Модератор:модераторы
Решил высказаться. История считаю, как и другие науки, имеет два напрвления деятельности.
Локсли писал(а):Работа безусловно впереди. Но уверен, что названные при Хрущёве цифры можно только увеличивать, но не уменьшать. Помните, я приводил пример с Хатынью и Нюрнбергским процессом? Нет в немецких архивах сведений об этой трагедии, доказывалось свидетельскими показаниями.
Локсли писал(а):Царь хороший, бояре плохие... Вечная наша русская сказка... Я считаю, что обеление сталинских репрессий - и не только их - можно вспомнить и обеление определёнными силами Кровавого воскресенья, - и является бессовестным издевательством над своей историей.
Вы можете доказать, что "политические составляли меньшинство"?
И кого считать политическим? Загнанный в лагеря середняк - он политический или нет?
Локсли писал(а):Falcon, Вы читали воспоминания Д.С.Лихачёва и его прибывании в сталинских лагерях?
Обелять "сталинские" репрессии - этим, похоже, и хотят заняться создатели "новой концепции". Я за беспристрасное изучение фактов и критический подход к различным домыслам и версиям. Версия о намеченной чистке рядов зажравшейся партократии, переродившейся в волну повальных доносов итд, мне кажется правдоподобной. И для этого основания есть. А версию об "управляемом государственном терроре" - считаю безосновательной чушью.Локсли писал(а):Царь хороший, бояре плохие... Вечная наша русская сказка... Я считаю, что обеление сталинских репрессий - и не только их - можно вспомнить и обеление определёнными силами Кровавого воскресенья, - и является бессовестным издевательством над своей историей.
Я, например узнал недавно (кроме Ежова с Ягодой, конечно).Локсли писал(а):Лапин писал(а):
Еще - мало кто знает, что в 1939 году было репрессировано (вплоть до высшей меры) 25 тысяч сотрудников НКВД, в том числе - члены "особых троек", повинных в неправомерных следственных действиях.
Лапин, Вы уверены, что это мало кто знает? Вообще-то это известно очень многим. Как и то, что жертвами репрессий последовательно стали Ежов и Ягода. Обычное свойство террора. Вспомним Великую французскую революцию, вспомним древнеримские проскрипции...
Извольте:Локсли писал(а):Вы можете доказать, что "политические составляли меньшинство"?
В отличие от ныне здравствующей системы госбезопасности СССР/РФ, в агонизирующей Германии архивы старательно уничтожались.Работа безусловно впереди. Но уверен, что названные при Хрущёве цифры можно только увеличивать, но не уменьшать. Помните, я приводил пример с Хатынью и Нюрнбергским процессом? Нет в немецких архивах сведений об этой трагедии, доказывалось свидетельскими показаниями.
Интересно, как лет через 50 будут характеризовать 90-е и нынешние годы? "Времена бандитского и ментовского беспредела, геноцид российского народа на государственном уровне, последовательное ограбление государством и крупными предпринимателями трудящихся масс и наименее социально защищенных слоев населения..."
А неправда будет - в оценке масштабов явления: найдутся лица, страдавшие от мент/банд беспредела едва ли не ежечасно - а другие перенесут это чохом на все население РФ поголовно. Также громче всех будут вопить отдельные граждане "Самые пострадавшие от приватицации, деноминации итд", и на примере их будут утверждать, что все до единого в одночасье лишились "всего, что нажито непосильным трудом". Самый тёмный будет вопрос о вымирании населения - освещать его будут в зависимости от поставленной задачи обосновать какое-либо крайнее утверждение: либо что "ничего страшного-то и не происходило", либо что "разразилась демографическая катастрофа".Pinhead писал(а):Цитата:
Интересно, как лет через 50 будут характеризовать 90-е и нынешние годы? "Времена бандитского и ментовского беспредела, геноцид российского народа на государственном уровне, последовательное ограбление государством и крупными предпринимателями трудящихся масс и наименее социально защищенных слоев населения..."
И где тут неправда?
А неправда будет - в оценке масштабов явления: найдутся лица, страдавшие от мент/банд беспредела едва ли не ежечасно - а другие перенесут это чохом на все население РФ поголовно. Также громче всех будут вопить отдельные граждане "Самые пострадавшие от приватицации, деноминации итд", и на примере их будут утверждать, что все до единого в одночасье лишились "всего, что нажито непосильным трудом". Самый тёмный будет вопрос о вымирании населения - освещать его будут в зависимости от поставленной задачи обосновать какое-либо крайнее утверждение: либо что "ничего страшного-то и не происходило", либо что "разразилась демографическая катастрофа".
Всё это происходило всегда и при всех режимах.
Лапин писал(а):Также громче всех будут вопить отдельные граждане "Самые пострадавшие от приватицации, деноминации итд", и на примере их будут утверждать, что все до единого в одночасье лишились "всего, что нажито непосильным трудом
Да. Но если чуть подумать, то ничего подобного ХХ съезду с разгромными разоблачениями в обозримом будущем не будет. Просто потому, что нет и пока не предвидится у нас в государстве личности подобного Сталину масштаба, и не на кого будет единолично повесить ответственность за происходившее. Так что как и сегодня, будут "все козлы и всё козлО".Pinhead писал(а):Всё это и сейчас происходит. Скажу Вам по секрету... Всё это происходило всегда и при всех режимах.
Юра писал(а):А заявлять о истинности бредней с завышением достоверно известного на сегодняшний день количества репрессированных в разы на основе аналогий с 16 веком - это, простите, несерьёзный подход.
Falcon писал(а):Мы будем меряться количеством прочитанного? Список писать?
Лапин писал(а):В отличие от ныне здравствующей системы госбезопасности СССР/РФ, в агонизирующей Германии архивы старательно уничтожались.
Лапин писал(а):А уж о тысячах сожженых советских деревень - какой же фриц будет писать - "загнали в сарай n женщин, m детей и p стариков, и сожгли"?
Лапин писал(а):А версию об "управляемом государственном терроре" - считаю безосновательной чушью.
Лапин писал(а):Я, например узнал недавно (кроме Ежова с Ягодой, конечно).
Юра писал(а):Царь прежде всего должен обеспечить базовый набор выживания для своих подданых. Некую базовую безопасноть и стабильность, доступность как минимум физиологического выживания. Если сверх того обеспечит доступное образование, высокий уровень жизни, политические свободы - это ему только в плюс.
Но в сложных условиях для обеспечения даже необходимого минимума иногда приходится принимать крутые решения.
Вина Николая II не столько в самом Кровавом воскресенье. Вина в том, что несмотря на репрессии он не смог обеспечить стабильного развития страны в сложных условиях Мировой войны.
Лапин писал(а):В Белоруссии в войну погиб каждый четвёртый. Сомневаюсь, что этот факт подтвержден в немецких архивах.
А в СССР архивы были просто закрыты до поры, что и позволяло плодить различные вымыслы насчет масштаба репрессий и прочего.
Лапин писал(а):Просто потому, что нет и пока не предвидится у нас в государстве личности подобного Сталину масштаба, и не на кого будет единолично повесить ответственность за происходившее.
Локсли писал(а):Вина Николая II в том, что он вообще ввязался в Мировую войну. Это самое главное.
Впрочем 1905 год показал, что и до войны не всё было шоколадно.Для меня очевидно одно - если начинается террор, то границы его разрастаются, как лесной пожар. И протоколируется далеко не всё. Например, поищите данные про лагеря под Архангельском. Найдёте их очень мало. А вот могил с сотнями тысяч трупов там достаточно.
А в том, что каждый НКВД-шник чист перед историей как перед Богом, что он аккуратно записывал каждого арестованного и потом всё это аккуратно архивировалось, Вы, я смотрю, не сомневаетесь нисколько. Блажен, кто верует.
Согласен с Pinheadом. И замечательно, что не предвидится...
Сдается мне, Ваш образ НКВД-шника - это голливудские кровожадные "малиновые фуражки".Локсли писал(а): Лапин писал(а):А НКВД-шник обязательно старательно всё запишет.
А уж о тысячах сожженых советских деревень - какой же фриц будет писать - "загнали в сарай n женщин, m детей и p стариков, и сожгли"?
Не ёрничайте.Локсли писал(а): Лапин писал(а):В Белоруссии в войну погиб каждый четвёртый. Сомневаюсь, что этот факт подтвержден в немецких архивах.
А в СССР архивы были просто закрыты до поры, что и позволяло плодить различные вымыслы насчет масштаба репрессий и прочего.
А в том, что каждый НКВД-шник чист перед историей как перед Богом, что он аккуратно записывал каждого арестованного и потом всё это аккуратно архивировалось, Вы, я смотрю, не сомневаетесь нисколько. Блажен, кто верует.
Лапин писал(а):Не ёрничайте.
Я сам хоть и отношусь к органам без всякой симпатии, но детей злобными ментами не пугаю. Насчет учета арестованных и прочего - см выше, Юра точно сказал.
Юра писал(а):Главное - он ввязался в неё с самого начала, а не так, как США. Впрочем 1905 год показал, что и до войны не всё было шоколадно.
Юра писал(а):И не может быть число заключенных, одновременно содержащихся в колониях и ИТЛ, не 2,5 миллиона (как установлено на основе изучения архивов), а например 9 миллионов, как говорил Лев Разгон, или солженицынские 10-15 миллионов.
Юра писал(а):Прежде всего потому, что в тех достаточно отдаленных и слабо освоенных регионах, где находилось основное число лагерей, просто невозможно было разместить и снабжать (даже впроголодь) столько народа.
Юра писал(а):Насчет могил под Архангельском - кто сосчитал, что трупов именно сотни тысяч? Можно ссылку?
Юра писал(а):Нельзя без бумажки арестовать человека. Нельзя без бумажки поставить его на довольствие в камере.
Юра писал(а):Вот Вы офицер, знаете армию изнутри. Скажите, возможно в регулярной армии в мирное время (а не в каком-нибудь партизанском отряде), чтобы солдат служил без призыва или оформления контракта, без принятия присяги, без зачисления на довольствие? Возможно такое не как отдельные курьёзные случаи, а как массовое явление?
Не-а! Дядя Стёпа - единственный абсолютно безгрешный мент, которого я знаюЛоксли писал(а):Лапин писал(а):Сдается мне, Ваш образ НКВД-шника - это голливудские кровожадные "малиновые фуражки".
А Ваш, мне сдаётся - постовой дядя Стёпа.
. Остальные все грешат чем-либо в разной степени. Есть гады редкостные. Но в целом до "малиновых фуражек" им далеко. Локсли писал(а):Юра, Вы мне рассказываете? Нельзя накормить в армии солдата (и не только солдата), не поставив на довольствие. Кормил много раз. Нельзя отправить на гауптвахту без записи и учёта. Отправлял и не раз. Служившие в ГУИН знакомые тоже рассказывали немало интересного (у меня одноклассники служили в конвойных полках под Калугой, а товарищ по училищу - в спецназе ГУИН). И это сейчас, а в период репрессий списывается гораздо большее. Кроме того, записанное можно и уничтожить. Писаря напишут новое.
К сожалению, возможно многое. Можно иметь в штате море "мёртвых душ", которые служат на бумаге. А можно иметь прикомандированными кучу солдат, которые непонятно вообще откуда взялись. А можно скрыть даже гибель солдата. Всё можно.
Мой школьный товарищ отслужил в стройбате в Центральной России два года, причём всю его роту забыли привести к присяге! И принимал он её уже взрослым мужиком, устраиваясь служить прапорщиком в ракетную часть. Всё можно. Хотя на самом деле нельзя. Помните Хазанова: "Вот покрышка. Она даже не произведена на заводе, её нет на складе и она не продаётся в магазинах. Но она есть, вот лежит!" А ведь товаропоток тоже невозможен без документов. Тем более логично небрежение в цифрах, когда человеческая жизнь не стоит ни гроша.
Кстати, вот цифры о потерях гражданского населения в Осетии. Сначала мы заявляем более двух тысяч, потом начинаем эту цифру снижать, сейчас (в любом случае это ужасные цифры!) говорим о полтораста, а российская прокуратура официально подтверждает цифру 133.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя