СССР - страна контрастов или борьба на идейном фронте

[Fenrir]

"Государство и революция"

А то. Насчет Ивана Денисовича не знаю, но...
Особенно насчет Троцкого. Тишайший старичок - божий одуванчик. Ничего, что троцкисты и до сих пор живее всех живых (причем в мировом масштабе). А уж при жизни...

Объективным врагом СССР он стал только после высылки. До этого он был таким же большевиком-ленинцем, как и Сталин. Два коня из одной упряжки, развело которых, imho, личное соперничество, а не политические разногласия.

Я вобщем ничего однозначно не утверждаю. Но, мне кажется, здесь есть некоторая натяжка. С одной стороны, прекрасно известно какой в это время в России был бардак властей -всевозможных панов-атаманов Грицианов Таврических и Советов тоже. Кто с маузером тот и власть. А Совет это, али очередное Правительство, не столь важно.
И тутже утверждается, что по каждому вопросу слались телеграммы лично Лениным. И все им дружно подчинялись. Нестыковочка-с.
Конечно, в роли искажения информации огромную роль сыграли всевозможные произведения советских типаисториков а-ля "Победоносное движение Советов" и т.д. Получается, что весьма небольшая по численности партия большевиков, захватив власть, тут же кинула клич и на местах быстренько образовались Советы, которые немедленно слали в Петроград телеграммы "Ждем дальнейших указаний, всегда ваши". Сомнительно.

Мне попадалась статья с выдержками из выступления Юровского перед чекистами на каком-то массовом мероприятии 30-х гг. Там кажется он и говорил о телеграмме из "центра" - полученной через Пермь. Впрочем, в этой истории (в том числе и в связи со стенограммой того выступления) много неясного, см. например http://www.romanov-center.ural.org/rm.htm. По крайней мере колчаковский следователь Соколов, невольно ставший первым историком цареубийства, не сомневался в определяющей роли Москвы. Кажется его книжка есть где-то в сети.

У нас, знаете-ли абсолютная монархия, а не какой-нибудь "либерасьен". Абсолютный монарх - отвечай. Кстати, аналогичная история и со Сталиным, и с Горбачевым (в какую компанию попал!).

Детей и совсем уж ни в чём не повинную прислугу жалко, вот в чём дело. А царя (да ещё такого как НII), как правило, играет окружение.

Жаль, что по другому не могут. Причем все страны. Возьмите современные США в Ираке.

Во всяком случае, там нет такого самообеления, саморекламы, как было в СССР. Слова о свободе и демократии для народа Ирака - это так, для внешнего пользования. Сами американцы (в том числе и благодаря прессе) отлично понимают, что дело в нефти. И некоторые выступают против. У нас же поток лжи\умолчания (в разной степени) на душу населения был просто огромным.

Это уже философский вопрос, который поднимали и писатели и режиссеры. Что дороже, своя жизнь, чужая, или "жизнь Родины"? Я думаю, этого вопроса касаться не стоит.

Согласен.

[Н. Светлов]

Нелогично. Не вяжется с известной политической ситуацией. Вспомним начало 1990х. А, думается, в то время, все было гораздо запущенней.

Отчего же? Вспоминаем, как всё было. Ленин выбрал для переворота те дни, когда в Петрограде как раз как бы между прочим проходил всероссийский съезд Советов. Большевики власть не захватывают: они арестовывают Временное правительство и… всё. Власть оказывается в руках Съезда. А тот - формирует правительство. Во главе с Лениным, естественно. Принимает заранее подготовленные большевиками декреты о мире и о земле (если бы у Временного правительства хватило соображаловки внести аналогичные документы на рассмотрение съезда самому - мы бы жили в совсем другом хронопотоке). Засим делегаты разъезжаются по городам и весям, всем рассказывая, что советы сформировали в Питере народное правительство во главе с тов. Лениным и что правительство это повелело вашим, гражданки свободной России, мужьям возвращаться с фронта домой, а землю помещичью поделить между крестьянами.

Чему тут удивляться?

Да, а по вопросам skor'а и я с Lectop'ом согласен на все сто. Добавлю лишь, что понятие "национализировать" чисто политическое, потому что, с позиций экономиста, частный собственник - de facto владелец, распорядитель и пользователь - есть в здешней эпохе у всего, в том числе и у армии, и у карательного аппарата, и у национализированной нефтяной промышленности. Собственник этот может быть головорезом или душелюбом, либералом или тираном, он может называть себя (честно и цинично) собственником или (лживо и лицемерно) слугой народа, сыном партии, но он есть. И советская система в этом смысле ничем не отличалась от штатовской или шведской.

А царя (да ещё такого как НII), как правило, играет окружение.

Ещё как играет! Что стоило "хозяину земли Русской" отдать другое распоряжение в день Кровавого воскресенья?

Не тут-то было. "С истории экспресса не сойти".

Меня, между прочим, угораздило родиться ровно полвека спустя после того, как его вместе с Алисой Гессенской расстреляли - бывает же такое…

[Fenrir]

В СССР это были отбросы и их было мало. Они оформились как часть общества позже...

А кто считал, сколько их было? В любом случае, это были (и есть до сих пор) люди, сформированные советским строем, образом жизни. Видимо не всем "Моральный кодекс строителя комунизма" служил путеводной звездой.

[Fenrir]

Жертв, может быть, было бы и меньше. Зато победа в этом случае была бы за немцами.

Сомнительно. Война шла за само существование народов СССР, а в такой ситуации строй, вожди - дело второстепенное. Точно также бы перестроили промышленность, отчаянно обороняли бы каждый метр...

[Matfil]

Жертв, может быть, было бы и меньше. Зато победа в этом случае была бы за немцами.

Сомнительно. Война шла за само существование народов СССР, а в такой ситуации строй, вожди - дело второстепенное. Точно также бы перестроили промышленность, отчаянно обороняли бы каждый метр...

Не скажите, не скажите. Примером служит развитая сеть подпольного и партизанского движения, организуемая и взятая под контроль центром. То, что не получилось у немцев. Идея с "Фолькштурмом" у них, в общем и целом не оправдала себя. Ну а военная промышленность, сама по себе, а тем более в условиях хаоса войны, не заработала бы.

[Алексей Тихомиров]

Matfil, это уже частности, но в том, что коммунистические идеи не помогли победе, я уверен. Почему, я уже написал.

[Коллега Пруль]

Вы ещё скажите, Алексей, что воины УПА сражались за свой народ.

[Fenrir]

Буржуазное правительство Польши, дало дёру, прихватив с собою весь золотой и валютный запас страны, уже на второй неделе войны. И это в то время, когда польская армия ещё сражалась! Солдаты истекали кровью, удерживая удары немецких дивизий под Варшавой и на Вестер Платте, а их праительство, вероятно из за огромной "любви" к своему народу, благополучно следовало в Англию, спасать свою шкуру. Про Францию, которая тоже довольно быстро легла под немцев и говорить не хочу. И это не преступления отдельных мерзавцев, а суть любой буржуазно-либеральной системы!

А поражения Красной армии 1941-1942 гг. тоже можно объяснить сутью коммунистической системы?
Дело, imho, не в строе, а в военно-технической и политической готовности к войне. Поляки, с их среднего качества военной техникой, преувеличенными надеждами на Британию и отсутствием надежного тыла в лице СССР (не пошли бы на поводу своих антирусских настроений, подписали бы договор о сотрудничестве с СССР, расклад был бы, imho, совсем иной) в любом случае долго бы не продержались. У Франции тоже в этом плане был ряд просчётов, в частности не вспомнили уроки I мировой (проход германской армии через Бельгию и Люксембург). Здоровые же национальные силы (наличие которых опять-таки не зависит от политсистемы) ответили немцам партизанской войной.

Если бы небыло жёсткости, то войну мы бы точно проиграли! Если бы жёстко не перевозили заводы на Урал и они уже через месяц начинали давать продукцию для фронта, если бы жёстко не стояли под Москвой и Сталинградом и т.д. Черчиль, который был ярым врагом коммунизма и советской системы, часто повторял, что СССР выйграл ту войну именно благодаря правительству и стойкости русского народа!

Жесткость в годы войны ещё можно понять и оправдать (хотя и тогда далеко не она определяла будущие победы). Но жестокость правительства до войны... "Перетряхивания" военных и гражданских структур обернулись дезертирами, "национальными" частями гитлеровской армии, неразберихой первых дней войны.

А по поводу жертв.... Вот не получается так, Алексей, чего то добиваться и не чем не жертвовать, не получается! Любой человек, как и целый народ, действует в той или иной ситуации как умеет и может!

Гитлер, Сомоса и Пиночет наверно тоже так считали.

[Fenrir]

Не скажите, не скажите. Примером служит развитая сеть подпольного и партизанского движения, организуемая и взятая под контроль центром. То, что не получилось у немцев. Идея с "Фолькштурмом" у них, в общем и целом не оправдала себя. Ну а военная промышленность, сама по себе, а тем более в условиях хаоса войны, не заработала бы.

Но ведь и партизанское движение и перенос промышленности за Урал - это всё же проблема организационная, а не политическая. Конечно, нельзя отрицать, что при крайней централизации в СССР всех структур, провернуть такие вещи было гораздо проще, чем на Западе.

[Fenrir]

Вы ещё скажите, Алексей, что воины УПА сражались за свой народ.

А кто их знает, может были и такие. Иные оуновцы вели себя с русскими не лучше чем немцы - наверно, считали что так и надо бороться за интересы Украйны.

[Алексей Тихомиров]

Вы ещё скажите, Алексей, что воины УПА сражались за свой народ.

Я не знаю, кто такие воины УПА.

[Falcon]

"Краткий курс"

Объективным врагом СССР он стал только после высылки. До этого он был таким же большевиком-ленинцем, как и Сталин. Два коня из одной упряжки, развело которых, imho, личное соперничество, а не политические разногласия.

Безусловно. Победи т-щ Троцкий, и в ссылке жил-бы Джугашвили. Но как говорил онже "История не терпит сослагательного наклонения".

Мне попадалась статья с выдержками из выступления Юровского перед чекистами на каком-то массовом мероприятии 30-х гг. Там кажется он и говорил о телеграмме из "центра" - полученной через Пермь.

Это укладывается в переработанную и дополненную версию "Ленин в Октябре".

По крайней мере колчаковский следователь Соколов, невольно ставший первым историком цареубийства, не сомневался в определяющей роли Москвы. Кажется его книжка есть где-то в сети.

Я больше скажу - его книжка есть у меня дома. [quote]Во всяком случае, там нет такого самообеления, саморекламы, как было в СССР. Слова о свободе и демократии для народа Ирака - это так, для внешнего пользования. Сами американцы (в том числе и благодаря прессе) отлично понимают, что дело в нефти. И некоторые выступают против. У нас же поток лжи\умолчания (в разной степени) на душу населения был просто огромным. [quote]А не приписываете ли Вы американцам, некие несвойственные им черты (основной массе). А именно некритичности. СиЭнЭн показало и гуд. А цензуры там - больше чем на ГосТелеРадио было. Некая широта взглядов, обеспечивается, имхо, конкуренцией олигархических групп и, соответственно, принадлежащих им массмедиа.

[Гость]

А репрессированы были ещё и учёные...

Я валяласъ...
А ракеты, пушки, реакторы, самолеты нам черчиль подарил!
Убой!!!!

Смех тут не слишком кстати. Потому как в то время существовали "закрытые КБ" (читай тюрьмы). Например, в таких за войну побывали почти все советские авиаконструкторы. Кроме особенно любимых Сталином Яковлева, Ильюшина ну и, может, ещё одного-другого. И работали там все на все 150 процентов. Попробовали бы не работать... Например, талантливого авиаконструктора Калинина в таком учреждении расстреляли "за подрывную деятельность". Слишком смелые решения пропогандировал человек. Вот контролирующие органы и предположили, что это специально.

В подобных "закрытых КБ" было разработано много оружия, котрое потом назвали "оружием победы". Не только самолёты, но и боеприпасы, пушки и т.д.

И тем, кто там работал, врядли было до смеха...

[Коллега Пруль]

Правильно, так называемые «шарашки». Тогда говорилось, что это делалось для соблюдения секретности.

[Horch]

А цензуры там - больше чем на ГосТелеРадио было.

Это правда.

[Клим]

Смех тут не слишком кстати. Потому как в то время существовали "закрытые КБ" (читай тюрьмы). Например, в таких за войну побывали почти все советские авиаконструкторы. Кроме особенно любимых Сталином Яковлева, Ильюшина ну и, может, ещё одного-другого. И работали там все на все 150 процентов. Попробовали бы не работать... Например, талантливого авиаконструктора Калинина в таком учреждении расстреляли "за подрывную деятельность". Слишком смелые решения пропогандировал человек. Вот контролирующие органы и предположили, что это специально.

В подобных "закрытых КБ" было разработано много оружия, котрое потом назвали "оружием победы". Не только самолёты, но и боеприпасы, пушки и т.д.

Правильно, так называемые «шарашки». Тогда говорилось, что это делалось для соблюдения секретности.

Отмазка, конечно, хорошая. Слово то какое звучное: "секретность"! Думаю, что никто из людей, которых туда отправили, не подавал ни малейших признаков желания рассказывать секреты всем и каждому или сбежать за кардон. Шла война. И по большому счёты все работали для себя, для победы. А "шарашками" добились только того, что у многих учёных очень резко изменились взгляды на политическую ситуацию в стране. Не в пользу последней, разумеется.

[Дмитрий(Gum)]

Правильно, так называемые «шарашки». Тогда говорилось, что это делалось для соблюдения секретности.

Конечно. И никак инече!

[максим]

Вообще-то и Королев работал в шарашке.
А Гагарин в космос все-таки полетел, несмотря на это.

[Алексей Тихомиров]

Вот именно, несмотря...

[максим]

А как "смотря" на то, что сейчас в "благополучных" Франции и Бельгии творится?