СССР - страна контрастов или борьба на идейном фронте

[Алексей Тихомиров]

Matfil,

Историческая справка! Павлик Морозов "предал своего отца" за то, что тот жестоко избивал его мать и обкрадывал её, а так же попутно и родной колхоз.

Для коммунистических идей это не имело значения.

[Алексей Тихомиров]

Алексей! А сколько угробилось, гробится и ещё будет гробится человеческих жизней в угоду "золотому тельцу". Их то кто нибудь считал???? Целые народы были уничтожены ради того, чтобы кучка мерзавцев кормила своих собачек из золотой посуды! Какие равные возможности, какая демократия, какая свобода выбора?! Для меньшенства! И сникерс с попсой для большинства! Ешьте ребята, работайте не ради идеи процветания большинства, а набивайте мой карман. Или торгуйте своим талантом, как торгуют на панели! Вперёд! Плюйте на своего ближнего, на свою страну! Живи для себя! Бери от жизни всё! Всё на продажу!!!

При всех недостатках, это более рациональный подход. Чтобы что-то продать, это что-то должно быть нужно людям. В результате люди работают для людей и пользуются, и контролируют результаты своей работы. А работать "на дядю" приходится всем и в любом случае - это основа цивилизации. Ни один человек не может для себя всё сделать сам, иначе это будет жизнь Робинзона Крузо. Но никто тебе не мешает самому обрести опыт и стать этим "дядей". Или не стать - свобода выбора есть. Я ненавижу попсу и предпочитаю здоровое питание. Но попса и сникерсы все же лучше лагерей и хлебных карточек...

[skor]

Алексей, хотя я и не принадлежу к кагорте ярых фанатов советского строя, но ты настолько резко о нем отзываешься, что я вынужден возразить.

Во-первых, нетрудно заметить, что основные твои критические высказывания представляют собой всего лишь старые антисоветские штампы. Самое смешное, что на эти штампы уже давным-давно существуют готовые ответные штампы. Проиллюстрирую свою мысль примерами (синим обозначены твои реплики, красным - ответы):

• "угробленные жизни и судьбы миллионов людей"
  Про судьбы не разумею (это лирика какая-то), а что касается жизней, то миллионы - это явное преувеличение (см. статистику ГУЛАГа, в настоящее время она опубликована и всем доступна).
• "уже то, что общество это развалилось и не существует - само по себе доказывает его ущербность"
  Если здоровый и сильный Сансара скушает случайно бледную поганку, незаметно подсунутую ему недругами, будет ли безвременная кончина доказательством ущербности его цветущего организма?
• "как бы нам ни пытались преподнести "подвиг" Павлика Морозова - каждый нормальный человек не может его не воспринять как что-то противоестественное"
  Matfil уже объяснил, что там было с Павликом.
• "Один может сделать много полезного себе и другим, другой - не делать ничего или делать вид, что делает, но толку от этого не будет"
  Проблема мотивации работника стояла не только в советском обществе. Она до сих пор злободневна как у нас в России, так и на Западе. Например, в Европе и Штатах уже многие десятилетия работодатели безуспешно борются с так называемым "саботажем" рабочих, а рабочие продолжают, создавая видимость бурной деятельности, работать в два-три раза менее эффективно, чем могут.
• "Благодаря этому мы имеем что имеем"
  Имеем мы то, что имеем, благодаря нашему доблестному антисоветскому проворовавшемуся чиновничеству. Ну, и неосведомленность большинства людей играет роль
• "попса и сникерсы все же лучше лагерей и хлебных карточек"
  В 30-е и 40-е годы была, к сожалению, другая альтернатива: лагеря и хлебные карточки с одной стороны, и превращение в "унтерменшей" в рабстве у немцев с другой.

Ну а во-вторых, нам с тобой, Алексей, хорошо рассуждать. Мы живем в сытой и благополучной Москве и даже не представляем, насколько наша ситуация отличается от той, в которой находится бОльшая часть населения России.

Для сравнения, год назад на форуме Миелофона появлялся человек откуда-то с севера, и этот человек хвастался, что работает в трех местах по 14 часов в день и получает очень серьезную по их меркам зарплату. Так вот, я в Бауманке больше получаю, работая два дня в неделю! Кстати, у миллионов наших соотечественников вообще никакой работы нет

Поэтому, увы, в последние годы я все больше и больше убеждаюсь в том, что без восстановления в том или ином виде советской системы нам не обойтись. Иначе пропадем. Я не имею в виду марксизм-ленинизм, комсомол, мумию в мавзолее и прочую атрибутику. Я говорю о плановом хозяйстве, протекционизме, неконвертируемой валюте и т.п.

Поэтому, imho, наша главная задача - не пойти по сценарию, описанному в "Шкатулке".

[Алексей Тихомиров]

угробленные жизни и судьбы миллионов людей"
Про судьбы не разумею (это лирика какая-то), а что касается жизней, то миллионы - это явное преувеличение (см. статистику ГУЛАГа, в настоящее время она опубликована и всем доступна).

Никакая не лирика. У убитых были близкие. Статистика - видимая часть "айсберга".

"уже то, что общество это развалилось и не существует - само по себе доказывает его ущербность"
Если здоровый и сильный Сансара скушает случайно бледную поганку, незаметно подсунутую ему недругами, будет ли безвременная кончина доказательством ущербности его цветущего организма?

Это была не бледная поганка, а рак от рождения, как минимум. Ни в одной стране в таком виде политический строй не смог существовать, и проворовавшиеся чиновники - закономерность, как метастазы.

"как бы нам ни пытались преподнести "подвиг" Павлика Морозова - каждый нормальный человек не может его не воспринять как что-то противоестественное"
Matfil уже объяснил, что там было с Павликом.

Я тоже уже объяснил, что отношения отца к Павлику для идеи не имели значения.

"Один может сделать много полезного себе и другим, другой - не делать ничего или делать вид, что делает, но толку от этого не будет"
Проблема мотивации работника стояла не только в советском обществе. Она до сих пор злободневна как у нас в России, так и на Западе. Например, в Европе и Штатах уже многие десятилетия работодатели безуспешно борются с так называемым "саботажем" рабочих, а рабочие продолжают, создавая видимость бурной деятельности, работать в два-три раза менее эффективно, чем могут.

Не знаю, насколько они там безуспешно борются, но по продукции этого незаметно в сравнении с нашей продукцией...

"Благодаря этому мы имеем что имеем"
Имеем мы то, что имеем, благодаря нашему доблестному антисоветскому проворовавшемуся чиновничеству. Ну, и неосведомленность большинства людей играет роль

И это проворовавшееся чиновничество мы имеем благодаря той политической системе.

"попса и сникерсы все же лучше лагерей и хлебных карточек"
В 30-е и 40-е годы была, к сожалению, другая альтернатива: лагеря и хлебные карточки с одной стороны, и превращение в "унтерменшей" в рабстве у немцев с другой.

Я не считаю, что фашизм лучше коммунизма, но они недалеко ушли друг от друга. А лагеря и карточки были не только во время Великой Отечественной Войны.

Ну а во-вторых, нам с тобой, Алексей, хорошо рассуждать. Мы живем в сытой и благополучной Москве и даже не представляем, насколько наша ситуация отличается от той, в которой находится бОльшая часть населения России.

Для сравнения, год назад на форуме Миелофона появлялся человек откуда-то с севера, и этот человек хвастался, что работает в трех местах по 14 часов в день и получает очень серьезную по их меркам зарплату. Так вот, я в Бауманке больше получаю, работая два дня в неделю! Кстати, у миллионов наших соотечественников вообще никакой работы нет

А как ты хотел, чтобы 70 лет было это уродство, а потом всё сразу стало хорошо? К тому же эволюция начинается с центра и окраины с этим взаимосвязаны - разница не может не выравниваться со временем в любом случае.

Поэтому, увы, в последние годы я все больше и больше убеждаюсь в том, что без восстановления в том или ином виде советской системы нам не обойтись. Иначе пропадем. Я не имею в виду марксизм-ленинизм, комсомол, мумию в мавзолее и прочую атрибутику. Я говорю о плановом хозяйстве, протекционизме, неконвертируемой валюте и т.п.

Здесь соглашусь лишь с тем, что и из советского периода можно извлечь положительный опыт (правда, на счёт валюты я не согласен). Но я писал не о том, что небыло ничего положительного, а о том, что ущербна сама коммунистическая идеология, и я против именно её восстановления. При этом я не отрицаю практического использования некоторых отдельно взятых, возможно, успешных способов управления, но это всё частные случаи.

Во-первых, нетрудно заметить, что основные твои критические высказывания представляют собой всего лишь старые антисоветские штампы. Самое смешное, что на эти штампы уже давным-давно существуют готовые ответные штампы.

Никакими штампами я не пользовался, а все выводы делал исключительно из реальных фактов, собственного мышления и жизненого опыта.

[skor]

Никакими штампами я не пользовался, а все выводы делал исключительно из реальных фактов, собственного мышления и жизненого опыта.

Ну, Леха, это же все с 60-х годов пошло. Прямо этими же самыми словами вещает "Радио Свобода". Миллионы судеб, ужасы коллективизации, уравниловка...

Более того, тут даже спорить бесполезно. Люди спорят уже черт знает сколько десятилетий. Я вообще привел эти "красные" ответы для демонстрации бесполезности таких споров. Поэтому дискутировать по поводу Павлика и зверств тоталитарного режима мне совершенно не хочется.

Алексей, нам сейчас нужно думать, как жить дальше, потому что становится ясно, что пресловутая "рыночная экономика" в наших условиях (суровый климат, географическая протяженность территории, отсутствие доступа к дешевой рабочей силе стран третьего мира) не работает. Лично я бы очень хотел, чтобы работала. И я раньше верил, что заработает, но сейчас уже не верю

[Коллега Пруль]

Тихомиров, почитайте Гоголя, и вы увидите, что ворующие чиновники не являются следствием большевизма!

[Коллега Пруль]

Поэтому, увы, в последние годы я все больше и больше убеждаюсь в том, что без восстановления в том или ином виде советской системы нам не обойтись. Иначе пропадем. Я не имею в виду марксизм-ленинизм, комсомол, мумию в мавзолее и прочую атрибутику. Я говорю о плановом хозяйстве, протекционизме, неконвертируемой валюте и т.п.
Поэтому, imho, наша главная задача - не пойти по сценарию, описанному в "Шкатулке".

Я согласен с вами, Скор. Между прочим, Александр Лукашенко пытается воплотить у себя в Белоруссии именно то, что вы описали. Пожелаем же ему успеха.

[Н. Светлов]

Поэтому, увы, в последние годы я все больше и больше убеждаюсь в том, что без восстановления в том или ином виде советской системы нам не обойтись. Иначе пропадем. Я не имею в виду марксизм-ленинизм, комсомол, мумию в мавзолее и прочую атрибутику. Я говорю о плановом хозяйстве, протекционизме, неконвертируемой валюте и т.п.

А я как раз сторонник рыночного хозяйства, равных правил игры, конвертируемой валюты. Я также сторонник налога на пересечение иностранной валютой государственной границы (в направлении отсюда - туда) (имеем полное суверенное право), высокого прогрессивного налога на имущество (оно должно работать или, если оно не может работать, должно быть правильн оценено). У меня нет ни малейшего следа веры в эффективность госпланирования, потому что госпланированием будут заниматься те же люди, которые сейчас делят "Юкос", покупают "Челси" и запрещают полёты "Илов-96". Только власти и возможностей у них будет куда больше, чем сейчас. "Пока был умный жрец - кумир не путал врак; а как засел в него дурак - так идол стал болван болваном" (с) И.А. Крылов Добавлю: дело даже не в дурости, а скорее в личной нравственной позиции конкретного вкушеца, засевшего за руль госмашины.

В чём я вижу выход? В развитии информационной инфраструктуры, в растущей недоверчивости (aka критичности мышления) широких масс населения в условиях наличия многих противоречащих друг другу источников, в самообразовании вопреки целенаправленной деятельности по развалу и уничтожению средней и высшей школы (я вчера заглянул к своему ребёнку в учебник математики - пришёл в ужас: примеры на площадь и периметр есть, а формула нигде не приведена и даже тема вообще не рассмотрена). В постепенном отмирании государственности и собственности вследствие роста производительности труда, обострения delivery problem (вопроса об основаниях для выплаты зарплаты человеку, чей продукт никто уже не успеет потребить), роста издержек собственности. В вынужденном принятии на себя функций государственных и коммерческих структур общественными объединениями, как это было на Руси в конце XIX-начале XX в., во время кризиса царизма. В мягком управлении ценовыми пропорциями (через информацию о последствиях торговли по таким-то ценам и через незначительные, но согласованные торговые интервенции со стороны заинтересованных общественных и коммерческих структур) с целью избежания нежелательных аттракторов экономической динамики. Проблема коррупции при выборе стратегии управления ценами решается тем, что на расчёт цен и на опубликование критериев, по которым они рассчитаны, ни одна организация не имеет монополии: здесь всё решает авторитет, доверие.

[Matfil]

Николай Михайлович! Сами того не подозревая, вы нарисовали схему идеального соцалистического общества. Но жестокая реальнасть очень далека от идеальных конструкций. Время и конкретная историческая и геополитическая ситуация диктует жёсткие условия для решения как тактических, так и стратегических задач. А о самообразовании.... Сейчас у общества нет мотивации и к обычному то образованию, а уж о самообразовании и говорить то не приходится

[Волк]

Skor писал:

Есть у Леонида Каганова неплохая статья почти на эту тему. Статья называется "Обезьяна из прекрасного далека" и выложена тут.

Так вот, почему уважаемый Волк считает, что "движущей силой развития общества" всегда будет служить преодоление каких-то недостатков?

Статью прочитал (хотя остальные сообщения пока не успеваю). С автором можно было бы поспорить, но сейчас отвечу только на вопрос, адресованный мне.
Диалектика учит, что любые процессы в системе происходят в результате борьбы противоположностей. Иначе говоря, процесс является следствием какого-то противоречия. Когда противоречие ликвидируется, процесс останавливается. Однако, это не означает, что в системе останавливаются все процессы вообще, потому что вместо одних противоречий возникают другие. На это можно возразить, что известны системы, находящиеся в состоянии равновесия, в которых видимых процессов не происходит. На это есть три возражения. Во-первых, пока что диалектику никто не опроверг. Во-вторых, если даже не видно каких-либо процессов, то скрытые процессы всё равно идут. В третьих, даже если пренебречь скрытыми процессами, из второго закона термодинамики следует, что "равновесные" системы характеризуются максимально возможной энтропией, т.е. беспорядком. Заподозрить коммунистическое общество в беспорядке весьма трудно, скорее, наоборот - это в высшей степени упорядоченное общество. Из термодинамики с необходимостью следует, что в таком обществе должны существовать весьма мощные силы, которые удерживают его (общество) в порядке. Из диалектики же следует, что в независимости от конкретного вида этих сил они должны вызываться противоречиями. Теперь самое главное. ИМХО, наличие противоречий в чём-либо всегда можно интерпретировать, как наличие достоинств и недостатков.

[Н. Светлов]

Николай Михайлович! Сами того не подозревая, вы нарисовали схему идеального соцалистического общества.

Ну почему же "не подозревая"? Я вполне понимаю, что многие наполняют слова "социализм", "коммунизм", "демократия", "права человека", "свободный рынок" как раз тем, о чём я писал.

Но я вовсе не утопист. В том, что мало-помалу приходит конец известным нам проблемам, я вижу начало новых проблем, куда более сложных. Вот например: свободный информационный обмен чреват комбинаторным взрывом и, как следствие, - кризисом культуры, невозможностью общения, гиперразвитием профессиональных языков и распадом цивилизации на субкультуры, которые не в состоянии взаимодействовать. Амбиции науки тоже всегда, во все века, чреваты потрясениями (что-то мне всё время кажется, что если бы не интересы Аристотеля в области географии, Александр Македонский, быть может, удовлетворился бы войнами на Пелопоннесе и в Ионии). Ну, и так далее. Просто это будут другие проблемы, решаться они будут другими методами, а горести и беды потомков будут соотноситься с нашими так же, как слёзы матери, провожающей сына в армию на два года, соотносятся со слезами матери, провожающей сына в армию на 25 лет.

Что же до мотивации - есть она, никуда не делась Достаточно каждому посмотреть на самого себя, оценить собственное любопытство и жажду его удовлетворения и понять: окружающие люди в своей массе точно такие же! Условия у всех разные, интересы - тоже, но каждый хватает знания где может; а возможности всё увеличиваются.

ИМХО, наличие противоречий в чём-либо всегда можно интерпретировать, как наличие достоинств и недостатков

Более того: недостатки иногда можно интерпретировать как достоинства и v.v. Может, попробовать мыслить не в плоскости "достоинства-недостатки" (задаваемой согласно политическим интересам, религиозным взглядам, личным предпочтениям), а в плоскости "проблемы-решения"?

[Волк]

Н. Светлов писал:

Может, попробовать мыслить не в плоскости "достоинства-недостатки" (задаваемой согласно политическим интересам, религиозным взглядам, личным предпочтениям), а в плоскости "проблемы-решения"?

Да, это более объективно.

[skor]

У меня нет ни малейшего следа веры в эффективность госпланирования, потому что госпланированием будут заниматься те же люди, которые сейчас делят "Юкос", покупают "Челси" и запрещают полёты "Илов-96"

В принципе, рецепт борьбы с этим явлением известен: это регулярная чистка госаппарата (a la 37-ой год). Другое дело, использование этого рецепта было бы крайне нежелательно из-за риска скатиться в шкатулочный вариант.

В чём я вижу выход? В развитии информационной инфраструктуры, в растущей недоверчивости (aka критичности мышления) широких масс населения

Тут есть одна проблема. Для развития информационной инфраструктуры нужна инфраструктура обычная. И вот интересно, что у нас в России произойдет быстрее: развитие информационной инфраструктуры или полный износ обычной инфраструктуры?

[Н. Светлов]

Алексей, мы опять попали в ловушку спора о смысле слов. Возьми коммунизм по Ефремову - какие там, к лешему, материальное благополучие и уравниловка? У него совсем другие основы - там даже звездолёт называется "Тантра"! Однако Ефремов не устаёт повторять, что это коммунизм; при этом он демонстративно не упоминает не только творцов развитого социализма, но даже Маркса, который ввёл в оборот этот термин. И ценности, на которых он выстраивает свою утопию, как раз те, которые ты называешь общечеловеческими; и предлагает социальную модель, в которой реализация этих ценностей, по его мнению, реальна. На мой взгляд, модель Ефремова оставляет массу нерешённых проблем или крайне спорных положений, но всё же о ней нельзя сказать ничего такого, что ты говоришь о коммунизме.

То же и слова "социализм" касается: шведы вон называют свой общественный уклад социализмом; правда, так его называли одно время и русские, и немцы, но ведь это совсем разные уклады, и общество при каждом из этих укладов лезло в частную жизнь в очень разной степени, да и всё остальное совсем разное.

В общем, ты громишь не социализм, а советскую систему; не коммунизм, а "научный коммунизм" из советского вузовского учебника; в то время как твои оппоненты говорят не о них или не только о них.

Я бы, кстати, не сказал, что советская система лишена саморегулирования: венгерский экономист Корнаи, который, по моему скромному мнению, вполне заслуживает Нобелевки и, быть может, однажды её получит, как раз и показал, что механизм саморегулирования существует и работает, хотя ценой регулирования становится шокирующая неэффективность использования ресурсов (в том числе труда). Кое-что он, конечно, преувеличивает (это издержки анализа любой проблемы "в чистом виде") - в любой плановой экономике присутствовали довольно развитые элементы торга за квоты, которые смягчали последствия экономики дефицита, - но суть всё же прекрасно ухватывает.

И вот интересно, что у нас в России произойдет быстрее: развитие информационной инфраструктуры или полный износ обычной инфраструктуры?

А знаешь, износ обычной инфраструктуры (если оставить в стороне связанные с ним риски) - не такое уж плохое дело. Чем более изношена обычная инфраструктура, тем более вероятно появление необычной инфраструктуры

использование этого рецепта было бы крайне нежелательно из-за риска скатиться в шкатулочный вариант

А главное, о чистильщике всегда можно сказать то же самое, что и о вычищаемых Просто появляется другое вместилище всё для того же вкушеца.

[Falcon]

Вобщем, процесс идет по стандартному сценарию...
Г-н Тихомиров сыплет цитатами "Радио Свобода" и г-жи Новодворской.
Народ пытается отвечать, что, имхо, совершенно бесмысленно. Оппонировать лозунгам?!
Интересующимся подскажу метод борьбы . Попробуем выбрать одно утверждение Алексея (например "миллионы невинных жертв ГУЛАГА") давайте подискутируем, не растекаясь мыслью по остальным

По теме:
ИМХО СССР развалился чисто по экономическим причинам. Был момент истины в истории - нефтяной кризис конца 70х.
Специально для любителей "демократических ценностей" и "свободного рынка":
США - серьезнейший экономический кризис, суперинфляция, очереди и драки за бензин. Власти Техаса (штата с богатыми запасами нефти)объявили о возможности выхода из состава США. Реальная угроза распада страны. (Развитие этой ситуации описано во многих западных антиутопических произведениях).
И чтоже мы видим, СССР не поддерживает нефтяное эмбарго, поддавшись на возможность высокой прибыли. Советские транспорты с черным золотом идут в Штаты. Кризис преодолен, арабы снимают эмбарго. Америка спасена.
Политика здесь "не играет". Чистая экономика.

[Алексей Тихомиров]

Я бы, кстати, не сказал, что советская система лишена саморегулирования: венгерский экономист Корнаи, который, по моему скромному мнению, вполне заслуживает Нобелевки и, быть может, однажды её получит, как раз и показал, что такой механизм существует и работает, хотя ценой регулирования становится шокирующая неэффективность использования ресурсов (в том числе труда). Кое-что он, конечно, преувеличивает (это издержки анализа любой проблемы "в чистом виде") - в любой плановой экономике присутствовали довольно развитые элементы торга за квоты, которые смягчали последствия экономики дефицита, - но суть всё же прекрасно ухватывает.

Может быть и не совсем не регулируется, но происходит это явно недостаточным образом.

В общем, ты громишь не социализм, а советскую систему; не коммунизм, а "научный коммунизм" из советского вузовского учебника; в то время как твои оппоненты говорят не о них или не только о них.

Именно это я и пытаюсь объяснить! Между описанным в фантастике и тем, что планировалось и происходило в реальности, существует огромнейшая разница, и не надо эти вещи путать, и верить в то, что второе могло бы привести к первому.

[Алексей Тихомиров]

Г-н Тихомиров сыплет цитатами "Радио Свобода" и г-жи Новодворской.

Радио Свобода я пытался слушать в далёком детстве, причём из любопытства, не веря ни еденому слову, так как я был за коммунизм. Послушать его нормально я так и не успел - не дали родители (боялись), и единственное, что оттуда помню, это про ввод наших войск в Афганистан, что меня тогда ужасно возмутило (ну нельзя же так врать!). Однако, к моему удивлению, позже я уже из советских СМИ узнал, что войска действительно ввели...
А кто такая Новодворская я никакого представления не имею. Честно.

Народ пытается отвечать, что, имхо, совершенно бесмысленно. Оппонировать лозунгам?!

Лозунги у нас висели как раз при СССР .

По теме:
ИМХО СССР развалился чисто по экономическим причинам. Был момент истины в истории - нефтяной кризис конца 70х.
Специально для любителей "демократических ценностей" и "свободного рынка":
США - серьезнейший экономический кризис, суперинфляция, очереди и драки за бензин. Власти Техаса (штата с богатыми запасами нефти)объявили о возможности выхода из состава США. Реальная угроза распада страны. (Развитие этой ситуации описано во многих западных антиутопических произведениях).
И чтоже мы видим, СССР не поддерживает нефтяное эмбарго, поддавшись на возможность высокой прибыли. Советские транспорты с черным золотом идут в Штаты. Кризис преодолен, арабы снимают эмбарго. Америка спасена.
Политика здесь "не играет". Чистая экономика.

Чистой экономики не бывает. И США здесь не при чём. Такой строй как в СССР не прижился нигде в мире. И проблемы конкретной страны здесь не при чём. Порочна сама идея. СССР - замок, очень плохо построенный, который развалился. Но даже, если бы он был построен безупречно, он развалился бы всёравно, так как неправильно спроектирован и фундамент - песок.

[Falcon]

Алексей, я собственно про что!?!
То, что ты пишешь про "политику", это "лирика", эмоции - понимаешь?
Я уважаю твое мнение, но уже лет 5 не мыслю ТАКИМИ категориями.
Возможно ты просто Романтик, и тебе близок именно такой взгляд на вещи...
И я точно также слушал в детстве "Радио Свобода" и возмущался, какие они сволочи. И наоборот, в 17 лет радовался, что выбрали в президенты РСФСР Ельцина. Но, с тех пор я сильно повзрослел. Сейчас я оцениваю критически, с точки зрения своего уже, а не постороннего жизненного опыта и прочитанного материала. Я не могу и не хочу эмоционально оценивать Историю Своей Страны. Мне нужны ФАКТЫ!

Так ты поднимешь брошенную перчатку про "миллионы невинных жертв ГУЛАГА" или нет?
Я категорически утверждаю, что в этой фразе, нет НИ ОДНОГО слова, достойного СЕРЬЕЗНОЙ статьи по истории СССР!"

[Matfil]

Именно это я и пытаюсь объяснить! Между описанным в фантастике и тем, что планировалось и происходило в реальности, существует огромнейшая разница, и не надо эти вещи путать, и верить в то, что второе могло бы привести к первому.

Могло бы Алексей, могло. Представьте себе такую ситуацию. Простой крестьянин, только пдтянув портки, после порки на барской конюшне, сразу шагает в космос! Ну вот есть у него такое желание! А тут ещё и барин против, да и завистливые жадные соседи покоя не дают! Ну вот он конечно берёт дрын, или булыжник и начинает им гвоздить направо и налево. Кто под руку попадётся. Провереный исторический метод!
Для того чтоб менталитет народа изменился требуется ни 70, ни 80, ни 100 лет, а гораздо больше. Но для этого надо идти! Спотыкаясь, разбивая нос, но идти!

[Алексей Тихомиров]

Falcon,

Я не могу и не хочу эмоционально оценивать Историю Своей Страны. Мне нужны ФАКТЫ!

Для меня является достаточным фактом, что строй этот не прижился нигде в мире и не мог прижиться из-за своих приорететов, о которых я писал - в этом его ущербность.

Так ты поднимешь брошенную перчатку про "миллионы невинных жертв ГУЛАГА" или нет?
Я категорически утверждаю, что в этой фразе, нет НИ ОДНОГО слова, достойного СЕРЬЕЗНОЙ статьи по истории СССР!"

Я не писал конкретно про жертв ГУЛАГА, но если учесть всех жертв той системы (что практически невозможно), то число их точно перевалит за миллионы.