Афганистан наша боль и наша победа.

[Алексей Тихомиров]

Такие средства никакая цель не оправдывает. Я понимаю, когда выбора нет, как в Великую Отечественную - всёравно убъют, да и то, если бы ни идиотизм советсткого правительства и системы в целом, можно было бы обойтись гораздо меньшими жертвами и на Великой Отечественной...

[Гость]

В Союзе всё было построено на вранье, терроре и глупости, и я нисколько не жалею, что он распался. А правительство действовало лишь в своих шкурных интересах, губя невинных людей. Сволочи!

Надутый ты качок ... Ничего тебе не объяснить. Сожалею.

[Алексей Тихомиров]

Гость, тебе просто сказать больше нечего, тупой совок . Твоё время прошло...

[Konung]

В продолжение к разговору, поднятому на
http://www.romantiki.ru/forum/viewtopic ... &start=255

Действительно, все не так просто.
Ситуация на 1979 год. СССР корячится из последних экономических сил выдержать темп гонки вооружений. Географическое расположение никому нафиг экономически не интересного Афганистана очень интересно. Размещение там американских ракетных комплексов среднего радиуса действия, приводит к тому, что Новосибирск, Свердловск и еще ряд индустриальных центров Союза оказывается не прикрыт противоядерным щитом. (забудем про милые нашему сердцу хлопкоробные союзные республики, где, кроме Байканура, ничего интересного не было). Поправьте меня специалисты, но, imho, лояльный к американцам Пакистан согласие на размещение подобных баз у себя не давал. Внешне американцы особого интереса к А. не проявляют, делая ставку на уговоры Пакистана, хотя теоретическая угроза с этой стороны остается да и история с похищением (и последующей гибелью) американского посла в Кабуле после апрельской революции сильно отдает провокацией. Да и просто поддержка дружественного Союзу режима была в порядке вещей.
Апрельская революция, победившая в 1979, показывает свою полную несостоятельность. И, несмотря на помощь Союза рублем, хлебом и оружием, благополучно загибается (военное восстание в Герате - яркий тому пример). И, далеко не сразу, после полугодичных уговоров, Союз берется поддержать компартию Афганистана штыком. Амин, к тому времени, потерявший всякий авторитет в народе (он им особо и не пользовался, поскольку принадлежал не к самому престижному клану) становится не нужным и выбран на роль козла отпущения. Замысел прост. Убрать Амина, найти среди ведущих кланов (не стоит забывать, что на тот момент Афган - фактически феодальное государство) достойную фигуру на должность генсека. Этот период наши войска попридержат границы и порядок. После чего, установившийся режим перестанет требовать "поддержки штанов" и войска можно будет вывести. Вся компания задумывалась на 2 - 3 года.
Что было дальше, мы знаем. Очень удачная диверсионная деятельность со стороны Пакистана (не сдался им такой сосед) и США привела к тому, что афганские племена окончательно перессорились и сдружились только против русских. Требуемой фигуры так и не нашлось. Союз увяз в этой войне. А когда в 1986 и т.д. году Горбачеву потребовался серьезный козырь в игре с Западом, он разыграл "афганскую" карту, слив все усилия военных. Прогиб был защитан.
Понимаю, все, что сказано выше, возможно, спорно. Это лишь взгляд с одной стороны. Но по-моему, такой взгляд имеет право на существования. Вроде, особо я не наляпал и факты не передергивал.
Это всё я к тому, что не стоит считать эту войну придурью зажравшегося, маразматичного руководства. Да, эта военная компания была неудачной (в основном потому, что военные вопросы были отодвинуты в угоду политическим). Да, мы потеряли там своих бойцов. Да, последствия были негативными. Так надо учиться на этих ошибках, а не штурмовать !!!танковыми колонами!!! свои собственные города (пусть лишний раз икнется Паше Грачеву).
Я там не воевал и не имею права говорить от их лица, но мне очень обидно за то, что ребят, честно отслуживших там, считают в лучшем случае неудачниками, а в худшем - глупцами, вовремя не откосившими. И сожалеют о том, что потери страны были напрасными.
Да, погибших и искалеченных там ребят очень жаль.
Но, кроме того, очень жаль, что наша страна (хоть СССР, хоть Россия) ни хрена не учится даже на своих собственных ошибках.

Извините за эмоциональность.

[Алексей Тихомиров]

Это всё я к тому, что не стоит считать эту войну придурью зажравшегося, маразматичного руководства

Никто и не говорит, что это- придурь. Руководству это было выгодно в их политических играх, но стране, народу, погибшим и искалеченным солдатам и их близким - нет.

но мне очень обидно за то, что ребят, честно отслуживших там, считают в лучшем случае неудачниками, а в худшем - глупцами, вовремя не откосившими.

Кроме обманутых и неудачников было полно тех, кого просто заставили и вынудили там воевать, и это лишний раз доказывает, что это война была преступлением, и лучше бы её небыло.

Но, кроме того, очень жаль, что наша страна (хоть СССР, хоть Россия) ни хрена не учится даже на своих собственных ошибках.

Это так. Это также относится и ко многим отдельным людям...

[Matfil]

Konung. В продолжении темы. Военный конфликт в Афганистане совершенно чётко вписывается в дискурс геополитической борьбы двух сверхдержав (СССР и США). Кстати, после вывода нашего контингента, просоветский режим Наджибулы контролировал 80% территории страны. И продержался он значительно дольше, чем например проамериканский сайгонский режим в Южном Вьетнаме, при практически сходных обстоятельствах. Американские аналитики первоначально делали ставку на многчисленные и по своей сути разнашёрстные группировки моджахедов (Раббани, Хикматеяр, Дустум и "паншерский тигр" Масуд), не учитывая их клановые и этнические интересы и разногласия. На чём и погорели. Данные группировки больше воевали друг с другом чем с просоветским режимом. Осознав бесперспекивность данного расчёта, аналитики из ЦРУ приступили к формированию принципиально нового движения, которое стало называться "Талибан". (И которое, как всем известно, впоследствии, вышло из под контроля). Это новое движение постепенно подмяло под себя все ранее существующие группировки моджахедов и развернуло широкомоштабное наступление на режим Наджибулы. Тут то и сыграл свою предательскую роль Горбачёв. Как ты правильно заметил, разыграв "афганскую" карту, а практически, бросив на произвол судьбы официальное афганское руководство. Резко прекратились поставки из Союза в Афганистан топлива и комплектующих частей для боевой техники. Даже несмотря на то, что Наджибула предлагал Горбачёву покупать у Союза топливо и детали по мировым рыночным ценам. Но получал в ответ, лишь глухое молчание или отговорки. В результате этого, практически вся боевая техника Афганской Народной Армии встала. Это, во многом и решило исход дела. Конец этой истории известен всем и достаточно трагичен. Наджибула, уже после того как моджахеды ворались в Кабул, просил политеческого убежища в советском посольстве. Ему было отказано. И он был вынужден укрываться в мисии ООН и которая так и не смогла его защитить от жестокой расправы вломившихся туда моджахедов.
Судьба Афганистана, лишь пример того, что бывает когда нарушается баланс сил в мире.

[Алексей Тихомиров]

Matfil, А зачем вообще надо было всё это начинать? Те, кто это начал, не отправляли своих сыновей на эту войну...

[Владислав]

А.Тихомиров НЕ БЕСИ! Ты уже достал, со своим ".....что это война была преступлением, и лучше бы её небыло.", "СССР зло и оно должно быть топтано" Тебе что сказать больше нечего? Мы уже давно поняли твою позицию. И если ничего нового ты сказать не можешь, тогда не постись. Пойми, твоя манера делать просто так заявления, без приведения фактов, разбора ситуации уже порядком надоели и смешат.
У меня в гостях друг твои посты перечитывает и ухахатывается. Он делает так - читает часть твоего поста, а другую часть угадывает - очень развлекает такое занятие.

Вообщем я дальше по теме:

На военной кафедре института, где я стал официреном запаса, начальником ее был полковник Хабаров. Вот это вот личность. Его уважали и соответственно боялись(если у них что-то не так) все офицеры, не говоря уже о студентах. Он очень требователен, порядочен, принципиален - вообщем сборник воинских добродетелей. Так вот он служил в Афганистане. Достаточно долго, был там ранен - у него до сих пор рука до конца не разгибается, хотя каждый год он по несколько прыжков с парашута делает. А стреляет из пистолета так, что многим и не снилось. За последние много лет, штаб УрВО неоднократно посылал в Москву прошение о присвоении ему звания генерала. И каждый раз ему отказывают. Офицеры в приватной обстановке нам разъяснили почему так происходит. Корни этого произрастают из Афгана. И в основном по одной причине. Хабаров был комендантом, какого-то то-ли района, то ли начальником чего-либо. За давностью лет никак не могу вспомнить. Ему был дан приказ возглавить колонну танков и привести ее из пункта А в пункт Б. Хабаров сказал, что они все редиски глупые, что через то ущелье войска вести нельзя и он не поведет и не допустит этого. В итоге на него забили был назанчен другой человек. Вот тот офицер по приказу сверху и послал танки чеерз то ущелье. А там засада, очень много погибло солдат и погублено было техники. Насколько я понимаю Хабаров просто так не захотел спустить это дело, он скорее всего писал рапорты и делал доклады на верх. Что сильно расстраивала некоторых лиц в высшем командовании В Афгане. Среди тех, кому наступил на хвост Хабаров был и Паша Грачев, насколько я понял он и был одним из непосредственно виновных в гибели колонны. И соответственно Злобу он затаил сильную, в результате генерала, полковнику Хабарову до сих пор не дали....
Вот одна из страниц Афгана.
А еще он нам рассказывал, как рядом с ним служил офицером и геройски погиб сын одного из партийных лидеров нашей страны (вроде бы сын какого-то первого секретаря обкома или второго). Так что воевали все, и откашивали тоже.

[Алексей Тихомиров]

А.Тихомиров НЕ БЕСИ!

Кто здесь говорил про МОЮ излишнюю эмоциональность?

Ты уже достал, со своим ".....что это война была преступлением, и лучше бы её небыло.", "СССР зло и оно должно быть топтано" Тебе что сказать больше нечего?

А что я могу поделать, если это - правда? Всё что я могу сказать об этом, я говорю.

Мы уже давно поняли твою позицию. И если ничего нового ты сказать не можешь, тогда не постись.

То же самое можно отнести и к тебе...

Пойми, твоя манера делать просто так заявления, без приведения фактов, разбора ситуации уже порядком надоели и смешат.

Факты и так для всех очевидны - говно не обязательно брать руками и пробовать на вкус, чтобы понять, что это - говно... А факт существования копрофагов этого не опровергает.
А смешат, так смейся, а ни бесись.
Чего никто не смеётся?

У меня в гостях друг твои посты перечитывает и ухахатывается. Он делает так - читает часть твоего поста, а другую часть угадывает - очень развлекает такое занятие.

Пусть твой весёлый друг почитает и посмеётся в присутствии родителей погибших солдат...

На военной кафедре института, где я стал официреном запаса, начальником ее был полковник Хабаров. Вот это вот личность. Его уважали и соответственно боялись(если у них что-то не так) все офицеры, не говоря уже о студентах. Он очень требователен, порядочен, принципиален - вообщем сборник воинских добродетелей. Так вот он служил в Афганистане. Достаточно долго, был там ранен - у него до сих пор рука до конца не разгибается, хотя каждый год он по несколько прыжков с парашута делает. А стреляет из пистолета так, что многим и не снилось. За последние много лет, штаб УрВО неоднократно посылал в Москву прошение о присвоении ему звания генерала. И каждый раз ему отказывают. Офицеры в приватной обстановке нам разъяснили почему так происходит. Корни этого произрастают из Афгана. И в основном по одной причине. Хабаров был комендантом, какого-то то-ли района, то ли начальником чего-либо. За давностью лет никак не могу вспомнить. Ему был дан приказ возглавить колонну танков и привести ее из пункта А в пункт Б. Хабаров сказал, что они все редиски глупые, что через то ущелье войска вести нельзя и он не поведет и не допустит этого. В итоге на него забили был назанчен другой человек. Вот тот офицер по приказу сверху и послал танки чеерз то ущелье. А там засада, очень много погибло солдат и погублено было техники. Насколько я понимаю Хабаров просто так не захотел спустить это дело, он скорее всего писал рапорты и делал доклады на верх. Что сильно расстраивала некоторых лиц в высшем командовании В Афгане. Среди тех, кому наступил на хвост Хабаров был и Паша Грачев, насколько я понял он и был одним из непосредственно виновных в гибели колонны. И соответственно Злобу он затаил сильную, в результате генерала, полковнику Хабарову до сих пор не дали....
Вот одна из страниц Афгана.

И чем же это опровергает преступность и ненужность той войны? Скорее лишний раз подтверждает.

А еще он нам рассказывал, как рядом с ним служил офицером и геройски погиб сын одного из партийных лидеров нашей страны (вроде бы сын какого-то первого секретаря обкома или второго). Так что воевали все, и откашивали тоже.

Богатые тоже плачут... Партийные лидеры - тоже люди, и среди них тоже могут встречаться обманутые, заблуждающиеся, фанаты, самоубийцы, копрофаги и т.п. Причины этого факта могут быть разными. Но этот факт - исключение из правила. К тому же, если человек сам готов прыгать в пропасть или есть говно, это не даёт ему право заставлять это делать других.

[Matfil]

Matfil, А зачем вообще надо было всё это начинать? Те, кто это начал, не отправляли своих сыновей на эту войну...

Никто не спорит, что война есть безусловное зло и лучьше, чтоб её небыло. В историко-геополитическом ракурсе, наш мир, это огромная шахматная доска на которой каждая из сверхдержав ведёт свою игру и такие войны как афганская или вьетнамская, есть следствия данной игры. Если той, или иной сверхдержаве не удаётся вести войну чужими руками, при минимальном присутсвии своих военспецов, как это было например в Африке или Южной Америке, то приходится решать эти вопросы непосредственно самим. Естественно такая война очень непопулярна в том социуме сверхдержавы, которая эту войну ведёт. Потому как её цели и задачи непонятны большинству населения, а официальная пропаганда звучит крайне неубедительно, а иногда бывает просто нелепа. Наример, руководство США, для оправдания вторжения своих войск в Афганистан практически иницировала трагедию 11 сентября в Нью-Йорке. Последствия этого события мы все очень хорошо знаем.

[Плюшка]

Афган может и был ошибкой может и нет не нам судить. Потери были..ЭТО ВОЙНА..НО наша страна в те времена давала надежный отпор американским агрессорам, недавая им распускать свои щупальцы на свободные страны и их народ. Посмотрите что твориться сейчас!!! Америка диктует всем странам своюпоганую волю, попирая совиренитет свободных стран и ихнародов...Но остаются и сейчас страны котрые посылают их на все четыре стороны и борятся с тиранией.

[Konung]

Те, кто это начал, не отправляли своих сыновей на эту войну...

Еще как отправляли.

И чем же это опровергает преступность и ненужность той войны? Скорее лишний раз подтверждает.

Не путай "ненужность" с "непонятностью". Любая война (в понимании простых смертных) преступна по определению. Но без них человечество пока обходиться не научилось. И обсуждать это бессмысленно... Или же зайди на Яndex и ищи по ключу «Другой глобус»… чем черт не шутит.
Основной твой аргумент: "Весь цивилизованный мир осудил!". Хорошо, давай посмотрим на твой цивилизованный мир. Поехали ... с востока на запад.
Германия. Страна, которая до сих пор живет с комплексом вины за Вторую мировую войну. И впадает каждый раз в ступор, когда ее нынешние союзники требуют поучаствовать в силовых акциях.
Франция. Наши братья-экспериментаторы по несчастью.
Англия. Столь же неудачно отметившаяся в том же самом месте менее чем за век до нас. Привет, доктор Ватсон. Как рука?
США. Эти до сих пор не могут разобраться со своим Вьетнамом и Кореей.
А больше в нашем весе, вроде бы, !!!тогда!!! никто и не выступал.
Но!!! Чему всем следовало бы поучиться у Америкосов, так это умению делать хорошую мину, при плохой игре. И еще, они очень грамотно с самого начала отделили военных от политики. Солдаты, воевавшие во Вьетнаме у них - герои по определению. А до сих пор они выясняют правоту !!!политиков!!!. Поэтому и волна самоубийств, прокатившаяся по Америке в начале семидесятых не идет ни в какое сравнение с тем, что произошло у нас. У меня очень сложное (мягко говоря) отношение к Горбачеву. То, что он «слил» афганское правительство, так и пес-то с ним (правительством) (тут я с Matfil-ом не соглашусь). У нашей страны были свои задачи. А Наджибула - не дитё малое – знал на что шел, видел с кем имеет дело, и понимал что он (вместе со всей своей страной) лишь пешка в игре сверхдержав. Политика и мораль - вещи разные и зачастую несовместимые. Но вот то, что Горбачев не позаботился прикрыть своих солдат, а главное офицеров, воевавших в Афганистане – это его, мягко говоря, ошибка. Действуй он умнее, глядишь, не пришлось бы Лебедю на середину Днестра выплывать, да и Дудаев в 91-ом не досчитался бы в своей банде некоторого количества очень квалифицированных штыков.

[Konung]

Вдогонку. Был такой анекдот, вообще-то бородатый, но может кто не слышал. И, imho, очень в тему. Немного купирую, вдруг дети читают:

Советские времена. Вступительный экзамен в МГИМО. Задание: советская подлодка, всплыв у берегов Мадагаскара, слегка зацепила местную яхту, отчего та затонула, вместе с экипажем. Посол Мадагаскара вручил советскому правительству ноту протеста от принца своей страны по этому поводу. Требуется написать ответ на эту ноту.
Абитуриенты написали. Сдали. Приходят за результатами.
Вызывают первого:
- Вы, знаете ли, нам не подходите. Слишком мягкий, бесхребетный ответ. Так, знаете ли, весь авторитет растерять можно.
Вызывают второго:
- Вы нас тоже не устраиваете. Слишком жестко. Все-таки международная политика требует большей дипломатичности. Вы не учитываете баланса сил, сложившихся в регионе.
Вызывают третьего:
- А вот вы нам подходите. Очень сбалансированный текст. Очень грамотно расставлены политические акценты. Только на будущее учтите три вещи. "На-фиг" и "по-фиг" пишется через дефис. "Никого не (скрипя сердцем купирую) волнует" в три слова. А "черномазая обезьяна" с большой буквы - принц всё-таки.

Когда-то мы жили в стране, которая могла себе такое позволить. Хорошо ли это, кто его знает?

[Matfil]

У меня очень сложное (мягко говоря) отношение к Горбачеву. То, что он «слил» афганское правительство, так и пес-то с ним (правительством) (тут я с Matfil-ом не соглашусь).

Тогда "сливался", буквально весь внешнеполитический курс СССР. Американцы даже обалдели от таких резких изменений во внешней политике своего главного стратегического противника. Первоначально они даже расценивали это, как хорошо продуманную провакацию со стороны СССР. Об этом ещё вспоминал известный американский политик, публицист и советник нескольких президентов США, Збигнев Бжезинский. Здесь возникает лишь один вопрос... Что это было? Глупость, недальновидность, бездарность и наивность Горбачёва? Или... Я лично, всё больше и больше склоняюсь к ИЛИ...
Теперь непосредственно об Афгане... Слив режим Наджибулы, тогдашнее руководство способствовало появлению очень мощьного очага нестабильности, непосредственно возле южных границ СССР. А впоследствии и внутри границ. Уничтожение 10-го Московского пограничного отряда. Постоянные нападения на 201-ую мотострелковую дивизию. И непрекращающиеся межэтническая клановая резня и торговля наркотиками в самом Таджикистане. Так что последствия этого слива мы буде расхлёбывать ещё очень долго.

[Konung]

Тогда "сливался", буквально весь внешнеполитический курс СССР.

Я неверно понял часть твоего предыдущего поста. Я его воспринял, как сочувствие бедному доверчивому Наджибуле, вероломно преданному "старшим братом". Что подорвало имидж СССР в глазах ...
А основные-то беды были, как раз в последствиях "слива" для самого Союза. Которые ты и перечислил.
Всё правильно. Горбачев начудил не только с внешнеполитическим курсом, но это уже офф.

Слив режим Наджибулы, тогдашнее руководство способствовало появлению очень мощьного очага нестабильности, непосредственно возле южных границ СССР.

Возможно, уже не хватило сил на "поддержку еще и этих штанов".