История в школе

[Юра]

Pinhead, Юра, простите за офф, но наблюдать ваш теннисный матч - это отдельный праздник!..

(раскланиваясь) Благодарю, сударыня! Мы стараемся!

[Pinhead]

Широко известная контора. Крупный центр политического анализа.

Я такими глупостями не интересуюсь. Я больше Ванге доверюсь, чем всем этим господам. Они шлюху в борделе не найдут, не то что...

[Юра]

"Оранжевые" технологии - их проект. Я наблюдал, как они работают в Белоруссии. Чувствуется серьёзная организация. Эти ребята не лопухи.

[Pinhead]

Чтобы эти "технологии" придумать не надо 1400 человек. Достаточно было пятерых. Особенно учитывая историческую подоплеку на Украине и недовольство кучмовской властью.

[Юра]

Придумывали пять. Остальные собирали для них информацию и претворяли задумки в жизнь.

[Pinhead]

Да черт с ними! Всё это пена. Сойдет, люди поймут, кого слушали. Можно долго обманывать кого-то одного, можно недолго обманывать всех, но всех долго обманывать нельзя.

[Falcon]

Кстати говоря, сегодня утром застал передачу о представленной концепции (см. первый пост).
В целом передача была построена на негативе. Был приглашён историк (Андрей Сахаров) из некоего Института. И они вместе с ведущим обсуждали эту концепцию.
Справедливости ради надо сказать, что создатели программы честно процитировали спорные места и дали высказаться собственно - составителям.
Выводы:
1). Более взвешенной и разумной концнепции описания для школьников этого сурового периода нашей истории я ещё не встречал. Браво. Теперь я целиком ЗА концепцию.
2). Ничего путёвого "эксперт" возразить не смог. Пафос его речей сводился к позиции "Да как они посмели написать не так, как думаем мы", и постоянной рекламе новой книги этого института по схожей проблематике. В конце передачи выяснилось, что его отец, собственно так-же был репрессирован в 40м (!) году. Видимо, с тех пор мстит за отца. Маладэц! Настоящий джигит!
3). Узнал много нового о преподавании истории в Германии. Создатели не поленились и взяли интервью у учеников и преподавателей.
Учитель в годах рассказал, что после объединения Германии первым делом грузовиками начали завозить новые "Западные" учебники именно истории. Где в доступной форме на 5 страничках рассказывалось о ГДР. В понятиях "репрессии", "рабство", "кровавая гэбня" (в смысле "Штази").
Не даром тоже было и в развалившемся Союзе, где Сорос бесплатно отгружал тоннами учебники истории.
Это мощный элемент информационной войны.

[Локсли]

То, о чем Вы рассказываете - случаи непипичные.
Да, можно накормить солдата без бумажки. Одного солдата (или там взвод) один раз (или иногда, время от времени).
Попробуйте так каждый день кормить хотя бы полк в течении года (мы ведь говорим именно о массовом явлении, причем число "неофициальных" едоков должно в разы превосходить число "официальных").

Ну губу отправить одного солдата без формальностей? Верю.
Скрыть причину смерти? Запросто.
При желании и связях даже расстрел солдатиком со съехавшей крышей своих сослуживцев можно провести как неосторожное обращение с оружием.
Но таких случае в год - единицы на гарнизоны с сотнями и тысячами человек личного состава.

Только одно, Юра, Вы забываете - в обстановке репрессий возможно гораздо большее. Пример - террор Гражданской. Если террор - правило, то... Да впрочем, Юра, тут мы точно друг друга не убедим. Считайте, как Вам хочется.

Возражение Лапину - все перечисленные мной случаи не исключения, а очень даже распространённые явления (кроме случая с присягой). И - действительно, дисциплина в НКВД была высокая. Если приказано молчать - не болтали. Если приказано забыть - забывали. Если приказано переписать списки - послушно переписывали. Как и всегда при терроре.

А у меня среди знакомых - две трети имеют репрессированных предков хотя бы по одной (!) линии. Надо уточнить, наверное, что знакомых я себе не выбираю в маленьком подпольном кружке читателей Солженицына...

Как я уже писал, у моего деда в сталинских лагерях погибли брат и сестра с семьями. Амурские казаки. У брата в частности за то, что дом покрыл железом и кто-то написал донос как на кулака. Вот Вам Юра и -

У обычной "мелкой сошки" семьи почти никогда не арестовывались.

Локсли, Вы вообще в курсе, что ВСЕ дела рассматривались (хоть большинство и сокращённым составом суда - "тройками". Не все!) по ним проводились следственные мероприятия. Велись дела. И, Вы сейчас должно быть удивитесь, не всегда приговор был обвинительным. Бывало даже, что лицу написавшему лжесвидетельство (донос) это инкриминировалось, и осуждали уже его.

Вы, вероятно, сильно удивитесь, Falсon, но это я знаю не хуже Вас.

Я не об этом. Я о том, что названные цифры, в реалиях не "кровавой гэбни" и расстрелов из пулемёта по толпе, а в вышеописанных условиях МАЛО РЕАЛЬНЫ.

Вы поняли, что Вы написали? "А знаете, Локсли, что не по всем делам выносились приговоры? Знаете, что кого-то даже оправдывали? И что сажали клеветников? Следовательно, названные цифры мало реальны!" Не вижу ни малейшей связи. Откуда здесь "следовательно"? Ну откуда? Хотя (если Вы читали материалы Нюрнбергского процесса), Вы почти в точности повторили аргументы одного из адвокатов: тот говорил что-то типа того, что всегда детально устанавливалась вина перед отправкой в концлагерь, что иногда осуждали самого доносчика, что в лагерях хорошо обращались - следовательно, названные цифры о жертвах нацистских концлагерей нереальны.


Без толку разговаривать.

Все ваши рассуждения мне напоминают, рассуждения американских или европолитдеятелей об СССР. Тех, которые здесь ни разу не жили.

Что напоминают мне Ваши рассуждения, Falcon, я уже сказал. И тоже ощущение, что в СССР Вы не жили. Ну то есть жили, конечно - кому война, а кому мать родна... У Вас рассуждения о жизни в СССР как у современной золотой молодёжи, живущей в пределах Садового кольца, о сегодняшней жизни в России. Не было у Вас репрессированных родственников, верно? И Лихачёва Вы читать не будете. Не стоит. Лучше читать про цифры, взятые из архивов карательных органов. Там истинная правда, как перед Богом писанная. Ну, с небольшими погрешностями...

Ладно, нужно больше говорить про Алису... Переругаемся к чёртовой матери...

[Локсли]

Гмм... ну я вообще-то в этой ветке и разговариваю именно с этой - исторической точки зрения.
А вы с какой? С эстетической? С экономической? С личной?
Поэтому то я, после того как вы привели сугубо философско-популистские выкладки Ильина, и вынужден был написать ответ, что эти "измышления" ничего общего с реальностью не имеют.
Мы не альтернативную историю разбираем, а нашу.

Ещё раз всё же - историю нашу нужно знать, а не выбирать. Это не джинсы и не валенки. Ах, кто-то озвучил концепцию, которая мне нравится, совпадает с цифрами карательных органов... Вот это и будет наша история, я выбрал! Вы говорите про другое? А цифры есть? Нет? Значит, буду учить историю, как мне нравится. А если ты со мной не согласен, запишу тебя в американские политтехнологи! Мда, приехали... Это точно - выбираем историю. Чтоб получше выглядела...

Помните четвёртый класс в школе, Falcon? Исторические источники. Письменные, устные... раскопки...

[Falcon]

Вы поняли, что Вы написали? "А знаете, Локсли, что не по всем делам выносились приговоры? Знаете, что кого-то даже оправдывали? И что сажали клеветников? Следовательно, названные цифры мало реальны!" Не вижу ни малейшей связи. Откуда здесь "следовательно"? Ну откуда? Хотя (если Вы читали материалы Нюрнбергского процесса), Вы почти в точности повторили аргументы одного из адвокатов: тот говорил что-то типа того, что всегда детально устанавливалась вина перед отправкой в концлагерь, что иногда осуждали самого доносчика, что в лагерях хорошо обращались - следовательно, названные цифры о жертвах нацистских концлагерей нереальны.

Отличная ссылка. Чего-ж мне, как адвокату нацистов, Вам ответить то...?

Про то, кто что читает или не читает, я уже говорил, разговаривать бессмысленно. Вы уверены, что я прочитал меньше Вашего? Вы точно в этом уверены?
Лучше не надо меряться начитанностью. Глупо как-то.

Эта ветка пользуется популярностью. Пусть ругань будет только здесь. А за непереходом на личности следят модераторы.

[Falcon]

++Ещё раз всё же - историю нашу нужно знать, а не выбирать.
Видите ли, Локсли... История, особенно в нашей стране, наука, как видим, не совсем что-бы точная.
Практически на каждый (!) эпизод есть минимум две точки зрения. Поэтому "знание истории" это несколько субъективно. Сдаётся мне.

[Локсли]

Про то, кто что читает или не читает, я уже говорил, разговаривать бессмысленно. Вы уверены, что я прочитал меньше Вашего? Вы точно в этом уверены?
Лучше не надо меряться начитанностью. Глупо как-то.

Falcon, ещё раз прочтите мои слова и подумайте - где же это я предложил Вам меряться начитанностью? При том, что я не исключаю, что Вы читали значительно больше меня. Даже уверен в этом. Это здесь не имеет значения. Здесь имеет значение несколько другое.

Видите ли, Локсли... История, особенно в нашей стране, наука, как видим, не совсем что-бы точная.
Практически на каждый (!) эпизод есть минимум две точки зрения. Поэтому "знание истории" это несколько субъективно. Сдаётся мне.

История вообще наука не точная. И ещё менее точной она становится, когда кто-то: будь то Владимир Мономах, Пётр Первый, Сталин, Ельцин, Сорос или Falcon предлагает не изучать её, а выбирать, при этом пренебрегая азами исторического поиска. Эту практику давно пора закончить - если мы хоть чуть-чуть перед собой честны. И перед теми, кто в пору сталинских репрессий погиб.
История учит тому, что ничему не учит не потому, что не учит, а потому, что мало находится тех, кто способен не выбирать понравившуюся картинку (или совпавшую со своими убеждениями), а действительно изучать то, что было на самом деле.

[Юра]

Только одно, Юра, Вы забываете - в обстановке репрессий возможно гораздо большее. Пример - террор Гражданской. Если террор - правило, то... Да впрочем, Юра, тут мы точно друг друга не убедим. Считайте, как Вам хочется.

Насчет Гражданской - я вполне с Вами согласен. Но террор террору рознь, он может проводиться в очень разных условиях.
Одно дело - в обстановке становления государства и военного хаоса, когда и уголовного кодекса-то не было, и судили в соответствии с "революционным сознанием".
Другое дело - в обстановке очень сильно централизованного и бюрократизированного государства.

[tktyf]

История, особенно в нашей стране, наука, как видим, не совсем что-бы точная.

Практически на каждый (!) эпизод есть минимум две точки зрения. Поэтому "знание истории" это несколько субъективно. Сдаётся мне.

История вообще наука не точная. И ещё менее точной она становится, когда кто-то: будь то Владимир Мономах, Пётр Первый, Сталин, Ельцин, Сорос или Falcon предлагает не изучать её, а выбирать, при этом пренебрегая азами исторического поиска.

Я всегда считал работу историка сродни работе реставратора. Берётся он (историк) за некое историческое событие и бережно отчищает от всего что нанесено временем. А сегодня очень многие "историки" вместо этого пытаются "подкрасить" , а то и вовсе на реальное событие "рисуют" своё личное видение его

[Юра]

Согласен. Историю вообще не надо подкрашивать ни черной, ни белой краской.
И не надо о ней судить эмоционально. Потому что эмоции будут - современного человека. А в другие времена обстановка выращивала у людей несколько другие ценности.
Бессмысленно осуждать новозеландского маори за людоедство, средневекового католика за крестовые походы, а современника Мировых войн - за слабый пиетет перед ценностью человеческой жизни.

[Кошка_Шредингера]

Бессмысленно осуждать новозеландского маори за людоедство, средневекового католика за крестовые походы, а современника Мировых войн - за слабый пиетет перед ценностью человеческой жизни.

Но варить бабушку, жечь соседского атеиста Рафика и гулять, игриво помахивая заряженным калашом, все-таки не следует.
И не только потому, что за это сажают.
А то больно часто раздаются ностальгические голоса - мол, эх, и хорошо было! и бабушки были вкусные, хоть и жестковатые...

[tktyf]

Но варить бабушку, жечь соседского атеиста Рафика и гулять, игриво помахивая заряженным калашом, все-таки не следует.

Никто и не предлагает, но и оценивать прошлое исходя из современных представлений о морали и гуманизме тоже не правильно.

[Юра]

Но варить бабушку, жечь соседского атеиста Рафика и гулять, игриво помахивая заряженным калашом, все-таки не следует.
И не только потому, что за это сажают.
А то больно часто раздаются ностальгические голоса - мол, эх, и хорошо было! и бабушки были вкусные, хоть и жестковатые...

Конкретно новозеландцы узаконили поедание захваченных на войне врагов (упаси Тангароа, не соплеменников) во вполне конкретной ситуцации: когда приплыли в Новую Зеландию, скушали всех моа, расплодились, ан кушать-то больше и некого. Киви, при всем уважении к их эндемичности, по мясистости сильно уступают моа.
Я это к чему? К тому, что вряд ли мы окажемся в ситуации, схожей с новозеландской. Хотя вероятность есть - если гикнется нынешнее высокотехнологическое сельское хозяйство, людей на маленькой Земле вдруг станет слишком много.
Но про такие ужасы лучше на ночь не говорить.

А вот ситуация, когда в опеределнных пределах помахать калашом полезно для здоровья, к сожалению может наступить с вероятностью, очень далекой от нуля. Собственно что мы сейчас и наблюдаем.
Так что некоторые особености относительно недавнего прошлого имеют шанс временно возродиться.
Такие мирные и спокойные периоды, как в позднем СССР - это в истории довольно редкое исключение.

[Кошка_Шредингера]

Так что некоторые особености относительно недавнего прошлого имеют шанс временно возродиться.

Юра, ну, вот, скажем, в девяностые без хотя бы ломика лучше было не гулять. Но вы же не скажете, что это поведенческая норма?

[Юра]

С чем человек гуляет - его личное дело. Это далеко не всегда коррелирует с его поведенческими нормами, поверьте. Если показать психиатору содержимое одной комнатки в моей квартире - меня наверное запишут в особо опасные маньяки, хотя в общении я как правило образец корректности.

Я в данном случае имел в виду более далекое прошлое, чем 90-ые, и ситуацию скорее вне страны, чем внутри.