Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

История в школе

Исторические факты, версии, домыслы. Все о истории нашей Родины и Человеческой цивилизации

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

tktyf
Сообщения:4138
Зарегистрирован:23.05.2008, 23:44
Реальное имя:Юрий
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Бугульма
Благодарил (а): 1541 раз
Поблагодарили: 717 раз
Возраст:52

Сообщение tktyf » 12.09.2008, 07:23

Ну и нагородил!
Pinhead писал(а):Существует такое понятие, как "мандат небес". Наверное, слышали. Оно означает, что королевская или царская, к примеру, власть опирается не на силу войска или личный авторитет, или поддержку народа, а напрямую на божественное право. Именно божественное, а не человеческое право дает монарху легитимность.

Романовых ИЗБРАЛИ на царствие. И где в этом событии божественное право.

Pinhead писал(а): Божественное право почти неоспоримо, ибо опирается на очень простой принцип - наследование от отца к сыну - и этим сдерживает от внутренних распрь и лишает ненужных амбиций людей излишне честолюбивых.

Вы хорошо помните историю России? Екатерина Великая, Пётр третий, Анна Иоановна да и Екатерина первая тоже Романова лиш по мужу. Это я на вскидку вспомнил о престолонаследии среди династии Романовых. И где здесь "наследование от отца к сыну"? Родной дочери Петра Великого пришлось совершить дворцовый переворот что бы занять престол!

Извините, делаю вывод что вы принимаете желаемую вами историю Российской монархии за действительную. А в реальной истории всё было гораздо интересней :wink: И народ бунтовал против царей, и приближённые интриговали, травили, душили и т. п. , да и сами цари благочестием не блистали.
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 12.09.2008, 07:47

tktyf, не надо меня учить истории России. Я вообще-то не о том совсем писал. Надеюсь, Юра поймет.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Ninthdream
Сообщения:1943
Зарегистрирован:28.12.2007, 13:42
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Ninthdream » 12.09.2008, 12:38

Припоминаю время, когда термина "дерьмократия" еще не существовало... :?, и демократов было довольно много, первые выпуски супер-демократической и супер-свободной программы "Взгляд" по ТВ!!! :lol: Один из ведущих берет интервью у какого-то известного деятеля.
Вопрос: - Вы за демократические преобразования в обществе?
Ответ: - Знаете, я вообще-то убежденный монархист.
Вопрос (с крайним удивлением): А почему, можно узнать?
Самого деятеля я напрочь забыл, а вот ответ его запомнил..
Ответ: - А потому, что только при системе, когда власть автоматически передается от отца к сыну, иногда, в виде исключения, у власти МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ ПРИЛИЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК...
Имхо, "хорошей" власти, больше думающей о народе, чем о собственных преференциях, пока еще в истории человечества НЕ БЫЛО. Если судить о всех без исключения революциях прагматически, т.е. исключительно по их результатам, то это - смена властных элит, не более того. На смену старой, "сытой" элите, заинтересованной уже не столько в прибылях, сколько в преемственности, спокойствии и стабильности (а потому вынужденной что-то давать и населению, по необходимости...) приходит молодая, "голодная" элита, начинающая направо и налево хапать, грабить народ, и наламывать дров как в политике, так и в экономике... Ни одного исключения из этого правила не наблюдается... Покуда все устаканится, народу поляжет уйма, и сгинет в различных застенках... Вот и вся петрушка.
Короче, Я (вместе с Pinhead-ом) - за эволюцию. Вообще не уверен в исторической "прогрессивности" любых революций.. Маркс писал..Ленин.. Однако весь этот "марксизм-Ленинизм" давно уже напоминает мне РЕЛИГИЮ со всеми полагающимися атрибутами, и полностью оторванную от реалий...(верую, потому что абсурдно (с) :roll: ). Кто бы мне объяснил внятно, к примеру, что СЕЙЧАС есть "пролетариат"? Спорить же с Верующими людьми об их Вере... а)абсолютно напрасная трата времени, б)просто невежливо.. Все имхо.. Извиняюсь, если кого случайно задел.. :oops:
За это сообщение автора Ninthdream поблагодарил:
Леф
Рейтинг: 4.17%
 


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 12.09.2008, 12:48

Для того, чтобы божественное помазание на царство было политически значимым фактором (так, чтобы даже при слабом и нелюбимом царе никакой толковый и энергичный помошник даже не рассчитывал власть захватить - народ не поддержит очень активно) - нужно серьёзнейшая перестройка сознания людей, до уровня Средневековья (в вопросах веры как минимум).
Уже в Новое время, как тут верно заметили, королями и императорами вертели достаточно свободно.

