Тёмное Пламя (третья часть)
Модераторы:модераторы, авторы
-
Сумрачный
Автор темы - Сообщения:715
- Зарегистрирован:16.11.2007, 03:48
- Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
- Откуда:Карелия
- Поблагодарили: 26 раз
"Тогда я вообще ничего не понимаю. Герои вашего романа ссылаются на результаты 37 звездной экспедиции, которая описана в ТА, следовательно, действие романа никак не может происходить в 23 веке, а, согласно вашей же хронологии, где-то через 2000-3000 лет. Экипаж «Аристона» уже не обнаружил на Зирде (или Ириде) зарослей черных маков, значит, события происходят уже после событий ТА".
Да, пожалуй, здесь надо "уменьшить масшатб совпадения", равно как и подчеркнуть, что совпадения деталей с романом Ефремова случайны.
«... с характерами надо поработать, поскольку Вы уже второй, кто мне говорит, что герои наши современники.»
Следовательно, я не так уж неправ, вам не кажется?
Нельзя ли всё же по конкретнее. Почему герои романа наши современники?
"Насчет инкарнации персонажей у Ефремова вы меня не убедили. Как автор произведения вы, безусловно, имеете право на подобную точку зрения. Но, как мне кажется, не стоит утверждать, что Ефремов из одного произведения в другое описывал одних и тех же людей. Это только ваше личное мнение. Боюсь, многие с ним не согласятся. Почему вы решили, что Тивиса, например, – это Миико Эйгоро, а не Низа Крит?"
Низа Крит - это Чеди Даан. Я почему не хотел трогать эту тему. Самое яркое "совместное воспоминание" у героев Ефремова есть в образе Эрис - Сандра. Дело в том, что Ефремов практически прямо написал, что залача Эрис очищать мир от индивидуальных вампиров, скажем так, методом Шерон Стоун. В храме Великой Матери Кибеллы она перерезала сотни мужчин этим методом, а вот её слова в конце романа, я называю эту цитату "Хрустальный поток":
"Ошеломленная жрица Амбологеры закрыла лицо руками.
— Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну.
— С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. — Меня учили в Эриду понятию Кармы, и я поверила в него. Оттого так труден для меня четвертый путь. Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведет людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколении с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков...
Жрица Амбологеры не смела поднять головы под горящим взглядом Эрис. Таис подошла и, обняв подругу, почувствовала, что в той дрожит каждая мышца".
Кстати, в цитате есть и ответ на Ваш вопрос и по поводу реинкарнации, и, как видите, прямой.
А вот цитата о Сандре:
" — То-то ты жаловалась, что не можешь больше здесь ходить на пляжах в купальнике под жаркими взглядами индийцев, потому что это все равно что идти голой!
— Как же они не боятся смотреть на вас? — ухмыльнулся Чезаре.
— А почему им бояться? — насторожилась Сандра, предчувствуя подвох.
— Вот этой медной рыжины. По старинным индийским поверьям, рыжеволосая женщина может оказаться йогиней-ведьмой и убить своего возлюбленного.
— Хотела бы я так, — помолчав, сказала Сандра. Лев сделала Чезаре страшные глаза — не болтай лишнего".
"Битва Мары – это та битва, где белые ангелы сражались с черными, а серые стояли в стороне? Тогда, какое же это ЗНАНИЕ будущего? Это просто пересказ легенды. Но, может быть, вы имели в виду что-то другое? Тогда дайте, пожалуйста, цитату, или хотя бы сноску на текст ЧБ, где об этом можно прочитать. Я имею в виду то, что Ефремов ЗНАЛ будущее".
Битва Мары, скажем так, по официальному Ефремову, должна была состояться в 21 веке. Цитата вот:
" — Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? — спросила Чеди.
— В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, подтвердила Фай Родис,и продолжалось до года красного тигра". Это из ЧБ.
То есть, это, вроде бы, Третья Мировая война. Календарь Калачакры, в этом плане, не проработал уже только ленивый. Получается, что она должна была начаться в 2006 году, и продолжаться до 2010. Будем надеяться, что пронесло. Проанализирова тексты я пришёл к выводу, что она состоялась намного позже. Часть причин я указал в предисловии. Есть ещё одна. Подобные даты противоречат Закону Стрелы Аримана. Общество 21 века просто не могло пережив такую битву не превратившись в Торманс, то есть, стать социально мёртвым обществом, поскольку оно недостаточно зрелое, так произошло на Тормансе. Кроме того, во всех произведениях Ефремова достаточно цитат, из которых, вроде бы, следует, что Третьей Мировой войны удалось избежать.
"Следовательно, ноосферу можно обнаружить уже существующими техническими средствами. Почему же этого до сих пор не произошло?"
Ряд учёных, например профессор Охатрин, утверждают, что уже произошло. Но не признаётся ортодоксальной научной элитой, поскольку открытие сделала не научная элита, а молоизвестные учёные из института кристаллографии. Следовательно теперь именно этим учёным нужно присуждать самые высшие премия и звания и "теснится" на научном Олимпе. А на научный Олимп в нашей стране пускают только своих. Это очень большой вопрос, но я им верю. Есть так же ряд интересных исследований и на Западе, например профессора Стивенсона, доказывающих что существует реинкарнация. Но в целом, думаю, главное здесь продолжение исследований.
"Специальность Гриф Рифта – инженер аннигилляционных установок. Но вы совершенно ошибочно трактуете эти самые установки как оружие. Имеется в виду реакция аннигилляции, когда по современным понятиям материальные частицы исчезают из нашего мира и становятся составной частью физического вакуума, или нуль-пространства. С помощью этих установок происходит аннигилляция всего ЗПЛ, в результате чего он исчезает из нашего мира и осуществляет нуль-переход. То есть, аннигилляционные установки – часть двигательной системы корабля".
Да, Вы абсолютно правы, именно так аннигиляторы и трактуются в ЧБ, и написанно это прямо. Но я уже сказал, есть одна цитата которая "камня на камне" не оставляет от официальной трактовки. Вот она:
"— Вовсе нет! — возразила свернувшаяся калачиком Пуна. Мне Гриф Рифт показался самым глубоким, твердым и умным!
— Зачем тогда он остался в корабле?
— Кто же, кроме него, мог справиться с аннигиляцией? Неужели ты не понял, что «Темное Пламя» погиб бы на Тормансе или в пути и мы никогда ничего не узнали бы!"
А теперь подумайте сами, зачем с аннигиляцией СПРАВЛЯТЬСЯ на Тормансе, если она нуль-пространственный переход?!
"Вполне вероятно, что Гриф Рифт имеет техническую возможность уничтожить весь Торманс. Но где говорится о том, что он собирается это сделать? Если можно, укажите место в тексте ЧБ или дайте цитату".
Таких цитаты две:
"Чойо Чагас хотел возразить, сдержался и вкрадчиво спросил:
— А технически — могли бы убить? И чем?
— В любой момент. Приказать умереть.
— Я тоже могу вас истребить в мгновение ока!
Родис пожала плечами с чисто женским презрением.
— В этом случае командир нашего звездолета обещал срыть поверхность всей Ян-Ях на километр вглубь.
— Но вы не совершаете убийств! И наверняка запретите ему!
— Меня тогда не будет в живых, улыбнулась Родис, а он командир!.."
"— Но если они посмеют...
— Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти ее".
Как видите, сказал, что уничтожит город, а подрозумевал уничтожение всей планеты. И ведь, почему-то, не бросается в глаза.
"Но они знали, что башня не выдержит и упадет. То есть, нельзя сказать, что они не собирались себя убивать. Альтернативы этому не было никакой. Либо своя смерть, либо уничтожение толпы нападавших. Но на это земляне никогда не пошли бы (см. цитаты в предыдущем сообщении)".
Ещё раз повторяю, этика землян позволяла убивать защищаясь, так что могли пойти, тем более что речь идёт о социуме "потерявшем человечность", и это сказанно прямо. Именно такой социум был уничтожен физически Таис в Персеполисе. Но самое главное не было никакой необходимости "городить весь этот огород". Достаточно было просто родемонстрировать "оскорбителям" мощь СДФ, например, обрушив башню в сторону, а не на себя. И они бы "дали такого дёру", что их бы и через тысячу лет никто не нашёл. "Оскорбители" были шакалами, а не волками, и бегство от опасности для них было нормальным, и Тивиса и Фай не могли этого не понимать. Впрочем, в такой ситуации ушли бы и волки, единственное отличие, ушли бы с достоинством. Нет! Зачем-то понадобился такой спектакль, что Станиславский отдыхает.
"Нигде не нашел указания на то, что Тивиса могла видеть будущее, тем более, лучше, чем Грифт Рифт. У многих людей в стрессовых ситуациях возникает чувство, что события пойдут тем или иным образом, но какое отношение это имеет к предвидению будущего? Тем более в деталях".
И тем не менее указание есть и прямое. Вот оно: "Большинство людей Земли в Эпоху Встретившихся Рук обладали способностью предвидения событий. Когда-то люди не понимали, что тонкое ощущение взаимосвязи происходящего и возможность заглянуть в будущее не представляет собою ничего сверхъестественного и в общем подобно математическому расчету. Пока не было теории предвидения, события могли предвидеть только люди, особо одаренные чувством связи и протяженности явлений во времени. Считалось, что они обладают особым даром ясновидения.
Теперь психическая тренировка позволяла каждому владеть этим «даром», естественно при разной степени способностей. Женщины издревле в этом были способнее мужчин.
Тивиса прислушивалась к своим ощущениям — они отчетливо суммировали гибельный итог". Есть и не прямое указание - интимное имя Тивисы, Ефремов его часто вспоминает, и не только в ЧБ. Ещё одно интересное указание в том, что будущее умели видеть именно люди ЭРМ, а не ЭВК, в ЭВК, как известно, на Земле и во всей системе ВК высшие способности сознания были искусственно замороженны.
"Тем не менее обманул".
Ещё раз повторяю, это было невозможно. Фай, Тивиса и другие подготовленные земляне не могли не просмотреть линий вероятности. То, что они прекрасно знали что это такое, и умели их просматривать сказал Норин:
"Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания".
Опыт общения на форумах показывает, что нужный фрагмент цитаты нужно выделять отдельно, вот он: "умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится".
"«Оскорбителей» уничтожили по приказу Чагаса, земляне не имели к этому никакого отношения. Фай Родис, кстати, возражала против этого. Она говорила, что подобными действиями не вернешь погибших товарищей. Насчет Таис. Я не очень хорошо помню этот роман, давно не перечитывал, но по-моему, сожжен был только город. Да, его жители метались по улицам среди огня, как бывает при любом пожаре. Но нигде не было сказано, что их намеренно сожгли вместе с городом".
Что намеренно сожгли жителей города Ефремов сказать и не мог, роман бы не опубликовали. Но какую кровавую быню устроила Таис он показал: "Звездное небо, казалось, потухло. Никто никогда не видел более черной ночи, окружавшей слепящий жар исполинского костра. Люди взирали на пожар с суеверным ужасом, будто не руки Александра и маленькой афинянки сделали это, а силы подземного мира и ввергнутых туда титанов вырвались на поверхность Геи. Жители города попадали на колени в предчувствии большой беды. И действительно, ни Александр, ни его военачальники не стали сдерживать воинов, для которых пожар послужил сигналом к грабежу. Толпа ошеломленных горожан стала разбегаться, надеясь спасти имущество от распалившихся македонцев".
Ну, а то, что "окорбителей" уничтожили по приказу Чагаса, так я уже сказал, что земляне умели видеть будущее. И есть ещё одна деталь, прежде всего, они думали о других, а не о себе, это подчёркнуто. Так как могло получиться, что свою гибели они предчувствали, а вот в отношении гибели населения целого города Третья сигнальная система, вдруг, отказала?
"В смерти Янгара виноват только он сам. Он же прекрасно знал, как действуют силовые поля землян, и все же начал стрелять".
В смерти Янгара виновато только то, что реакция у Фай была быстрее. В такой же ситуации, включить защитное поле означало совершить убийство, а значит, по, вроде бы, декларируемой логике землян, Фай должна была позволить ему себя убить. Нужно просто внимательнее проработать систему этических ценностей предложенных Ефремовым. Ведь высшая моральная ценность, по Ефремову, не гуманизм.
"Теперь насчет смерти Родис. Я не знаю, могла ли она уничтожить лазер или воспользоваться инфразвуком. Возможно, на принятие решения о смерти повлиял недостаток времени и неизбежная стрессовая ситуация. Но во время штурма НЕ ПОГИБ НИ ОДИН ИЗ КАРАТЕЛЕЙ. НЕ БЫЛО НИКАКОГО МАССОВОГО УБИЙСТВА НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ СО СТОРОНЫ ФАЙ РОДИС. Если я неправ, дайте сноску на соответствующее место в ЧБ или приведите цитату из текста. Мое мнение, что Родис не воспользовалась всей мощью СДФ как раз потому, что не хотела спасать свою жизнь ценой убийства".
Вы ошибаетесь. "Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку.
Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни..."
Главная демаскирующая здесь деталь, кстати, то, что она отложила взрыв на минуту. Как Вы думаете, зачем? Зачем эта "минута оставшейся им жизни"?!
"А какое отношение имеет Айтматов к ТА, ЧБ и вообще к миру Ефремова? Писателей существует великое множество, и найти тех, кто писал на сходные темы, не составит особого труда. Так можно зайти очень далеко".
"Буранный полустанок", по-сути, продолжение ЧБ. Он о том же, о возможности превратить целую цивилизацию в буздумную игрушку в руках высокопоставленных подонков. Изначально он, кстати, назывался "Обруч", да цензура не пропустила.
"Кстати, не один я замечаю путаницу в терминах: анамезон – анамезонн, Зирда – Ирида. Подумайте, может все-таки не стоит вносить путаницу и плодить лишние вопросы. Кстати, анамезон у Ефремова – вещество с нарушенными мезонными связями. Это буквальный перевод этого термина. Мезон – частица в атомном ядре, пишется с одной «н». Поэтому, «анамезонн» – грамматическая ошибка, как бы вам ни нравилось это слово".
Чтож, насчёт анамезона, боюсь Вы правы. Спасибо за ценное замечание, исправлю.
Ещё раз повторяю просьбу к модераторам, удалить тему ""Тёмное Пламя" (третья часть)". Наше обсуждение, наверное, можно перенести в новую тему "Обсуждение романа "Тёмное Пламя"".
Да, пожалуй, здесь надо "уменьшить масшатб совпадения", равно как и подчеркнуть, что совпадения деталей с романом Ефремова случайны.
«... с характерами надо поработать, поскольку Вы уже второй, кто мне говорит, что герои наши современники.»
Следовательно, я не так уж неправ, вам не кажется?
Нельзя ли всё же по конкретнее. Почему герои романа наши современники?
"Насчет инкарнации персонажей у Ефремова вы меня не убедили. Как автор произведения вы, безусловно, имеете право на подобную точку зрения. Но, как мне кажется, не стоит утверждать, что Ефремов из одного произведения в другое описывал одних и тех же людей. Это только ваше личное мнение. Боюсь, многие с ним не согласятся. Почему вы решили, что Тивиса, например, – это Миико Эйгоро, а не Низа Крит?"
Низа Крит - это Чеди Даан. Я почему не хотел трогать эту тему. Самое яркое "совместное воспоминание" у героев Ефремова есть в образе Эрис - Сандра. Дело в том, что Ефремов практически прямо написал, что залача Эрис очищать мир от индивидуальных вампиров, скажем так, методом Шерон Стоун. В храме Великой Матери Кибеллы она перерезала сотни мужчин этим методом, а вот её слова в конце романа, я называю эту цитату "Хрустальный поток":
"Ошеломленная жрица Амбологеры закрыла лицо руками.
— Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну.
— С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. — Меня учили в Эриду понятию Кармы, и я поверила в него. Оттого так труден для меня четвертый путь. Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведет людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколении с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков...
Жрица Амбологеры не смела поднять головы под горящим взглядом Эрис. Таис подошла и, обняв подругу, почувствовала, что в той дрожит каждая мышца".
Кстати, в цитате есть и ответ на Ваш вопрос и по поводу реинкарнации, и, как видите, прямой.
А вот цитата о Сандре:
" — То-то ты жаловалась, что не можешь больше здесь ходить на пляжах в купальнике под жаркими взглядами индийцев, потому что это все равно что идти голой!
— Как же они не боятся смотреть на вас? — ухмыльнулся Чезаре.
— А почему им бояться? — насторожилась Сандра, предчувствуя подвох.
— Вот этой медной рыжины. По старинным индийским поверьям, рыжеволосая женщина может оказаться йогиней-ведьмой и убить своего возлюбленного.
— Хотела бы я так, — помолчав, сказала Сандра. Лев сделала Чезаре страшные глаза — не болтай лишнего".
"Битва Мары – это та битва, где белые ангелы сражались с черными, а серые стояли в стороне? Тогда, какое же это ЗНАНИЕ будущего? Это просто пересказ легенды. Но, может быть, вы имели в виду что-то другое? Тогда дайте, пожалуйста, цитату, или хотя бы сноску на текст ЧБ, где об этом можно прочитать. Я имею в виду то, что Ефремов ЗНАЛ будущее".
Битва Мары, скажем так, по официальному Ефремову, должна была состояться в 21 веке. Цитата вот:
" — Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? — спросила Чеди.
— В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, подтвердила Фай Родис,и продолжалось до года красного тигра". Это из ЧБ.
То есть, это, вроде бы, Третья Мировая война. Календарь Калачакры, в этом плане, не проработал уже только ленивый. Получается, что она должна была начаться в 2006 году, и продолжаться до 2010. Будем надеяться, что пронесло. Проанализирова тексты я пришёл к выводу, что она состоялась намного позже. Часть причин я указал в предисловии. Есть ещё одна. Подобные даты противоречат Закону Стрелы Аримана. Общество 21 века просто не могло пережив такую битву не превратившись в Торманс, то есть, стать социально мёртвым обществом, поскольку оно недостаточно зрелое, так произошло на Тормансе. Кроме того, во всех произведениях Ефремова достаточно цитат, из которых, вроде бы, следует, что Третьей Мировой войны удалось избежать.
"Следовательно, ноосферу можно обнаружить уже существующими техническими средствами. Почему же этого до сих пор не произошло?"
Ряд учёных, например профессор Охатрин, утверждают, что уже произошло. Но не признаётся ортодоксальной научной элитой, поскольку открытие сделала не научная элита, а молоизвестные учёные из института кристаллографии. Следовательно теперь именно этим учёным нужно присуждать самые высшие премия и звания и "теснится" на научном Олимпе. А на научный Олимп в нашей стране пускают только своих. Это очень большой вопрос, но я им верю. Есть так же ряд интересных исследований и на Западе, например профессора Стивенсона, доказывающих что существует реинкарнация. Но в целом, думаю, главное здесь продолжение исследований.
"Специальность Гриф Рифта – инженер аннигилляционных установок. Но вы совершенно ошибочно трактуете эти самые установки как оружие. Имеется в виду реакция аннигилляции, когда по современным понятиям материальные частицы исчезают из нашего мира и становятся составной частью физического вакуума, или нуль-пространства. С помощью этих установок происходит аннигилляция всего ЗПЛ, в результате чего он исчезает из нашего мира и осуществляет нуль-переход. То есть, аннигилляционные установки – часть двигательной системы корабля".
Да, Вы абсолютно правы, именно так аннигиляторы и трактуются в ЧБ, и написанно это прямо. Но я уже сказал, есть одна цитата которая "камня на камне" не оставляет от официальной трактовки. Вот она:
"— Вовсе нет! — возразила свернувшаяся калачиком Пуна. Мне Гриф Рифт показался самым глубоким, твердым и умным!
— Зачем тогда он остался в корабле?
— Кто же, кроме него, мог справиться с аннигиляцией? Неужели ты не понял, что «Темное Пламя» погиб бы на Тормансе или в пути и мы никогда ничего не узнали бы!"
А теперь подумайте сами, зачем с аннигиляцией СПРАВЛЯТЬСЯ на Тормансе, если она нуль-пространственный переход?!
"Вполне вероятно, что Гриф Рифт имеет техническую возможность уничтожить весь Торманс. Но где говорится о том, что он собирается это сделать? Если можно, укажите место в тексте ЧБ или дайте цитату".
Таких цитаты две:
"Чойо Чагас хотел возразить, сдержался и вкрадчиво спросил:
— А технически — могли бы убить? И чем?
— В любой момент. Приказать умереть.
— Я тоже могу вас истребить в мгновение ока!
Родис пожала плечами с чисто женским презрением.
— В этом случае командир нашего звездолета обещал срыть поверхность всей Ян-Ях на километр вглубь.
— Но вы не совершаете убийств! И наверняка запретите ему!
— Меня тогда не будет в живых, улыбнулась Родис, а он командир!.."
"— Но если они посмеют...
— Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти ее".
Как видите, сказал, что уничтожит город, а подрозумевал уничтожение всей планеты. И ведь, почему-то, не бросается в глаза.
"Но они знали, что башня не выдержит и упадет. То есть, нельзя сказать, что они не собирались себя убивать. Альтернативы этому не было никакой. Либо своя смерть, либо уничтожение толпы нападавших. Но на это земляне никогда не пошли бы (см. цитаты в предыдущем сообщении)".
Ещё раз повторяю, этика землян позволяла убивать защищаясь, так что могли пойти, тем более что речь идёт о социуме "потерявшем человечность", и это сказанно прямо. Именно такой социум был уничтожен физически Таис в Персеполисе. Но самое главное не было никакой необходимости "городить весь этот огород". Достаточно было просто родемонстрировать "оскорбителям" мощь СДФ, например, обрушив башню в сторону, а не на себя. И они бы "дали такого дёру", что их бы и через тысячу лет никто не нашёл. "Оскорбители" были шакалами, а не волками, и бегство от опасности для них было нормальным, и Тивиса и Фай не могли этого не понимать. Впрочем, в такой ситуации ушли бы и волки, единственное отличие, ушли бы с достоинством. Нет! Зачем-то понадобился такой спектакль, что Станиславский отдыхает.
"Нигде не нашел указания на то, что Тивиса могла видеть будущее, тем более, лучше, чем Грифт Рифт. У многих людей в стрессовых ситуациях возникает чувство, что события пойдут тем или иным образом, но какое отношение это имеет к предвидению будущего? Тем более в деталях".
И тем не менее указание есть и прямое. Вот оно: "Большинство людей Земли в Эпоху Встретившихся Рук обладали способностью предвидения событий. Когда-то люди не понимали, что тонкое ощущение взаимосвязи происходящего и возможность заглянуть в будущее не представляет собою ничего сверхъестественного и в общем подобно математическому расчету. Пока не было теории предвидения, события могли предвидеть только люди, особо одаренные чувством связи и протяженности явлений во времени. Считалось, что они обладают особым даром ясновидения.
Теперь психическая тренировка позволяла каждому владеть этим «даром», естественно при разной степени способностей. Женщины издревле в этом были способнее мужчин.
Тивиса прислушивалась к своим ощущениям — они отчетливо суммировали гибельный итог". Есть и не прямое указание - интимное имя Тивисы, Ефремов его часто вспоминает, и не только в ЧБ. Ещё одно интересное указание в том, что будущее умели видеть именно люди ЭРМ, а не ЭВК, в ЭВК, как известно, на Земле и во всей системе ВК высшие способности сознания были искусственно замороженны.
"Тем не менее обманул".
Ещё раз повторяю, это было невозможно. Фай, Тивиса и другие подготовленные земляне не могли не просмотреть линий вероятности. То, что они прекрасно знали что это такое, и умели их просматривать сказал Норин:
"Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания".
Опыт общения на форумах показывает, что нужный фрагмент цитаты нужно выделять отдельно, вот он: "умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится".
"«Оскорбителей» уничтожили по приказу Чагаса, земляне не имели к этому никакого отношения. Фай Родис, кстати, возражала против этого. Она говорила, что подобными действиями не вернешь погибших товарищей. Насчет Таис. Я не очень хорошо помню этот роман, давно не перечитывал, но по-моему, сожжен был только город. Да, его жители метались по улицам среди огня, как бывает при любом пожаре. Но нигде не было сказано, что их намеренно сожгли вместе с городом".
Что намеренно сожгли жителей города Ефремов сказать и не мог, роман бы не опубликовали. Но какую кровавую быню устроила Таис он показал: "Звездное небо, казалось, потухло. Никто никогда не видел более черной ночи, окружавшей слепящий жар исполинского костра. Люди взирали на пожар с суеверным ужасом, будто не руки Александра и маленькой афинянки сделали это, а силы подземного мира и ввергнутых туда титанов вырвались на поверхность Геи. Жители города попадали на колени в предчувствии большой беды. И действительно, ни Александр, ни его военачальники не стали сдерживать воинов, для которых пожар послужил сигналом к грабежу. Толпа ошеломленных горожан стала разбегаться, надеясь спасти имущество от распалившихся македонцев".
Ну, а то, что "окорбителей" уничтожили по приказу Чагаса, так я уже сказал, что земляне умели видеть будущее. И есть ещё одна деталь, прежде всего, они думали о других, а не о себе, это подчёркнуто. Так как могло получиться, что свою гибели они предчувствали, а вот в отношении гибели населения целого города Третья сигнальная система, вдруг, отказала?
"В смерти Янгара виноват только он сам. Он же прекрасно знал, как действуют силовые поля землян, и все же начал стрелять".
В смерти Янгара виновато только то, что реакция у Фай была быстрее. В такой же ситуации, включить защитное поле означало совершить убийство, а значит, по, вроде бы, декларируемой логике землян, Фай должна была позволить ему себя убить. Нужно просто внимательнее проработать систему этических ценностей предложенных Ефремовым. Ведь высшая моральная ценность, по Ефремову, не гуманизм.
"Теперь насчет смерти Родис. Я не знаю, могла ли она уничтожить лазер или воспользоваться инфразвуком. Возможно, на принятие решения о смерти повлиял недостаток времени и неизбежная стрессовая ситуация. Но во время штурма НЕ ПОГИБ НИ ОДИН ИЗ КАРАТЕЛЕЙ. НЕ БЫЛО НИКАКОГО МАССОВОГО УБИЙСТВА НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ СО СТОРОНЫ ФАЙ РОДИС. Если я неправ, дайте сноску на соответствующее место в ЧБ или приведите цитату из текста. Мое мнение, что Родис не воспользовалась всей мощью СДФ как раз потому, что не хотела спасать свою жизнь ценой убийства".
Вы ошибаетесь. "Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку.
Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни..."
Главная демаскирующая здесь деталь, кстати, то, что она отложила взрыв на минуту. Как Вы думаете, зачем? Зачем эта "минута оставшейся им жизни"?!
"А какое отношение имеет Айтматов к ТА, ЧБ и вообще к миру Ефремова? Писателей существует великое множество, и найти тех, кто писал на сходные темы, не составит особого труда. Так можно зайти очень далеко".
"Буранный полустанок", по-сути, продолжение ЧБ. Он о том же, о возможности превратить целую цивилизацию в буздумную игрушку в руках высокопоставленных подонков. Изначально он, кстати, назывался "Обруч", да цензура не пропустила.
"Кстати, не один я замечаю путаницу в терминах: анамезон – анамезонн, Зирда – Ирида. Подумайте, может все-таки не стоит вносить путаницу и плодить лишние вопросы. Кстати, анамезон у Ефремова – вещество с нарушенными мезонными связями. Это буквальный перевод этого термина. Мезон – частица в атомном ядре, пишется с одной «н». Поэтому, «анамезонн» – грамматическая ошибка, как бы вам ни нравилось это слово".
Чтож, насчёт анамезона, боюсь Вы правы. Спасибо за ценное замечание, исправлю.
Ещё раз повторяю просьбу к модераторам, удалить тему ""Тёмное Пламя" (третья часть)". Наше обсуждение, наверное, можно перенести в новую тему "Обсуждение романа "Тёмное Пламя"".
-
Dreamer
- Сообщения:23
- Зарегистрирован:15.05.2008, 10:29
- Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
- Откуда:Москва
«Да, пожалуй, здесь надо "уменьшить масшатб совпадения", равно как и подчеркнуть, что совпадения деталей с романом Ефремова случайны.»
Я уже писал, может быть лучше вообще исключить привязку к Ефремову, а сделать роман полностью самостоятельным. Тогда многие вопросы отпадут сами собой. Тот же Ефремов написал «Сердце Змеи» как ответ на рассказ (по-моему, Хайнлайна) «Первый контакт». Тема одна, а насколько разные получились произведения.
«Нельзя ли всё же по конкретнее. Почему герои романа наши современники?»
Честно говоря, не хотелось бы вдаваться в подробности. Тогда придется разбирать конкретные ситуации, диалоги, фразы. А вы сами не чувствуете разницу в том, как ведут себя ваши герои и герои Ефремова?
«Низа Крит - это Чеди Даан.»
Опять же, почему вы решили, что это именно так? Я чувствую, что по этому вопросу мы с вами расходимся принципиально, поскольку я совершенно не согласен с идеей реинкарнациии. Но об этом я уже тоже писал.
«Битва Мары, скажем так, по официальному Ефремову, должна была состояться в 21 веке.»
Но из приведенной цитаты никак не следует, что Ефремов действительно ЗНАЛ будущее. Разговор Чеди и Родис о столь далеких для них событиях – просто прием, с помощью которого писатель рассказывает нам о нашем ВОЗМОЖНОМ будущем.
По поводу обнаружения ноосферы рядом ученых. Что-то, прямо скажем, не верится. Если носителем ноосферы является в том числе электромагнитное поле, то обнаружить ее мог бы каждый, у кого есть радиоприемник. А вообще ттакого типа «открытий» существует немало: тут и летающие тарелки, и телепатия, и левитация индийских йогов, и путешествия отдельных людей на Марс или Венеру и т.д. и т.п.
«А теперь подумайте сами, зачем с аннигиляцией СПРАВЛЯТЬСЯ на Тормансе, если она нуль-пространственный переход?!»
А если реакция аннигилляции используется на корабле не только для перехода в нуль-пространство, но и просто для получения энергии?
«Как видите, сказал, что уничтожит город, а подрозумевал уничтожение всей планеты. И ведь, почему-то, не бросается в глаза.»
Я продолжу одну из приведенных вами цитат.
«– Но если они посмеют…
– Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти ее.
– И она запретила?
– Конечно! «Рифт, разве вы сможете это сделать с людьми?» – командир старался передать интонации Фай Родис, укоряющие, печальные. – «Вы не предпримете даже малых действий насилия…»
– А прямое нападение на «Темное Пламя»? – спросил Соль.
– Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще…
– Так вот зачем оружие!
– Именно!
– Но если его получают все?
– Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит.»
По-моему, этот текст свидетельствет против вашего мнения. Насилие с точки зрения землян недопустимо. Допустима только самооборона – третий закон Ньютона. То же самое в Кин-Нан-Тэ. Ведь не стали же земляне уничтожать толпу лазером, хотя и могли.
По поводу того, что Тивиса могла видеть будущее. Вы приводите цитату:
«Тивиса прислушивалась к своим ощущениям — они отчетливо суммировали гибельный итог».
Но это просто предчувствие беды, которое нередко встречается и в наши дни. Но никак не ВИДЕНИЕ будущего.
«В смерти Янгара виновато только то, что реакция у Фай была быстрее. В такой же ситуации, включить защитное поле означало совершить убийство, а значит, по, вроде бы, декларируемой логике землян, Фай должна была позволить ему себя убить. Нужно просто внимательнее проработать систему этических ценностей предложенных Ефремовым. Ведь высшая моральная ценность, по Ефремову, не гуманизм.»
Это не убийство со стороны Родис, а самозащита. Третий закон Ньютона. Вот в этом и состоит, по-моему, разница между персонажами Ефремова и вашими. У Ефремова для землян допустимой является только самооборона, а у вас они готовы к хладнокровному уничтожению десятков тысяч жителей Ириды.
Насчет «не гуманизма» Ефремова я даже не знаю, что сказать. Удивлен – это мягко сказано. Скорее шокирован вашим заявлением. Но спорить на эту тему даже не хочу, для меня здесь все очевидно.
"Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку.
Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни..."
Вы правы, каратели действительно погибли, это я немного подзабыл. Но здесь мы видим тот же третий закон Ньютона в действии. Не Родис на них напала, а они на нее. Ну и получили по заслугам. А ваши земляне готовы нападать сами.
"Буранный полустанок", по-сути, продолжение ЧБ. Он о том же, о возможности превратить целую цивилизацию в буздумную игрушку в руках высокопоставленных подонков. Изначально он, кстати, назывался "Обруч", да цензура не пропустила.»
Не понимаю, почему «Буранный полустанок» – продолжение ЧБ. На эту же тему написана масса других произведений, начиная с «1984» Оруэлла и заканчивая романами Головачева. Но никто же не считает их продолжениями ЧБ. Кроме единства темы роман Айтматова и роман Ефремова ничто не объединяет. По-моему, не стоит искать несуществующие связи.
Кстати, я так и не понял насчет сумрака. Вы намеренно сделали эту часть фактически калькой с Лукьяненко, или это просто так получилось? Когда читаешь третью часть, так и мерещится, что кто-то из персонажей закричит голосом Антона Городецкого: «Всем выйти из сумрака!»
Я уже писал, может быть лучше вообще исключить привязку к Ефремову, а сделать роман полностью самостоятельным. Тогда многие вопросы отпадут сами собой. Тот же Ефремов написал «Сердце Змеи» как ответ на рассказ (по-моему, Хайнлайна) «Первый контакт». Тема одна, а насколько разные получились произведения.
«Нельзя ли всё же по конкретнее. Почему герои романа наши современники?»
Честно говоря, не хотелось бы вдаваться в подробности. Тогда придется разбирать конкретные ситуации, диалоги, фразы. А вы сами не чувствуете разницу в том, как ведут себя ваши герои и герои Ефремова?
«Низа Крит - это Чеди Даан.»
Опять же, почему вы решили, что это именно так? Я чувствую, что по этому вопросу мы с вами расходимся принципиально, поскольку я совершенно не согласен с идеей реинкарнациии. Но об этом я уже тоже писал.
«Битва Мары, скажем так, по официальному Ефремову, должна была состояться в 21 веке.»
Но из приведенной цитаты никак не следует, что Ефремов действительно ЗНАЛ будущее. Разговор Чеди и Родис о столь далеких для них событиях – просто прием, с помощью которого писатель рассказывает нам о нашем ВОЗМОЖНОМ будущем.
По поводу обнаружения ноосферы рядом ученых. Что-то, прямо скажем, не верится. Если носителем ноосферы является в том числе электромагнитное поле, то обнаружить ее мог бы каждый, у кого есть радиоприемник. А вообще ттакого типа «открытий» существует немало: тут и летающие тарелки, и телепатия, и левитация индийских йогов, и путешествия отдельных людей на Марс или Венеру и т.д. и т.п.
«А теперь подумайте сами, зачем с аннигиляцией СПРАВЛЯТЬСЯ на Тормансе, если она нуль-пространственный переход?!»
А если реакция аннигилляции используется на корабле не только для перехода в нуль-пространство, но и просто для получения энергии?
«Как видите, сказал, что уничтожит город, а подрозумевал уничтожение всей планеты. И ведь, почему-то, не бросается в глаза.»
Я продолжу одну из приведенных вами цитат.
«– Но если они посмеют…
– Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти ее.
– И она запретила?
– Конечно! «Рифт, разве вы сможете это сделать с людьми?» – командир старался передать интонации Фай Родис, укоряющие, печальные. – «Вы не предпримете даже малых действий насилия…»
– А прямое нападение на «Темное Пламя»? – спросил Соль.
– Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще…
– Так вот зачем оружие!
– Именно!
– Но если его получают все?
– Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит.»
По-моему, этот текст свидетельствет против вашего мнения. Насилие с точки зрения землян недопустимо. Допустима только самооборона – третий закон Ньютона. То же самое в Кин-Нан-Тэ. Ведь не стали же земляне уничтожать толпу лазером, хотя и могли.
По поводу того, что Тивиса могла видеть будущее. Вы приводите цитату:
«Тивиса прислушивалась к своим ощущениям — они отчетливо суммировали гибельный итог».
Но это просто предчувствие беды, которое нередко встречается и в наши дни. Но никак не ВИДЕНИЕ будущего.
«В смерти Янгара виновато только то, что реакция у Фай была быстрее. В такой же ситуации, включить защитное поле означало совершить убийство, а значит, по, вроде бы, декларируемой логике землян, Фай должна была позволить ему себя убить. Нужно просто внимательнее проработать систему этических ценностей предложенных Ефремовым. Ведь высшая моральная ценность, по Ефремову, не гуманизм.»
Это не убийство со стороны Родис, а самозащита. Третий закон Ньютона. Вот в этом и состоит, по-моему, разница между персонажами Ефремова и вашими. У Ефремова для землян допустимой является только самооборона, а у вас они готовы к хладнокровному уничтожению десятков тысяч жителей Ириды.
Насчет «не гуманизма» Ефремова я даже не знаю, что сказать. Удивлен – это мягко сказано. Скорее шокирован вашим заявлением. Но спорить на эту тему даже не хочу, для меня здесь все очевидно.
"Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку.
Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни..."
Вы правы, каратели действительно погибли, это я немного подзабыл. Но здесь мы видим тот же третий закон Ньютона в действии. Не Родис на них напала, а они на нее. Ну и получили по заслугам. А ваши земляне готовы нападать сами.
"Буранный полустанок", по-сути, продолжение ЧБ. Он о том же, о возможности превратить целую цивилизацию в буздумную игрушку в руках высокопоставленных подонков. Изначально он, кстати, назывался "Обруч", да цензура не пропустила.»
Не понимаю, почему «Буранный полустанок» – продолжение ЧБ. На эту же тему написана масса других произведений, начиная с «1984» Оруэлла и заканчивая романами Головачева. Но никто же не считает их продолжениями ЧБ. Кроме единства темы роман Айтматова и роман Ефремова ничто не объединяет. По-моему, не стоит искать несуществующие связи.
Кстати, я так и не понял насчет сумрака. Вы намеренно сделали эту часть фактически калькой с Лукьяненко, или это просто так получилось? Когда читаешь третью часть, так и мерещится, что кто-то из персонажей закричит голосом Антона Городецкого: «Всем выйти из сумрака!»
-
Сумрачный
Автор темы - Сообщения:715
- Зарегистрирован:16.11.2007, 03:48
- Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
- Откуда:Карелия
- Поблагодарили: 26 раз
"«Нельзя ли всё же по конкретнее. Почему герои романа наши современники?»
Честно говоря, не хотелось бы вдаваться в подробности. Тогда придется разбирать конкретные ситуации, диалоги, фразы. А вы сами не чувствуете разницу в том, как ведут себя ваши герои и герои Ефремова?"
Чувствовать мало.
"«Низа Крит - это Чеди Даан.»
Опять же, почему вы решили, что это именно так? Я чувствую, что по этому вопросу мы с вами расходимся принципиально, поскольку я совершенно не согласен с идеей реинкарнациии. Но об этом я уже тоже писал".
Большой разговор, может всё же не стоит в него вдаваться?
"«Битва Мары, скажем так, по официальному Ефремову, должна была состояться в 21 веке.»
Но из приведенной цитаты никак не следует, что Ефремов действительно ЗНАЛ будущее. Разговор Чеди и Родис о столь далеких для них событиях – просто прием, с помощью которого писатель рассказывает нам о нашем ВОЗМОЖНОМ будущем".
Будущее всегда возможность, даже если научится видеть его с помощью интроспекции - Раджа-йоги. Но видеть линии вероятности через медитацию, это не совсем одно и тоже, как предполагать каким оно будет. Медитация даёт ряд преимуществ, поэтому и нужна смена научной парадигмы о которой говорит Ефремов.
"По поводу обнаружения ноосферы рядом ученых. Что-то, прямо скажем, не верится. Если носителем ноосферы является в том числе электромагнитное поле, то обнаружить ее мог бы каждый, у кого есть радиоприемник. А вообще ттакого типа «открытий» существует немало: тут и летающие тарелки, и телепатия, и левитация индийских йогов, и путешествия отдельных людей на Марс или Венеру и т.д. и т.п".
Не электромагнитное, а поле частью которого являются электромагнитные и гравитационные поля. Согласитесь, что между световым лучом и радиоволной есть существенная разница, хотя и то, и другое проявление электромагнитного поля.
"А если реакция аннигилляции используется на корабле не только для перехода в нуль-пространство, но и просто для получения энергии?"
Исключено. Этот вопрос в своё время мы буквально "продолбали". "Тёмное Пламя" для космического полёта и взлёта (посадки) на планеты использует анамезонную реакцию, а она ядерная и была открыта для при исследовании больших звёзд. Других силовых установок на "Тёмном Пламени" нет.
"«Как видите, сказал, что уничтожит город, а подрозумевал уничтожение всей планеты. И ведь, почему-то, не бросается в глаза.»
Я продолжу одну из приведенных вами цитат.
«– Но если они посмеют…
– Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти ее.
– И она запретила?
– Конечно! «Рифт, разве вы сможете это сделать с людьми?» – командир старался передать интонации Фай Родис, укоряющие, печальные. – «Вы не предпримете даже малых действий насилия…»
– А прямое нападение на «Темное Пламя»? – спросил Соль.
– Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще…
– Так вот зачем оружие!
– Именно!
– Но если его получают все?
– Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит.»
По-моему, этот текст свидетельствет против вашего мнения. Насилие с точки зрения землян недопустимо. Допустима только самооборона – третий закон Ньютона. То же самое в Кин-Нан-Тэ. Ведь не стали же земляне уничтожать толпу лазером, хотя и могли.
По поводу того, что Тивиса могла видеть будущее. Вы приводите цитату:
«Тивиса прислушивалась к своим ощущениям — они отчетливо суммировали гибельный итог».
Но это просто предчувствие беды, которое нередко встречается и в наши дни. Но никак не ВИДЕНИЕ будущего.
«В смерти Янгара виновато только то, что реакция у Фай была быстрее. В такой же ситуации, включить защитное поле означало совершить убийство, а значит, по, вроде бы, декларируемой логике землян, Фай должна была позволить ему себя убить. Нужно просто внимательнее проработать систему этических ценностей предложенных Ефремовым. Ведь высшая моральная ценность, по Ефремову, не гуманизм.»
Это не убийство со стороны Родис, а самозащита. Третий закон Ньютона. Вот в этом и состоит, по-моему, разница между персонажами Ефремова и вашими. У Ефремова для землян допустимой является только самооборона, а у вас они готовы к хладнокровному уничтожению десятков тысяч жителей Ириды.
Насчет «не гуманизма» Ефремова я даже не знаю, что сказать. Удивлен – это мягко сказано. Скорее шокирован вашим заявлением. Но спорить на эту тему даже не хочу, для меня здесь все очевидно".
Вы просто не знакомы с тем, что после моих публикаций всё вернее называют тёмной стороной Ефремова. Например, в "Таис..." он прямо пишет что индивидуальных и социальных вампиров нужно уничтожать физически, но это опять поданно так, что не бросается в глаза. Вот цитата. Её теперь называют "О неметорах":
"Вспомни о народах, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны. Некогда у орфиков были неметоры — тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Но давно уже нет культа Зевса Измерителя, нет и тайных жрецов его. А число мучителей растет в Ойкумене. Иногда мне кажется, что дочь Ночи, Немесия [Немесия, или Немезида, — карающая богиня в греческой мифологии], надолго уснула, одурманенная своим венком из дающих забвение наркисов".
Аналогична картина и с гуманизмом. То, что высший идеал не гуманизм, а метрон - аристон, то есть красота как целесообразность (мера) доведённая до совершенства в "Туманности..." прямо: "Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем". Есть и масса других цитат, подтверждающих это главное положение Ефремова.
Ну, а касательно предвидения будущего, так в ЧБ ряд цитат показывающих, что земляне владеют методикой Раджа-йоги, кстати, есть интервью в котором Ефремов прямо говорит, что Фай - Раджа-йог. Вы привели цитату в которой Гриф Рифт говорит об "обречённости Родис", то, что она должна погибнуть на Тормансе им было ясно и когда они обсуждают вопрос "о жертве", ещё на борту звездолёта. После событий в Кин-Нан-Тэ линии вероятности изменились, и "обречённая Фай" вдруг говорит, что она вернётся на Землю.
"Вы правы, каратели действительно погибли, это я немного подзабыл. Но здесь мы видим тот же третий закон Ньютона в действии. Не Родис на них напала, а они на нее. Ну и получили по заслугам. А ваши земляне готовы нападать сами".
Нет связки. Если Фай уже погибла, то зачем "воздавать по заслугам", Вы же только что сказали, что земная этика позволяла убивать только защищаясь. Кроме того, если она позволяла убивать защищаясь, то почему Фай сразу не приказала СДФ открыть огонь по карателям и лазеру на поражение?! Равно как почему так не было сделанно в Кин-Нан-Тэ?!
«"Буранный полустанок", по-сути, продолжение ЧБ. Он о том же, о возможности превратить целую цивилизацию в буздумную игрушку в руках высокопост,авленных подонков. Изначально он, кстати, назывался "Обруч", да цензура не пропустила.»
Не понимаю, почему «Буранный полустанок» – продолжение ЧБ. На эту же тему написана масса других произведений, начиная с «1984» Оруэлла и заканчивая романами Головачева. Но никто же не считает их продолжениями ЧБ. Кроме единства темы роман Айтматова и роман Ефремова ничто не объединяет. По-моему, не стоит искать несуществующие связи».
Ну, связь нашёл не я, а другой человек, обратив внимание как много общего между Зирдой и Лесной Грудью. Дальше обнаружились и другие связи, начиная с «обруча», и заканчивая образом «кречетоглазого», в котором сложно не узнать Янгара.
«Кстати, я так и не понял насчет сумрака. Вы намеренно сделали эту часть фактически калькой с Лукьяненко, или это просто так получилось? Когда читаешь третью часть, так и мерещится, что кто-то из персонажей закричит голосом Антона Городецкого: «Всем выйти из сумрака!»»
Думаю, здесь тот же самый случай, что и с Айтматовым. Лукьяненко просто не понял, что сумрак это и есть нуль-пространство Ефремова. Тема вхождения человека в нуль-пространство непосредственно, кстати, в фантастике старая, возникшая до Ефремова. Первый роман, который я знаю на эту тему роман Альфреда Бестера «Тигр! Тигр!» (1955г.). Там у него люди учатся входить в нуль-пространство без технических приспособлений – «джантировать» и с помощью этого мгновенно преодолевать любое расстояние, сначала на Земле, а потом и в космосе. Но они не задерживаются в нуль-пространстве. Бестера интересует только результат, а не «сам процесс». Лукьянко первый кто посмел описать «сам процесс», так этого и не поняв. Возможности это даёт колоссальные. Ведь нуль-пространство позволяет путешествовать не только в пространстве, но и во времени – лежит в центре пространственно-временного континуума, равно как и в пресловутые параллельные миры. Да и сама бездна сумрака захватывающе интересна. Но описывать его в другом контексте, чем у Лукьяненко, ИМХО, уже нельзя. Читатель успел полюбить сумрак именно в таком виде. Разве что через какое-то время, если мои романы, ой мама! станут бестселлерами. В любом случае потенциал темы в плане пробуждения воображения читателей колоссальный, и глядишь, породит ряд новых мыслей и идей, который глядишь, как-нибудь и учёным могут пригодиться.
Честно говоря, не хотелось бы вдаваться в подробности. Тогда придется разбирать конкретные ситуации, диалоги, фразы. А вы сами не чувствуете разницу в том, как ведут себя ваши герои и герои Ефремова?"
Чувствовать мало.
"«Низа Крит - это Чеди Даан.»
Опять же, почему вы решили, что это именно так? Я чувствую, что по этому вопросу мы с вами расходимся принципиально, поскольку я совершенно не согласен с идеей реинкарнациии. Но об этом я уже тоже писал".
Большой разговор, может всё же не стоит в него вдаваться?
"«Битва Мары, скажем так, по официальному Ефремову, должна была состояться в 21 веке.»
Но из приведенной цитаты никак не следует, что Ефремов действительно ЗНАЛ будущее. Разговор Чеди и Родис о столь далеких для них событиях – просто прием, с помощью которого писатель рассказывает нам о нашем ВОЗМОЖНОМ будущем".
Будущее всегда возможность, даже если научится видеть его с помощью интроспекции - Раджа-йоги. Но видеть линии вероятности через медитацию, это не совсем одно и тоже, как предполагать каким оно будет. Медитация даёт ряд преимуществ, поэтому и нужна смена научной парадигмы о которой говорит Ефремов.
"По поводу обнаружения ноосферы рядом ученых. Что-то, прямо скажем, не верится. Если носителем ноосферы является в том числе электромагнитное поле, то обнаружить ее мог бы каждый, у кого есть радиоприемник. А вообще ттакого типа «открытий» существует немало: тут и летающие тарелки, и телепатия, и левитация индийских йогов, и путешествия отдельных людей на Марс или Венеру и т.д. и т.п".
Не электромагнитное, а поле частью которого являются электромагнитные и гравитационные поля. Согласитесь, что между световым лучом и радиоволной есть существенная разница, хотя и то, и другое проявление электромагнитного поля.
"А если реакция аннигилляции используется на корабле не только для перехода в нуль-пространство, но и просто для получения энергии?"
Исключено. Этот вопрос в своё время мы буквально "продолбали". "Тёмное Пламя" для космического полёта и взлёта (посадки) на планеты использует анамезонную реакцию, а она ядерная и была открыта для при исследовании больших звёзд. Других силовых установок на "Тёмном Пламени" нет.
"«Как видите, сказал, что уничтожит город, а подрозумевал уничтожение всей планеты. И ведь, почему-то, не бросается в глаза.»
Я продолжу одну из приведенных вами цитат.
«– Но если они посмеют…
– Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти ее.
– И она запретила?
– Конечно! «Рифт, разве вы сможете это сделать с людьми?» – командир старался передать интонации Фай Родис, укоряющие, печальные. – «Вы не предпримете даже малых действий насилия…»
– А прямое нападение на «Темное Пламя»? – спросил Соль.
– Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще…
– Так вот зачем оружие!
– Именно!
– Но если его получают все?
– Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит.»
По-моему, этот текст свидетельствет против вашего мнения. Насилие с точки зрения землян недопустимо. Допустима только самооборона – третий закон Ньютона. То же самое в Кин-Нан-Тэ. Ведь не стали же земляне уничтожать толпу лазером, хотя и могли.
По поводу того, что Тивиса могла видеть будущее. Вы приводите цитату:
«Тивиса прислушивалась к своим ощущениям — они отчетливо суммировали гибельный итог».
Но это просто предчувствие беды, которое нередко встречается и в наши дни. Но никак не ВИДЕНИЕ будущего.
«В смерти Янгара виновато только то, что реакция у Фай была быстрее. В такой же ситуации, включить защитное поле означало совершить убийство, а значит, по, вроде бы, декларируемой логике землян, Фай должна была позволить ему себя убить. Нужно просто внимательнее проработать систему этических ценностей предложенных Ефремовым. Ведь высшая моральная ценность, по Ефремову, не гуманизм.»
Это не убийство со стороны Родис, а самозащита. Третий закон Ньютона. Вот в этом и состоит, по-моему, разница между персонажами Ефремова и вашими. У Ефремова для землян допустимой является только самооборона, а у вас они готовы к хладнокровному уничтожению десятков тысяч жителей Ириды.
Насчет «не гуманизма» Ефремова я даже не знаю, что сказать. Удивлен – это мягко сказано. Скорее шокирован вашим заявлением. Но спорить на эту тему даже не хочу, для меня здесь все очевидно".
Вы просто не знакомы с тем, что после моих публикаций всё вернее называют тёмной стороной Ефремова. Например, в "Таис..." он прямо пишет что индивидуальных и социальных вампиров нужно уничтожать физически, но это опять поданно так, что не бросается в глаза. Вот цитата. Её теперь называют "О неметорах":
"Вспомни о народах, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны. Некогда у орфиков были неметоры — тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Но давно уже нет культа Зевса Измерителя, нет и тайных жрецов его. А число мучителей растет в Ойкумене. Иногда мне кажется, что дочь Ночи, Немесия [Немесия, или Немезида, — карающая богиня в греческой мифологии], надолго уснула, одурманенная своим венком из дающих забвение наркисов".
Аналогична картина и с гуманизмом. То, что высший идеал не гуманизм, а метрон - аристон, то есть красота как целесообразность (мера) доведённая до совершенства в "Туманности..." прямо: "Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем". Есть и масса других цитат, подтверждающих это главное положение Ефремова.
Ну, а касательно предвидения будущего, так в ЧБ ряд цитат показывающих, что земляне владеют методикой Раджа-йоги, кстати, есть интервью в котором Ефремов прямо говорит, что Фай - Раджа-йог. Вы привели цитату в которой Гриф Рифт говорит об "обречённости Родис", то, что она должна погибнуть на Тормансе им было ясно и когда они обсуждают вопрос "о жертве", ещё на борту звездолёта. После событий в Кин-Нан-Тэ линии вероятности изменились, и "обречённая Фай" вдруг говорит, что она вернётся на Землю.
"Вы правы, каратели действительно погибли, это я немного подзабыл. Но здесь мы видим тот же третий закон Ньютона в действии. Не Родис на них напала, а они на нее. Ну и получили по заслугам. А ваши земляне готовы нападать сами".
Нет связки. Если Фай уже погибла, то зачем "воздавать по заслугам", Вы же только что сказали, что земная этика позволяла убивать только защищаясь. Кроме того, если она позволяла убивать защищаясь, то почему Фай сразу не приказала СДФ открыть огонь по карателям и лазеру на поражение?! Равно как почему так не было сделанно в Кин-Нан-Тэ?!
«"Буранный полустанок", по-сути, продолжение ЧБ. Он о том же, о возможности превратить целую цивилизацию в буздумную игрушку в руках высокопост,авленных подонков. Изначально он, кстати, назывался "Обруч", да цензура не пропустила.»
Не понимаю, почему «Буранный полустанок» – продолжение ЧБ. На эту же тему написана масса других произведений, начиная с «1984» Оруэлла и заканчивая романами Головачева. Но никто же не считает их продолжениями ЧБ. Кроме единства темы роман Айтматова и роман Ефремова ничто не объединяет. По-моему, не стоит искать несуществующие связи».
Ну, связь нашёл не я, а другой человек, обратив внимание как много общего между Зирдой и Лесной Грудью. Дальше обнаружились и другие связи, начиная с «обруча», и заканчивая образом «кречетоглазого», в котором сложно не узнать Янгара.
«Кстати, я так и не понял насчет сумрака. Вы намеренно сделали эту часть фактически калькой с Лукьяненко, или это просто так получилось? Когда читаешь третью часть, так и мерещится, что кто-то из персонажей закричит голосом Антона Городецкого: «Всем выйти из сумрака!»»
Думаю, здесь тот же самый случай, что и с Айтматовым. Лукьяненко просто не понял, что сумрак это и есть нуль-пространство Ефремова. Тема вхождения человека в нуль-пространство непосредственно, кстати, в фантастике старая, возникшая до Ефремова. Первый роман, который я знаю на эту тему роман Альфреда Бестера «Тигр! Тигр!» (1955г.). Там у него люди учатся входить в нуль-пространство без технических приспособлений – «джантировать» и с помощью этого мгновенно преодолевать любое расстояние, сначала на Земле, а потом и в космосе. Но они не задерживаются в нуль-пространстве. Бестера интересует только результат, а не «сам процесс». Лукьянко первый кто посмел описать «сам процесс», так этого и не поняв. Возможности это даёт колоссальные. Ведь нуль-пространство позволяет путешествовать не только в пространстве, но и во времени – лежит в центре пространственно-временного континуума, равно как и в пресловутые параллельные миры. Да и сама бездна сумрака захватывающе интересна. Но описывать его в другом контексте, чем у Лукьяненко, ИМХО, уже нельзя. Читатель успел полюбить сумрак именно в таком виде. Разве что через какое-то время, если мои романы, ой мама! станут бестселлерами. В любом случае потенциал темы в плане пробуждения воображения читателей колоссальный, и глядишь, породит ряд новых мыслей и идей, который глядишь, как-нибудь и учёным могут пригодиться.
-
Dreamer
- Сообщения:23
- Зарегистрирован:15.05.2008, 10:29
- Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
- Откуда:Москва
Кажется, наша дискуссия зашла в тупик. Мне ничего не удалось доказать вам, и наоборот. Но, по крайней мере, я высказал свою точку зрения, а учтете вы ее в своей работе или нет – это уже другой вопрос. Подождем, может быть, выскажутся и другие любители творчества Ефремова. Интересно было бы узнать еще чье-то мнение по обсуждаемым здесь вопросам.
Кстати, неплохо было бы взглянуть на отредактированную вами часть романа, хотя бы небольшой отрывок, чтобы оценить, в какую сторону произошли изменения.
Кстати, неплохо было бы взглянуть на отредактированную вами часть романа, хотя бы небольшой отрывок, чтобы оценить, в какую сторону произошли изменения.
-
Сумрачный
Автор темы - Сообщения:715
- Зарегистрирован:16.11.2007, 03:48
- Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
- Откуда:Карелия
- Поблагодарили: 26 раз
"Кстати, неплохо было бы взглянуть на отредактированную вами часть романа, хотя бы небольшой отрывок, чтобы оценить, в какую сторону произошли изменения".
Это можно сделать, но подождите, я сейчас буквально утонул в редактировании. Повторяю просьбу к модераторам: удалить тему Тёмное Пламя (третья часть). Обсуждение с уважаемым Dreamer
можно выделить в отдельную тему.
Это можно сделать, но подождите, я сейчас буквально утонул в редактировании. Повторяю просьбу к модераторам: удалить тему Тёмное Пламя (третья часть). Обсуждение с уважаемым Dreamer
можно выделить в отдельную тему.
-
Dreamer
- Сообщения:23
- Зарегистрирован:15.05.2008, 10:29
- Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
- Откуда:Москва
Я тоже не слишком люблю Головачева, особенно его последние произведения. Вообще большинство его романов написаны словно под копирку, сюжет один и тот же. Поэтому выделить специально какие-то из них очень сложно. Например, тот же "Смерш-2", "Человек боя" и т.п. Правда, действие в них происходит где-то в наши дни, но наличествует правящая олигархия, которая с помощью психотронного оружия пытается подчинить себе всех и вся.
У меня возникли некоторые проблемы с доступом в сеть, поэтому могут быть задержки с ответами.
У меня возникли некоторые проблемы с доступом в сеть, поэтому могут быть задержки с ответами.
-
Сумрачный
Автор темы - Сообщения:715
- Зарегистрирован:16.11.2007, 03:48
- Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
- Откуда:Карелия
- Поблагодарили: 26 раз
Так и не дождался удаления темы, поэтому, извиняюсь, удалил текст третьей части романа. Надеюсь на понимание. Последнюю его редакцию выкладываю вот здесь
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 19ca3294c8
http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewto ... 19ca3294c8
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя