Русские боевые искусства

[Lectop]

Вот в Азии (Япония Китай и пр.) принято своими боевыми искусствами, гордится, снимать популяризующие фильмы и так далее. А у нас - кто нибудь знает что-либо про русские боевые искусства, или вернее про патриотические в хорошем смысле слова фильмы, которые популяризовали бы тему этого топика и зрелищностью и историчностью могли бы поспорить с "семью самураями" например?

[Китаист]

про фильмы не знаю. А вот посмотреть вживую на исконно-русские стили можно тут
http://majatnik.ru/ - ближайший семинар 10 августа в Москве
или тут http://buza.ru/

что касается маятника, зрелищности в нём нет!
зато есть эффективность. Бой одного против троих длится 2-3 секунды.

[parsec]

Зрелищность зависит не от эффективности, а от режиссера Снимал бы Тимур наш Бекмамбетов - вот была бы зрелищность!

[parsec]

Да вот вспомнил - где то в середине 90 годов был снят фильм пропагандирующий стиль Кадочникова, как бы наша отечественная разработка. Как называется не помню, помню дело происходит в каком то небольшом городке, представители стиля Кадочникова дают прикурить местным бандюганам, исповедующим естесственно, карате что ли...

[tktyf]

Да вот вспомнил - где то в середине 90 годов был снят фильм пропагандирующий стиль Кадочникова

Помню его, название - "Болевой приём", фильмец так себе.

[Юра]

про фильмы не знаю. А вот посмотреть вживую на исконно-русские стили можно тут
http://majatnik.ru/ - ближайший семинар 10 августа в Москве
или тут http://buza.ru/

Хм, эти новоделы имеют довольно отдаленное отношение даже к традиционному "стеночному бою". А он всегда был больше схваткой по правилам, чем собственно боевым единорборствам. Что впрочем и не удивительно дял кулачного боя - для действительно боевых стилей характерно использование оружия при любой возможности, по крайней мере подручное.

Правда в той же Японии современные дзюдо, айкидо, карате, сложившиеся как спортивные стили в 19 - начале 20 века имеют тоже мало общего с изначальным дзю-дзюцу (набором вспомогательных захватов и бросков, применявшихся при схватке вооруженных воинов в тесносте, когда оружие использовать неудобно) и староокинавским карате.

По-настоящему боевые способы умершвления ближнего своего с изменением способов ведения войны в Японии выродились в кендо, а Европе - в спортивное фехтование.
На Руси в старину конечно существовали мастера фехтования, но крупных постоянно действующих школ они не создавали, передавали навыки очевидно непосредственно от мастера к ученику. Ничего похожего на Таллхофера или "Борцовский кодекс" Дюрера на Руси увы не было создано, а потому эти приемы до нас не дошли.
По крайней мере с петровских времен армейская и общедворянская фехтовальные традиции опирались почти исключительно на европейские наработки (а частично уже при Алексее Михайловиче).

Нынешние "русские стили" пытаются реконструировать старинные приемы боя частично по отрывочным историческим свидетельствам, частично по рудиментам стеночного боя, дожившим до начала 20 века, частично используя заимствования из других единоборств и используя наиболее естественные с точки зрения биомеханики движения (как в школе Кадочникова). Впрочем надо учитывать, что стеночный бой никогда не был систематизирован, использовался только народными низами и состоял из эмпирических наработок отдельных самородков, которые в лучшем случае передавали навыки одному-двум ученикам. Так что на серьёзную сложившуюся школу единоборства с ситематизированными приемами и развитой системой обучения он никак не тянет.

[tktyf]

По телеку, в ролике одного сериала, прозвучала точка зрения - "Лучший приём рукопашного боя это автомат Калашникова"

[Китаист]

Юра,

Вы бы не спешили с навешиванием ярлыков, тем более заочно.
"Новоделы", ну-ну.

И не стоит мешать в одну кучу всё подряд, от Кадочникова во всех его вариациях
до мифического стеночного боя.

За бузотёров говорить не стану, они про себя и сами разъяснят,
а насчёт маятника скажу кратко: он есть.

Насколько глубого корни системы уходит в историю - мне безразлично.
Главное, что работает.

Никакого внутренного сопротивления при её освоении не было
(в отличие от винь-чуня, вьет-во-дао и айкидо, которыми я увлекался в молодости). Маятник - это очень русская по духу штука.

Почему он не идёт в массы - отдельный вопрос, и обсуждать я его смысла не вижу. Скажу только, что это не физкультура, без наставника никак, а их - мало,
на всех не хватает

[Pinhead]

Послушайте, что Глеб Музруков (я думаю, представлять не надо) говорит о "русских боевых искусствах". Всё выдумки слошные. Ничего подобного на Руси не существовало.

[Китаист]

"Папа, а люди существуют?"
"Нет, сынок, это фантастика".

да, сразу видно: собрались сплошь знатоки...
Ребята, умерьте пыл.

спорить с кем-то мне лень. Кому надо, тот приедет и всё увидит своими глазами.
а кому не надо - нефиг воздух сотрясать.

[Lectop]

Вот кстати, смогли бы русские без боевых искусств завоевать столь большое пространство?

А в Китае - русские воины ценились выше всех остальных... И про Японию я что то такое слышал?

На основе чего строилась боевая подготовка в НКВД или СМЕРШ? Только ли самбо?

А русские офицеры царской армии? Неужто кулачным боем пробавлялись?

[Юра]

Вот кстати, смогли бы русские без боевых искусств завоевать столь большое пространство?

А в Китае - русские воины ценились выше всех остальных... И про Японию я что то такое слышал?

На основе чего строилась боевая подготовка в НКВД или СМЕРШ? Только ли самбо?

А русские офицеры царской армии? Неужто кулачным боем пробавлялись?

Если под боевыми исскуствами понимать мужество, упорство, дисциплину, хорошее знание уставов и стрелковую подготовку - то они очень пригодились при завоевании больших пространств.

Что касается офицеров царской армии - среди них безоружное единоборство особо не культивировалось. Да и зачем оно офицеру, если ему по форме одежды положен револьвер и шашка? Офицеры больше налегали на стрельбу и фехтование, ещё на верховую езду. Часто ещё штыковой бой знали на приличном уровне - на войне вещь полезная, хотя офицеру штатно винтовка и не положена.
Были среди них и фанаты физподготовки - частенько боксом увлекались, атлетической гимнастикой, а с конца 19 - начала 20 века - ещё и джиу-джитсу. Оно первым из восточных единоборств стало популярно в Европе и России после "открытия" Японии. Кстати в тех приемах джиу-джитсу лежит фундамент армейской системы Кадочникова.

Стеночный бой слабо пересекался с социальной средой офицеров - они в основном были дворянами. Обычно они только наблюдали в детстве за массовыми стеночными боями

[Юра]

Ещё на тему боевых исскуств.

Огю Сорай (1666-1728), Кэнъэн хироку («Секретные записки школы “Кэнъэн”»):

В настоящее время (в середине эпохи Токугава) все воинские дома радеют в тренировке в воинских искусствах (бугэй), но из-за того, что эпоха [войн] Сэнгоку-дзидай слишком от нас отдалилась и [на протяжении долгого времени] длится мир, становится все больше [школ бугэй], которые совершенно непригодны [для использования на войне]. Те наставники, которые им обучают, забыли, что все бугэй предназначены для использования на поле боя, превратили их исключительно в средство добычи жалованья, необходимого для пропитания. Военачальники же [тоже] забыли о том, что [воинские искусства] служат для применения на поле боя и стали заставлять всех до единого воинов своего клана изучать те школы (рюги), в которые верят сами. В целом, ни один из героев, прославившихся [подвигами] на полях сражений, не был выдающимся [мастером] искусств [боя] копьем или мечом; они убивали врагов, используя копья и мечи, словно палки. Такие люди были не особо привередливы в выборе меча и просто использовали крепкие [клинки]; похоже, им нравились [мечи] с длинными рукоятями.

Что ни говори, на поле боя [всегда царит] сумятица, и естественно, такие изощренные приемы использовать невозможно. Все существующие ныне [воинские искусства] - и искусство боя копьем, и искусство боя мечом - изобретены людьми, жившими в мирную эпоху, и по большей части на первое место они ставят красивую победу в честной схватке с одним противником на глазах у большого числа зрителей. Особенно, когда улучшились условия жизни, когда буси привыкли к жизни в тепле, они погрязли [в рассуждениях о] принципах высокого и чудесного (комё-но дори) и уделяют внимание исключительно красоте своих движений. Даже чтобы при ударе бамбуковым мечом не испытывать боли, они надевают наголову защитную маску (мэн); в тренировочных залах (додзё) поливают ореховым маслом, чтобы не падать; еще они надевают брюки нагабакама (Необычайно длинные брюки, которые гораздо длиннее ног владельца. Они волочатся по полу, а человек идет в них, постоянно на них наступая.) и тренируются в них. Все это - вершина высокого и чудесного, но на поле боя толку от него нет никакого.

[Юра]

да, сразу видно: собрались сплошь знатоки...
Ребята, умерьте пыл.

спорить с кем-то мне лень. Кому надо, тот приедет и всё увидит своими глазами.
а кому не надо - нефиг воздух сотрясать.

Плавали-знаем. Наблюдал в прошлом году показательное выступление славяно-горцев (то, что они называли сечей Радогора). Первооснова движений явно из кикбоксинга с вкраплениями самбо. На армейский рукопашный бой (тот, по которому соревнования проводят, а не который в траншее с лопаткой) сильно смахивает. Какой-то древней первоосновы там под микроскопом не видно. Причем в сравнении с тем же боксом руки держат очень разбросано, дыры в защите размером с Красноярскую ГЭС. Оригинален только высокий темп поединка с градом ударов, что впрочем приводит к неакцентированым ударам, без серьёзного вложения в удар с подключением ног.
Попросился поспарринговать. Долго отказывали на том основании, что я не посвящен в высшие тайны.
Пришлось напомнить, что именно мешает плохому танцору. После этого камикадзе вызвался. Надели перчатки. Бой длился секунд 5 - "славяногорец" сразу атаковал, агрессивно, но несобрано. Два первых удара я легко принял в защиту, после третьего ударил прямой правый через руку, аут. Защита у него была достаточно эфемерная.
Правда тот экземпляр был легче меня килограммов на 20, никого потяжелее у них не нашлось. Хотя 90 и 110 кг - соотношение для тяжей довольно обычное. При этом я совсем не являюсь каким-то мега-боксером - первый разряд получил восемь лет назад, ну и общефизическая форма неплохая.

В общем если кто-то в "русских стилях" что-то умееет - основа его навыков явно из общемировых спортивных единоборств.
Впрочем традиционное ушу тоже эффективностью не блещет. Как показывает опыт боев по смешанному стилю, в бою голыми руками и ногами рулят приемы бокса, муай-тай, самбо и вольной борьбы.
Правда неплохие результаты показывают отдельные мастера карате и бразильской школы джиу-джитсу Грейси. Но это сильно "модернезированные" и максимально заточенные под результат направления карате и джиу-джитсу, они приближены к тому же кикбоксингу и самбо. Хотя можно и иначе на это посмотреть - не только далеко ушли от формализованных бесконтактных направлений, но и приблизились по духу к ранним прикладным формам, несмотря на некоторые внешние заимствования в технике.

А "секретные мастера" Шаолиня и "русских стилей" всегда будут десятой дорогой обходить простого парня Федю Емельяненко.

[Китаист]

Юра,

Ваша самоуверенность однажды Вас погубит.
Подумайте об этом.

[Юра]

Юра,

Ваша самоуверенность однажды Вас погубит.
Подумайте об этом.

При чем тут самоуверенность? Я ведь не отрицаю, что под названием "русский стиль" вполне можно состряпать какой-нибудь боеспособный новодел. Скомплексировать наиболее боеспособные и применимые в реальной драке приемы бокса, муай-тай, самбо, грейсевской джиу-джитсу - очень опасный коктейль получится, хотя и трудоемкий для освоения.
То, что например Федя Емельяненко делает (он ведь русский) - чем не первооснова для "русского стиля"? Но вменяемые люди не станут выдавать это за откровения, лично поведанные им духом Ильи Муромца.
А создать что-то высокоэффективное чисто на национальной первооснове просто невозможно - не осталось её, этой первоосновы. Да и та, что была, судя по историческим свидетельствам до особых высот не поднималась (что касается безоружных единоборств).

В этом нет абсолютно ничего принижающего Русь. Высокоразвитые стили безоружных единоборств были созданы не так уж во многих государствах, причем для этого необходима определенная социально-политическая ситуация. Обычно безоружный бой существовал только в виде вспомогательного "довеска" к вооруженному - как например "простой бой" викингов, французский сават как изначально вспомогательная работа ногами против ног при фехтовании, даже то же ушу изначально в основном ориентировалось на работу с оружием.

[Китаист]

Юра,

Ваши нынешние суждения вполне логичны в рамках предыдущего опыта.
А Вы допустите на минуту, что чего-то ещё не видели. Что есть некий опыт,
которого у Вас пока просто НЕТ.

Я вот тоже раньше считал, что у вьетнамцев может быть своя система,
идеальная для их телосложения и климата, а у нас если и была, так вся вышла. Быльём заросло.
Не верил в бесконтакный бой, считал это фокусами Дэвида Копперфильда.

А потом как-то раз приехал на семинар. Теперь и сам кое-чего умею.

Так что приезжайте. Адрес см. majatnik.ru. Это последнее моё слово в этой ветке,
пережёвывание сказанного считаю бессмысленным.

[VladiZir]

А у нас - кто нибудь знает что-либо про русские боевые искусства, или вернее про патриотические в хорошем смысле слова фильмы, которые популяризовали бы тему этого топика и зрелищностью и историчностью могли бы поспорить с "семью самураями" например?

Фильм "Непобедимый" (СССР, 1983г) режиссера Юрия Борецкого по сценарию Павла Лунгина с Андреем Ростоцким в гл роли. Прототипом главного героя Андрея Хромова послужил основатель СамБО Анатолий Харлампиев.

Краткое содержание
http://video.olympus.ru/movie/21635/

[Lectop]

В любой стране есть национальная борьба, боевое искусство... в азербайджане - есть, израиле - и там есть своё...

Ну может быть - в реальном бою применимы лишь несколько приёмов, а остальные - плод длительных тренировок, на которые не было у наших предков времени? Поэтому дрались и воевали просто но эффективно?

я слышал что в православных монастырях - учили военному делу, в том числе рукапшному бою. на русских традициях учили, может быть там есть корни, ведь монастыри испокон веку были центрами защиты от врага...?

фильм Непобедимый я знаю, но самбо - это уже потом, а до него? 200- 300 лет назад, еще раньше? неужели поубивали, порастеряли всех русских мастеров? Мне стыдно смотреть и слушать о карате, кунг-фу, кик, тай, и остальных боксингах, наверняка у нас есть свои, забытые за кровавые годы 20 века искусства?

[Юра]

я слышал что в православных монастырях - учили военному делу, в том числе рукапшному бою. на русских традициях учили, может быть там есть корни, ведь монастыри испокон веку были центрами защиты от врага...?

Судя по тому, что русские монастыри обычно были первоклассными крепостями для своего времни, и не раз выдерживали продолжительные осады, монахи к ратному делу были вполне привычны. Правда надо учитывать, что во время вышеупомянутых осад монахи редко обороняли монастырь только своими силами - обычно был и гранизон, присланный "в период напряженности международных отношений", и дворяне с окружающих земель при подходе врага собирались за монастырскими стенами, и мужики. Хотя вот Соловки во время Раскола держались 8 лет против царских стрельцов только монахами.

фильм Непобедимый я знаю, но самбо - это уже потом, а до него? 200- 300 лет назад, еще раньше?

Фильм "Непобедимый" как раз имеет очень мало общего с реальным зарождением самбо. Мифы Древней Греции, увы.

А 200-300 лет назад было много интересного. Например граф Алексей Орлов в Москве регулярно устраивал "чемпионаты" по кулачному бою, причем сам в них участвовал и побеждал (для дворянина того времени случай редчайший - обычно они считали драться на кулаках с мужиками ниже своего достоинства). Причем побеждал судя по всему не потому что граф. По свидетельствам современников граф был на редкость здоровенным детиной.

Можно ещё вспомнить очень высокий уровень владения штыковым боем русских солдат суворовской выучки. Австриец, бывший на учених под Петербургом, воскликнул в изумлении: "Они фехтуют штыком как шпагой!" Солдаты европейский армий, набранные из простолюдинов, в то время существенно уступали в исскустве владения холодным оружием офицерам-дворянам (которые тренировались с детства). Солдаты Суворова были обучены фехтованию на уровне дворян, что и изумило иностранца. Это один из "секретов" суворовских побед - в ближнем бою против таких солдат мало кто мог выстоять.