форум.

[Алексей Тихомиров]

Вообще считаю, что пора закрывать этот разговор и не засорять форум.

Нет я скажу, и молчать об этом не собираюсь в ответ на оправдание злодеяний!

Ленин предотвратил 20 или 30 лет межнациональной бойни, уже готовой загореться в тогдашней России.

Предотвратил? Вообще-то он её начал, и продолжают её до сих пор...

не приди большевики к власти и не придави всю свору местных атаманов, атаманчиков, президентов и имамов, гореть этой войне поколениями - нации весьма склонны предаваться взаимному геноциду

Не прийди большивики к власти, эти своры местных атаманов поделили бы всё за несколько лет и успокоились бы. А так свё это отодвинулось на 70 лет ига, и продолжают всё делить до сих пор от Чечни до Украины...

Так что, господа, не вам судить о Ленине...

Именно нам, потому что именно наши предки и родственники пострадали, и мы сами, благодаря ему, живём в развивающейся, а ни развитой стране. И детство многих из нас могло бы быть гораздо счастливие, не говоря уже о жизни наших родителей, если бы не этот маньяк.