Осуществить такую перестройку сознания черезвычайно мало шансов (даже если это вообще возможно, я очень сомневаюсь, что это в целом пойдет на пользу людям и они смогут развивать современное техногенное общество - а без этого три четверти нынешнего населения просто вымрет). Мне кажется что из современного образованного человека проще получить человека коммунистического общества (при всех его утопических чертах), чем такого "новосредневекового крестьянина". Да, можно вырастить неграмотного фанатика - но сомневаюсь что таков идеал Pinheada.

Да и в том случае, если эта перестройка сознания удасться - всегда будут шансы свергнуть монарха или его законного наследника, прикрываясь подставным лицом в лице его дальнего слабовольного родственника (уж извините на тавтологию). Вспомните, сколько раз это бывало в истории.

А традиционая наследственная аристократия монархического периода под конец продемонстрировала загнивание и бессилие.

Нет, я за бОльшую социальную мобильность.
Да, единоначалие в России работает эффективно. Но зачем передавать власть обязательно по биологическому наследству? Римляне нашли хороший способ это обойти - система правящих августов и усыновленных ими цезарей-наследников, становящихся "младшими" соправителями для введения в курс дел.
Кстати сейчас в России фактически сложилась очень похожая система. :grin:
Да и в Китае Ху Дзинь Тао пришел к власти похожим образом.

Pinhead надеется, что божественный авторитет монархической власти удержит страну от потрясений при слабом монархе и смене власти. Может быть от прямой войны и удержит. Но вокруг слабого монарха обязательно заведуться шустрые временщики (вспомните хотя бы Бирона, да и литературного дона Рэбу). Для страны это тоже не есть гуд.

Я предлагаю вообще исключить вариант слабого монарха на троне - пусть правитель выберет достойного сменщика, проверит его способности на нескольких постах с постепенным ростом, а после официального назначения наследником сделает соправителем, чтобы войти в курс дел по управлению государством и укрепить свою власть. А устраивать переворот наследнику смысла нет - и так через несколько лет всё его будет.
В этом случае при смене власти наследник будет опытным управленцем, у него будет авторитет в государственном аппарате и в народе, и он будет уже крепко держать все нити управления, так что опасность переворота со строны третьи лиц будет минимальна.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 12.09.2008, 13:05

Ninthdream писал(а):Кто бы мне объяснил внятно, к примеру, что СЕЙЧАС есть "пролетариат"?


А почему Вы уверены, что именно тот уровень марксизма, который создан полтора века назад, обязан корректно описывать нынешнюю ситуацию? Теории развиваются вместе с жизнью.

В первом приближении пролетарий - любой наёмный рабочий, для которого зарплата является основным источником дохода.
От пролетария 19 века современного отличает лучшее удовлетворение потребностей в связи с общим техническим развитием (отличие количественное, но количество может переходить в качество, как учит диалектика), а также приверженность (за редким исключением) идеалам общества потребления (это очень важное отличие - нынешний пролетарий смотрит на буржуя не с ненавистью, а с завистью). Сейчас пролетариат западных стран частично за счет "сытости" (в том числе из-за эксплуатации Третьего мира Первым), частично за счет идеологического доминирования потребительства (вопросы идеологического доминирования рассмотрел Грамши) не способен стать революционной силой.

Всё успешные революции 20 века происходили в странах переферийного капитализма - частично из-за более жесткой эксплуатации рабочих в этих странах, частично за счет того, что там рабочие в основном недавно были крестьянами, и несли в себе идеалы справедливости традиционного крестьянского общества. В отличии от Европы, капитализм там помимо чисто экономических требований рабочих вызывал и сильное культурное отторжение.

Маркс вполне трезво оценивал ситуацию, он только ошибся, переоценив революционность европейского пролетариата. Его частично "купили" средствами с эксплуатации колоний и развития производства (пример революции в СССР кстати немало поспособствовал том, что буржуи стали с пролетариатом не только жестко конфликтовать, но и "подкупать" его через создание "социального государства"), частично окончательно задурили голову ересями протестансткой отвержености, странным образом сочетаемой с толерантностью и гедонистическим потребительством, задавив рудименты традиционной христианской средневековой этики в Европе.


Ninthdream
Сообщения:1943
Зарегистрирован:28.12.2007, 13:42
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Ninthdream » 12.09.2008, 13:19

Юра писал(а):В первом приближении пролетарий - любой наёмный рабочий, для которого зарплата является основным источником дохода.

Спасибо, но не совсем понятно.. Кто есть сейчас "рабочий"? Голый человек в цепях, который в цеху "кует чего-то железного"? (в таком случае, узок круг этих революционеров, крайне далеки они от народа(с) :wink: ) Или ВСЕ, для кого зарплата - основной источник дохода? Офисный планктон, живущий на зарплату? Служащие? Бухгалтеры? Аудиторы? Они - "рабочие"? Мастер на заводе или начальник цеха (живущие на зарплату!) - рабочие? Или прихвостни буржуазии?


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 12.09.2008, 14:30

Это я не совсем правильно выразился.
Наемный работник - так будет лучше?
У которого нет собственных средств производства, нет капиталла (или доходы с него меньше зарплаты, как у мелких акционеров), который работает на дядю.

В принципе интеллигенцию выделяли раньше в отдельную прослойку. Но доля ручного труда в промышленности постоянно сокращается. Оператор станка с ЧПУ - это уже "пролетарий умственного труда". :smile: Так что и наемную интеллигенцию можно в пролетарии записать, тем более что сейчас у неё образовательный разрыв с рабочими меньше, чем 100 лет назад.

Начальник цеха, живущие на зарплату (если у начальника цеха нет в предприятии солидной доли собственности) - вполне себе пролетарий. Правда таких пролетариев очень мало по сравнению с рабочими и мелкимофисным планктоном.
А что они не куют что-то железное в голом виде - так я писал, за 150 лет средний уровень жизни в развитых странах всё-таки вырос.

Но если брать не просто промышленно развитое общество, а ЕС или США, то там пролетарии - не совсем пролетарии. Не только своим трудом живут. В их доходах и социальных расходах их государств немалый процент принадлежит средствам, выкачанным из Третьего мира.

Сейчас революции устраивают не эти зажравшиеся западные "пролетарии" (они в лучшем случае устраивают забастовку из-за снижения зарплаты на 5%). Сейчас революции устраивают пролетарии Третьего мира, которые пашут за 30-40 долларов в месяц (вот они бывают и голыми) на заводах, принадлежащих западным корпорациям и финансируемых западными банками. Которые с вывезенной прибыли платят нехилый налог западным государствам, что и позволяет за счет "социального государства" ещё выше повышать уровень жизни западного "пролетария" (в кавычках не потому, что зажравшийся, а потому что часть реальных доходов получает не за счет своей работы). CША ещё немало имеют за счет эмиссии мировой валюты и прямых заимстований (долги у них циклопические).

Сейчас отдельные страны Третьего мира набирают всё больший политический вес, и в ближайшем будущем они могут открыто заявить своё неудовольствие размерами вывозимой из их стран прибыли. Тогда нынешнюю экономическую систему ожидает много интересных событий, а зарплаты на Западе понизят отнюдь не на 5%, а раза в полтора-два.


Ninthdream
Сообщения:1943
Зарегистрирован:28.12.2007, 13:42
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 300 раз

Сообщение Ninthdream » 12.09.2008, 15:35

Юра писал(а):Но если брать не просто промышленно развитое общество, а ЕС или США, то там пролетарии - не совсем пролетарии. Не только своим трудом живут. В их доходах и социальных расходах их государств немалый процент принадлежит средствам, выкачанным из Третьего мира.



Сейчас революции устраивают не эти зажравшиеся западные "пролетарии" (они в лучшем случае устраивают забастовку из-за снижения зарплаты на 5%). Сейчас революции устраивают пролетарии Третьего мира, которые пашут за 30-40 долларов в месяц (вот они бывают и голыми) на заводах, принадлежащих западным корпорациям и финансируемых западными банками. Которые с вывезенной прибыли платят нехилый налог западным государствам, что и позволяет за счет "социального государства" ещё выше повышать уровень жизни западного "пролетария" (в кавычках не потому, что зажравшийся, а потому что часть реальных доходов получает не за счет своей работы). CША ещё немало имеют за счет эмиссии мировой валюты и прямых заимстований (долги у них циклопические).



Сейчас отдельные страны Третьего мира набирают всё больший политический вес, и в ближайшем будущем они могут открыто заявить своё неудовольствие размерами вывозимой из их стран прибыли. Тогда нынешнюю экономическую систему ожидает много интересных событий, а зарплаты на Западе понизят отнюдь не на 5%, а раза в полтора-два.


Понял. Согласен. Я к тому и веду... В рамках любой отдельно взятой экономической системы, скажем США, или Швеция-там-Германия никаких классовых антагонизмов нет и в помине, а старые "классы" исчезли, растворились друг в друге и перемешались.. Народ шастает из "класса" в "класс" и обратно с легкостью необыкновенной, а чаще - человек одновременно сам себе и "буржуй" и "пролетарий". :wink: :wink: При современном изобилии инвестиционных фондов, а также сотен др. вариантов для инвестирования КРОВНО ЗАРАБОТАННЫХ денег в бизнес, каждому приобрести для себя кусочек "средств производства" - не составляет труда. Нет? :wink: Где люди, которым "нечего терять кроме своих цепей"? А-у-у...
И с Вашими рассуждениями насчет третьего мира также соглашусь. Не знаю только, сбудется пи Ваш прогноз... Если вы окажетесь правы, и "третий мир" со временем приобретет достаточно рычагов влияния, чтобы всерьез надавить на зажравшегося западного "буржуе-пролетария"... что ж... поживем - увидим. э-то ста-но-вит-ся сов-сем ин-те-рес-ным...(с) :roll:

Резюмирую: Итак, в рамках повсеместно сложившегося в странах так наз. "золотого миллиарда" способа производства классическая социалистическая революция невозможна. Возможно перераспределение прибыли в страны третьего мира (добровольное либо под давлением). В случае, если такое перераспределение прибыли окажется чрезмерным, и всерьез ухудшит экономическую ситуацию в благополучных странах, ситуация может и поменяться.
Я правильно вас понял?


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 12.09.2008, 18:08

Ninthdream писал(а):Понял. Согласен. Я к тому и веду... В рамках любой отдельно взятой экономической системы, скажем США, или Швеция-там-Германия никаких классовых антагонизмов нет и в помине, а старые "классы" исчезли, растворились друг в друге и перемешались.. Народ шастает из "класса" в "класс" и обратно с легкостью необыкновенной, а чаще - человек одновременно сам себе и "буржуй" и "пролетарий". :wink: :wink: При современном изобилии инвестиционных фондов, а также сотен др. вариантов для инвестирования КРОВНО ЗАРАБОТАННЫХ денег в бизнес, каждому приобрести для себя кусочек "средств производства" - не составляет труда. Нет? :wink: Где люди, которым "нечего терять кроме своих цепей"? А-у-у...


Во-первых и в 19 веке никто в принципе не мешал рабочему открыть мелкую ремесленную мастерскую и окунуться в "мелкобуржуазную среду". :smile:
Если накопит стартовый капиталл и выдержит конкуренцию c другими мастерскими и крупными заводами - пожалуйста. Во многих областях производства заводы разорили мелких ремесленников за счет малой себистоимости продукции при промышленных технологиях. Но в отдельных областях, где сложно применить поточное производство (прежде всего ремонт всевозможных вещей) - ремесленники неплохо удерживали позиции.


Насчет отсутствия антагонизмов в современном западном обществе - не всё так благостно. Да, революций нет, но всяких забастовок и демонстраций хватает. Причем это я несколько утрировал, когда говорил о пустяковых поводах. Поводы-то по нашим меркам обычно действительно пустяковые. Но работники на Западе хорошо усвоили - сегодня уступишь работодателям в одном пустяке, завтра они оттяпают другой пустячок, и не успеешь оглянуться, как будешь работать в условиях 19 века.
Нынешняя благостная картина буквально вырвана рабочими у буржуев из горла десятилетиями вполне серьёзной классовой борьбы. Плюс к тому после быстрого развития социализма в СССР и социальных потрясений времен Великой депрессии буржуи упираются не так уж жестко - вместо пулеметов (как раньше бывало) против демонстраций применяют максимум водометы. Буржуи понимают, что если очень лютовать, можно действительно нарваться на стачки и революцию, без всяких шуток. Не так уж давно, по историческим меркам, "студенческая революция" (вместе с массовыми забастовками рабочих) потрясала Францию.
Так что на Западе между работниками и буржуазией - Холодная война, на беглый взгляд производящая впечатление мира.
Но не надо забывать слова Гоббса о западном обществе: его естественное состояние - "война всех против всех".

К слову падение СССР и наступление неоконсерваторов в западной политике сопровождалось вполне серьёзным ущемлением прав наемных рабочих, особенно в части социальных гарантий. Не стало СССР - одной угрозой для капитализма стало меньше. А где Вы видели, чтобы акула капитализма отдавала свои деньги добровольно? :wink:

Я правильно вас понял?


В целом - да.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 12.09.2008, 19:23

Юра, вот опять Вы блин... Эх!
Ну, неужели Вы не видите своей главной проблемы?! Это же очевидно! Вы постоянно ругаете Запад, всё время то они там виноваты, то там плохо сделали, но сами же при этом внутренне видите в нем идеал. Это вот типичная как раз интеллигенская черта, хоть Вы их и презираете. Вам главное - чтобы была модернизация. Чтобы не отстать! Чтобы Новое время. Двадцать Первый, блин, Век! Петра, вот, тоже любимого либералами вспомнили. А что это всё означает? Постоянная гонка. За кем? За Западом, конечно. Вы хотите, чтобы Россия была, как Запад, но... Россия! У Вас лейтмотив всех постов заключается в двух основных тезисах. Модернизировать, чтобы бороться! Потом опять бороться, чтобы иметь возможность модернизировать. И всё. В этом, по-Вашему заключается человеческая история. И ее Вы предлагаете для России.
Вы всё пытаетесь как-то разумно просчитать. Вот это нам лучше взять отсюда, вот это - оттуда, тогда пойдем вперед. Вы - интеллигент, только такой - образца НТР. А люди не поступают разумно. Люди поступают правильно - так, как им это видится на данный момент. И это может сходиться с разумным поведением или не сходиться. Для Вас история - это процессы такие. Вот они происходят, их надо проанализировать, каталогизировать, выбрать лучшие и запаять в одну госмашину. И - поедем. А реальная политика, это не знание процессов, это - знание людей. Если знаешь людей - это уже половина успеха в политике. Вторая половина - это умение (или воля - как хотите!) данные знания применить. Все реальные политики так действуют.
Я вот Вам про одно говорил, про дух человеческий, а Вы опять мне про процессы. Про то, что в школе учили.
Россия не минералами ценна, и не территорией, а людьми. На том и стояли всегда. Я вот даже в самые паршивые 90-е годы ни на одну секунду не сомневался, что Россия поднимется и всем еще покажет кузькину мать. Вот - честное слово! Ни секунды в этом не сомневался. Потому что мы можем то, чего другие не могут. Вот и всё. И с...ли мы, извините, на процессы! Вот такая политика!
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

tktyf
Сообщения:4138
Зарегистрирован:23.05.2008, 23:44
Реальное имя:Юрий
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Бугульма
Благодарил (а): 1541 раз
Поблагодарили: 717 раз
Возраст:52

Сообщение tktyf » 12.09.2008, 20:18

Pinhead писал(а): Если знаешь людей - это уже половина успеха в политике. Вторая половина - это умение (или воля - как хотите!) данные знания применить. Все реальные политики так действуют.

Извините что опять вторгаюсь, но что вы,Pinhead, подразумеваете под - "знаешь людей"? Знать конкретных людей от которых что то зависит или знать общество( и соответственно процессы в нём происходящие) ?
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 12.09.2008, 20:28

Pinhead писал(а):Юра, вот опять Вы блин... Эх!
Ну, неужели Вы не видите своей главной проблемы?! Это же очевидно! Вы постоянно ругаете Запад, всё время то они там виноваты, то там плохо сделали, но сами же при этом внутренне видите в нем идеал. Это вот типичная как раз интеллигенская черта, хоть Вы их и презираете.


Не идеал. Совсем не идеал. Но я признаю сильные строны Запада. Прежде всего - создание науки современного типа.

Например какой-нибудь толковый кельт в эпоху галльской войны, искренне ненавидя Рим, тем не менее мог бы оценить всю силу сомкнутого строя римских легионов. :smile:


Вам главное - чтобы была модернизация. Чтобы не отстать! Чтобы Новое время. Двадцать Первый, блин, Век!


Кто отстал - того съели, на том история стоит. Но есть и другая причина для гонки. Об этом ниже.

Петра, вот, тоже любимого либералами вспомнили.


Я его люблю не только и не столько за его модернизацию (хотя была она для России очень своевременной и необходимой, при всём варварстве петровских методов и при всех его перегибах). Он мне интресен больше всего тем, что, по-видимому искренне любя Запад, он внедрял его в России с чисто русским размахом и чисто русскими методами. Кишка у европейцев тонка такое повторить! :grin:

А что это всё означает? Постоянная гонка. За кем? За Западом, конечно. Вы хотите, чтобы Россия была, как Запад, но... Россия!


А что делать, когда обгоним Запад?
Нет, Вы неверно определили мою цель этой гонки. О русском космизме слыхали? Он хорошо стыкуется с трансгуманизмом - философской теорией создания Кроманьоньца-М, как следующего этапа эволюции. Создать этого Сапиенса-М, сделать его космически значимым фактором, вывести на просторы Вселенной - вот действительно масштабная цель для гонки.
Чем они будут заниматься на этих просторах? Думаю найдут себе какое-нибудь сверхчеловеческое занятие, например звезды зажигать. И на каких-нибудь далеких планетах об этих целях будут рассуждать поэты - кому всё-таки это нужно? :smile:
Наша задача - дать им эту возможность.

У Вас лейтмотив всех постов заключается в двух основных тезисах. Модернизировать, чтобы бороться! Потом опять бороться, чтобы иметь возможность модернизировать. И всё. В этом, по-Вашему заключается человеческая история. И ее Вы предлагаете для России.


Ну да. А если посмотреть на дриопитеков - разве я так уж неправ? :smile:
И потом этот самый космизм - он не случайно русский, не случайно возник в России. Об этом - опять-таки ниже.


Вы всё пытаетесь как-то разумно просчитать. Вот это нам лучше взять отсюда, вот это - оттуда, тогда пойдем вперед. Вы - интеллигент, только такой - образца НТР. А люди не поступают разумно. Люди поступают правильно - так, как им это видится на данный момент. И это может сходиться с разумным поведением или не сходиться. Для Вас история - это процессы такие. Вот они происходят, их надо проанализировать, каталогизировать, выбрать лучшие и запаять в одну госмашину. И - поедем. А реальная политика, это не знание процессов, это - знание людей. Если знаешь людей - это уже половина успеха в политике. Вторая половина - это умение (или воля - как хотите!) данные знания применить. Все реальные политики так действуют.
Я вот Вам про одно говорил, про дух человеческий, а Вы опять мне про процессы. Про то, что в школе учили.
Россия не минералами ценна, и не территорией, а людьми. На том и стояли всегда. Я вот даже в самые паршивые 90-е годы ни на одну секунду не сомневался, что Россия поднимется и всем еще покажет кузькину мать. Вот - честное слово! Ни секунды в этом не сомневался. Потому что мы можем то, чего другие не могут. Вот и всё. И с...ли мы, извините, на процессы! Вот такая политика!


Можно подумать я сомневался. :mrgreen:
Дедушка Гитлер в "Майн Кампф" писал следующее:

Проведение в жизнь тех целей, которые имеют великое значение для будущих времен, не обещает близкой награды крупным людям, возвещающим эти цели. Широкие слои массы редко понимают сразу эти цели. Для массы будничные вопросы, связанные с пивом и молоком, более понятны и кажутся более важными, нежели дальновидные планы будущего, которые могут осуществиться лишь с течением времени и пользу от которых почувствуют только будущие поколения.


Я отлично знаю, что в России велик процент людей, которые задумываются не только о пиве и молоке. Так уж мы устроены. Потому и для космически-сверчеловеческих гонок мы хорошо приспособлены. Потому и "ГиБ" пользуется у нас такой популярностью.

Дедушка Гитлер кстати этого не знал на момент написания "Майн Камф", за что позже и поплатился.
Последний раз редактировалось Юра 12.09.2008, 20:42, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 12.09.2008, 20:42

Он хорошо стыкуется с трансгуманизмом - философской теорией создания Кроманьоньца-М, как следующего этапа эволюции. Создать этого Сапиенса-М, сделать его космически значимым фактором, вывести на просторы Вселенной - вот действительно масштабная цель для гонки.

О, господь милосердный! :? "Да капитан, никогда ты не будешь майором!" :P
Извините что опять вторгаюсь, но что вы,Pinhead, подразумеваете под - "знаешь людей"? Знать конкретных людей от которых что то зависит или знать общество( и соответственно процессы в нём происходящие)

"Знать" общество нельзя. Потому что общество - это отвлеченное понятие. А задача политика - и видеть насквозь окружающих тебя конкретных людей и правильно чувствовать настроения людей "внизу". На самом деле, это одно и то же знание, просто примененное разным способом. Политик не забивает себе голову лишней информацией - это задача всякий советчиков и аналитиков - он держит нос по ветру. Начнешь думать - голову оторвут.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 12.09.2008, 20:45

Pinhead писал(а):О, господь милосердный! :? "Да капитан, никогда ты не будешь майором!" :P


Ну так ведь я всё-таки романтик! :mrgreen:

Аватара пользователя

tktyf
Сообщения:4138
Зарегистрирован:23.05.2008, 23:44
Реальное имя:Юрий
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Бугульма
Благодарил (а): 1541 раз
Поблагодарили: 717 раз
Возраст:52

Сообщение tktyf » 12.09.2008, 21:25

Pinhead писал(а):"Знать" общество нельзя. Потому что общество - это отвлеченное понятие.


:? Не понял... Знать каждого отдельного члена общества когда их миллионы конечно нельзя. Но я подразумевал знание процессов происходящих в обществе. Взаимоотношения между разными частями этого общества - конфесиями, национальнастями, социальными группами и т. д. Насколько я понимаю именно это и изучают социологи, политологи да и историки тоже.
Не требуй к себе уважения.
Заслужи, среди своих! Или завоюй у врага.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 12.09.2008, 22:16

Вот я и заметил, что этими отвлеченными категориями занимаются люди ученые. А делают то, что они потом изучают - политики! :wink:
За это сообщение автора Pinhead поблагодарил:
Леф
Рейтинг: 4.17%
 
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 12.09.2008, 22:21

В корпорации РЭНД работают первые или вторые? :wink:

Аватара пользователя

Кошка_Шредингера
Сообщения:2258
Зарегистрирован:23.12.2007, 21:05
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Третья планета
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 127 раз

Сообщение Кошка_Шредингера » 12.09.2008, 22:24

Pinhead, Юра, простите за офф, но наблюдать ваш теннисный матч - это отдельный праздник!..
Возникающее у зрителя чувство называть весельем безнравственно, поэтому назовем его состраданием

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Сообщение Pinhead » 12.09.2008, 22:32

Не подавись поп-корном.

А что такое корпорация РЭНД?
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Сообщение Юра » 12.09.2008, 23:09

Pinhead писал(а):А что такое корпорация РЭНД?


Широко известная контора. Крупный центр политического анализа.
http://stra.teg.ru/library/institutes/thinktanks/14

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость