Алисиана - заметки на полях! № 2

[Н. Светлов]

В реальности никаких изменений ни линейных размеров, ни масс, ни прочих параметров не происходит

Не в реальности, а в умозрительной модели, причём в модели, не подтверждённой опытом.

Взять хотя бы фотон. Если у фотона есть энергия (а у него есть энергия), то есть и масса m=E/c/c. Между тем масса покоя фотона равна нулю, и это можно проверить, построив последовательность фотонов с уменьшающейся энергией, заметив, что скорость у них у всех одна и та же, и определив предел массы для этой последовательности. А если б ненулевая масса фотона только казалась, то гравитация на него не влияла бы и никаких гравитационных линз, позволяющих рассмотреть детали галактик, удалённых на миллиарды световых лет, не существовало бы.

[Mich]

Не в реальности, а в умозрительной модели, причём в модели, не подтверждённой опытом.

без комментариев

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Взять хотя бы фотон. Если у фотона есть энергия (а у него есть энергия), то есть и масса m=E/c/c.

Масса фотона — проявления энергетического кинетического эффекта и к гравитационному заряду (гравитационной массе) и "гравитационному трению" (инертной массе) прямого отношения не имеет (отношение лишь косвенное, связанное с энергетическим взаимодействием).

[Н. Светлов]

отношение лишь косвенное

Ага. "Не действует, но воздействует" ©

[Mich]

Когда Светлову нечего возразить, он начинает высмеивать оппонента. Кстати, общепринятый приём в академической науке.
Объясняю на пальцах для тех, кто в танке.
Фотон не имеет гравитационного заряда. Но фотон имеет энергию, так как может взаимодействовать с другими частицами и телами. А энергия, если кто не в курсе, это и есть мера взаимодействий. То есть, если рассматривать релятивистскую энергию ("энштейновскую энергию покоя") E=mc2 (кстати, правильнее писать E=mr2, так как E=mc2 — это формула внутренней энергии, где с — средняя вероятная скорости движения молекул тела, не путайте (что бывает часто) с формулой внутренней энергии теплового движения U=mc2, где c2 — среднее квадратичное скорости теплового движения молекул), где r — релятивистская скорость (скорость движения рассматриваемой системы отсчёта относительно базовой, принятой за неподвижную — её скорость мы не можем измерить, так как находимся внутри базовой системы), мы имеем E не равную нулю. А значит и любой из множителей не может быть равен нулю. То есть m имеет отличное от нуля значение. Но фотон не имеет гравитационного заряда. То есть не имеет "физической" массы. В этом случае говорят об эквивалентной массе, которая измеряется не в единицах массы (килограммах), а в единицах энергетического взаимодействия (электрон-вольтах). Что из себя представляет эквивалентная масса? В этом пока нет единого мнения (и начинаются дебри, в которых мамонт не валялся), но можно сформулировать примерное представление. Суть в следующем: фотон — не вещественное тело (хотя, представляя массу фотона, мы исходим, как раз из этого допущения, представляя фотон телом с бесконечно малыми размерами). Фотон — квант излучения, то есть порция волновой энергии. А значит эквивалентную массу можно в первом приближении рассматривать, как некое "количество энергии", заключённое в фотоне, как порции лучевой энергии. Без взаимодействия (в то числе и с системой отсчёта) она никак не проявится. Как-то так…

[Н. Светлов]

Фотон не имеет гравитационного заряда.

Но гравитационные линзы на него влияют вне зависимости от того, какие слова мы используем для обозначения причины этого явления. Это явление реально, и та самая m из формулы E=mcc адекватно его описывает безотносительно к отсутствию у фотона гравитационного заряда (которого у него, разумеется, нет и быть не может: это понятие в точности эквивалентно понятию массы покоя).

Дальнейшее не комментирую: в «Дикси» сегодня заходил, но корм для троллей купить забыл.

Кстати, общепринятый приём в академической науке.

Вот не надо шельмовать академическую науку. Она Вам ничего плохого не сделала - только хорошее. Стыдно, право.

Я в разговорах на темы физики выступаю не как представитель академической науки, а как обыватель, знакомый с предметом на уровне научпопа. Как обыватель, я могу, конечно, и глупость ляпнуть (и ляпал, бывало), а могу и поёрничать, если подставляются

[Олег К]

Вообще-то лоренцовские эффекты (см. не Эйнштейна, а классическую релятивистскую механику, созданную задолго до него и прекрасно забытую физиками) — кажущиеся наблюдателю в базовой системе отсчёта, связанную с особенностями математических взаимодействий систем отсчёта (базовой, принятой за условно неподвижную и наблюдаемой (движущейся)). В реальности никаких изменений ни линейных размеров, ни масс, ни прочих параметров не происходит, они лишь "кажутся" наблюдателю из-за особенностей расчётов. Поэтому и энергия не меняется (меняется она лишь из-за кинетического эффекта). Пример и механизм таких эффектов рассматривается в классическом примере человека, бегущего в летящем самолёте и наблюдаемого с земли.
Физики, блин.

Почему кажущееся сжатие? Допустим есть инерциальная система отсчета, и она согласно Эйнштейну наравне с любыми другими системамаи отсчета, вправе пользоваться своим комплкетом измерительных приборов. Проводиться опыт номер один - выбирается какое-нибудь неподвижное в этой системе отсчета тело и измерятся его размер. Потом проводится опыт номер два - это тело приводиться в движение относительно системы отсчета и опять замеряется его размер. Движущееся тело окажется короче - это будет зафиксировано объективными показаниями приборов. Для жителей системы отсчета, показания их комлекта приборов - единственный объективный источник информации о размерах тела, и поэтому будет сделан вывод, что сжатие реально существует , ибо приборам ничего казаться не может, ведь их показания это и есть реальность с точки зрения физки.

[Mich]

знакомый с предметом на уровне научпопа.

Это и заметно.

Почему кажущееся сжатие?

Потому что сжатие (кстати, в общей релятивистской механике говоря о длине, имеют в виду не длину тела, а длину его пути и перемещения) будет зафиксировано жителями базовой системы отсчёта (которые могут измерить релятивистскую скорость). Жителей исследуемой системы отсчёта никаких изменений не заметят - на них релятивистская скорость не влияет, т.к. они не могут её измерить, находясь внутри исследуемой системы.

Но гравитационные линзы на него влияют вне зависимости от того, какие слова мы используем для обозначения причины этого явления. Это явление реально, и та самая m из формулы E=mcc адекватно его описывает безотносительно к отсутствию у фотона гравитационного заряда (которого у него, разумеется, нет и быть не может: это понятие в точности эквивалентно понятию массы покоя).

Вот про это я и говорю. Масса фотона — это следствие взаимодействия его "количества энергии" (эквивалентной массы) с окружающей материей. Поэтому физической массы фотон не имеет, но взаимодействует с гравитационными полями, так как имеет эквивалентную массу, в реальности массой не являющейся, а являющейся проявлением кинетического энергетического эффекта. Что касается физической массы, то она вполне "научно" вытекает из массы эквивалентной. И это кстати, изучается в школьном курсе химии. Относительные атомные и молекулярные веса фактически являются эквивалентными массами слагающих вещество частиц и переходят в физические массы через массу молярную, которая фактически является определённой эквивалентной массой в моле вещества. Только здесь эквивалентную массу составляют кванты не электромагнитного (фотоны), а гравитационного (гравитоны) поля. И здесь происходит переход единиц измерения из единиц энергии через безразмерные относительные единицы к единицам массы, т.к. в физикохимии килограмм определяется в том числе и как масса определённого количества вещества содержащего определённое количество субатомных структурных единиц, обладающих определённой совокупной эквивалентной массой, выраженной через относительный атомный вес.
Кстати, некоторые физики считают дефект массы разницей между значениями физической и эквивалентной массы данного атома, хотя это мнение и является очень спорным.
За сим откланиваюсь, так как спорить дальше мне не интересно, а троллить и ёрничать я, увы, не умею.

[Олег К]

Потому что сжатие (кстати, в общей релятивистской механике говоря о длине, имеют в виду не длину тела, а длину его пути и перемещения) будет зафиксировано жителями базовой системы отсчёта (которые могут измерить релятивистскую скорость). Жителей исследуемой системы отсчёта никаких изменений не заметят - на них релятивистская скорость не влияет, т.к. они не могут её измерить, находясь внутри исследуемой системы.

Конечно жители исследуемой системы отсчета не заметят изменений, потому что если бы они их заметили, это нарушило бы принцип равноправия систем. Ведь в их системе связанной с исследуемым телом, это тело всегда покоится, и потому всегда должно иметь один и тот же размер. То есть они в обоих опытах измеряют одно и то же покоящееся с их точки зрения тело, и было бы стрнно если бы его размер получился разный. Но это не повод считать что эффект фиксируемый жителями базовой системы кажущимся, потому что это тоже нарушило бы принцип равноправия систем. Ведь с точки зрения жителей базовой системы, тело меняет скорость и значит должно менять свой размер. Возьмем по аналогии другой пример: известный со школы факт наличия магнитного поля вокруг движущегося заряда. Допустим имеется заряженный шарик покоящийся с точки зрения жителя базовой системы. Этот житель с помощью стрелки компаса убеждается в том, что магнитного поля вокруг покоящегося шарика нет. Затем он приводит шарик в движение, и с помощью компасов расставленных в ряд вдоль траектории шарика фиксирует что движущийся шарик создает вокруг себя магнитное поле(стрелки компасов вдоль которых проходит шарик последовательно отклоняются). В то же время житель исследуемой системы, связанной с шариком, с помощью своего компаса движущегося вместе с ним, никакого магитного поля не фиксирует, ибо это бы нарушило принцип равноправия систем. Ведь в его системе шарик покоится и магнитного поля вокруг него существовать не должно. Но это же не повод считать магнитное поле наблюдаемое жителем базовой системы кажущимся. Ведь в его системе заряженный шарик движется и вокруг него должно существовать магнитное поле. На этом принципе у жителей базовой системы работают не кажущиеся двигатели и генераторы)).

[Mich]

о это не повод считать что эффект фиксируемый жителями базовой системы кажущимся,

В том-то и дело, что это тело не меняет параметров и не изменяется. Изменения фиксируются лишь жителями базовой системы. Поэтому эти изменения для них — КАЖУЩИЕСЯ так они проявляются лишь в СДЕЛАННЫХ ИМИ ИЗМЕРЕНИЯХ. Если они захотят "потрогать" это тело, то им придётся стать жителями исследуемой системы и они не увидят никаких реальных измерений, хотя их коллеги, "оставшиеся на базе" будут твердить им, что изменения есть. Эти проявляющиеся лишь во "внешнем" наблюдении изменения , которые называются параметрическими, и и называют в релятивистской механике (и в физике вообще) "кажущимися", так как зависят от положения наблюдателя. При этом эти кажущиеся изменения не будут существовать для жителей исследуемой системы, но будут вполне осязаемыми для жителей базовой (что согласуется с принципом равноправия систем), но при этом они будут именно кажущимися, так как само исследуемое тело, связанное с исследуемой системой не изменится, но эти "мнимые" изменения будут фиксироваться ("казаться") исследователям базовой системы. Вот такой парадокс…

[Н. Светлов]

Это и заметно.

Возможно. Я не гордый, и я не уверен в полноте своих знаний. Поэтому я совершенно чистосердечно полез в сеть с тем, чтобы найти подтверждение вот этим Вашим словам:

Вообще-то лоренцовские эффекты (см. не Эйнштейна, а классическую релятивистскую механику, созданную задолго до него и прекрасно забытую физиками) — кажущиеся наблюдателю в базовой системе отсчёта

и вот этим:

так как E=mc2 — это формула внутренней энергии, где с — средняя вероятная скорости движения молекул тела, не путайте (что бывает часто) с формулой внутренней энергии теплового движения U=mc2, где c2 — среднее квадратичное скорости теплового движения молекул

Грешен: не нашёл. Вернее, по второму пункту нашёл, но не в тех обозначениях и не в той интерпретации, которые Вы предлагаете. Так что надеюсь на помощь.

Ответ "это был розыгрыш" тоже принимается.

[Mich]

Ведь в его системе шарик покоится и магнитного поля вокруг него существовать не должно. Но это же не повод считать магнитное поле наблюдаемое жителем базовой системы кажущимся. Ведь в его системе заряженный шарик движется и вокруг него должно существовать магнитное поле. На этом принципе у жителей базовой системы работают не кажущиеся двигатели и генераторы)).

Если у жителей базовой системы от этого шарика работают двигатели, то значит шарик связан с базовой системой отсчёта и тогда релятивистские эффекты фиксироваться не будут. Любое взаимодействие жителей базовой системы с телом исследуемой системы приведёт к тому, что тело "покинет" исследуемую систему" и станет принадлежать "базовой". Надеюсь не надо объяснять, что это произойдёт потому, что понятие "система отсчёта" не физическое, а параметрическое (касающееся величин, измерений и математических расчётов), и любое прямое измерение параметров тела приведёт к его фиксации в базовой системе отсчёта и соответственно к тому, что тело "покинет" прежнюю систему (потеряет с ней параметрическую связь).

Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:

Грешен: не нашёл.

Не там искали. Искать надо в библиотеках на бумажных носителях, а не в Сети. В Интернете этого нет, искать надо в работах по "Лоренцовской релятивистской механике". Там найдёте всё что нужно. Формулы по поводу внутренней энергии тела — учебники физики для техникумов и факультетов теплотехники технических вузов. Кроме этого, физику следует изучать последовательно и систематически, тогда может и сможете понимать то, что физики действительно хотели сказать в своих работах.

Отправлено спустя 5 минут 10 секунд:

Но гравитационные линзы на него влияют вне зависимости от того, какие слова мы используем для обозначения причины этого явления.

В гравитационных линзах фотоны не взаимодействуют с гравитационным зарядом. Здесь работает другой эффект. Выражаясь доступно, тяготеющее тело искривляет пространство вокруг себя (это можно представить следующим примером: если тяжёлый шар положить на мягкую подложку, он продавит его вызвав "искривление" подложки) и фотоны меняют свою траекторию в соответствии с искажённой метрикой пространства.

[Н. Светлов]

В Интернете этого нет, искать надо в работах по "Лоренцовской релятивистской механике".

Так и запишем.

http://old.pskgu.ru/ebooks/landau_02.html

А Вам по предупреждению за каждое лживое сообщение.

[Кофеман]

По Эйнштейну фотоны имеют только гравитационную массу. Только не стоит забывать что еэмцэквадрат имеет в качестве эм инертную массу. Это важно! Именно инертную. А таковой у фотона нет, потому что нет массы покоя, потому что фотон не взаимодействует с полем Хиггса.

[Н. Светлов]

Только не стоит забывать что еэмцэквадрат имеет в качестве эм инертную массу. Это важно! Именно инертную.

Да. Формула 9.4 на с.45 http://old.pskgu.ru/ebooks/l02/l2_gl02_09.pdf

Вместе с тем фотон, безусловно, участвует в гравитационном взаимодействии, то есть при своей фактической энергии и скорости ведёт себя подобно покоящейся массивной частице с массой покоя E/c/c, где E - энергия фотона.

Вот, кстати, ещё один удобный для пользования, вполне достоверный и доступный для скачивания источник, который можно рекомендовать всем интересующимся: https://www.twirpx.com/file/461330

[Bond]

В том-то и дело, что это тело не меняет параметров и не изменяется. Изменения фиксируются лишь жителями базовой системы. Поэтому эти изменения для них — КАЖУЩИЕСЯ так они проявляются лишь в СДЕЛАННЫХ ИМИ ИЗМЕРЕНИЯХ.

А как же парадокс близнецов? Возраст какого из близнецов считать истинным, а какого - кажущимся? Ответ: они оба истинны, и изменения, происходящие с движущимся объектом не кажущиеся, а реальные, просто относительные.

[максим]

— Так что такое теория относительности?
— Все относительно. Это не значит, что надо что-то относить, а что-то можно отнести потом. Здесь все сложнее. Вот я стою, а вы идете. Идите... Я стою... Ходите, ходите... Вы идете относительно меня.
— Что выговорите?!
— Теперь вы стойте... Я пошел... Стойте, стойте. Что я сделал?
— Вы пошли.
— Правильно. Я пошел относительно вас. То есть один относительно другого все время что-то предпринимает... Теперь мы оба поехали. Что мы делаем?
— Едем.
— Правильно. Относительно чего? Hу?
— Относительно предметов, камней, домов, деревьев, полей, лесов и рек. Я понимаю, это пока сложно, но вы привыкнете к этой мысли и будете сами двигать ее дальше. Кстати, двигать... Мы с вами толкаем третьего... Что мы делаем?
— Толкаем его...
— Так, толкнули, и он упал. Относительно чего?
— Относительно домов.
— Относительно нас. А мы толкали его относительно...
— Домов.
— Правильно! Мы толкали его относительно домов, он упал относительно нас. С него слетели очки. Относительно нас он продолжал двигаться, а очки... Относительно... Продолжали двигаться относительно...
— Домов.
— Его!
— Что выговорите?!
— Допустим, мы толкаем его в очки. Тогда мы упираемся в очки относительно чего?
— Его.
— Домов! Очки останутся у вас. А он продолжает двигаться относительно...
— Очков?
— Точно, да!
— Если его затолкать далеко, он вернется помолодевшим.
— Ровно настолько, насколько...
— Мы его толкнули.
— Hасколько он не видел нас. Допустим, мы его толкнули так, что он не видел нас три дня. Hастолько он помолодел?
— Относительно домов?
— Hет. Упрощу. Он нас не видел три дня. Сколько мы его не видели?
— Относительно чего?
— Вот! Теория предполагает во всем принцип относительности. Например, дома спрашивают «куда ты идешь»?
— Относительно чего?
— Сколько ты получаешь.
— Относительно чего? Относительно директора — мало, относительно студента — много.
— Относительно министра еще меньше. Так... Значит, мы его толкнули. И он нас не видел три дня. Сколько мы не видели его?
— Если мы его так толкнули, что он нас не видел три дня, то мы не можем его видеть каждый день.
— Да, но это уже не относительно него, а относительно нас. А относительно его ему крышка. Он может нас не увидеть вообще... Важно, что мы относительно него продолжаем существовать, и толкаем других. Все в мире относительно.
— Сложная штука.
— Да, не простая. Это еще не все. Там есть о движении относительно других поодиночке и сплоченной кучкой. Было время, когда это понимали несколько человек. Теперь понимают все относительно...
— Других.
— Себя.
— Допустим, я что-нибудь открыл или создал. То другие?
— То другие зааплодируют вам!
— Толкнут так, что я вернусь постаревшим.

[Нгаан]

В продолжение разговора об относительности.

Время в прошлом и будущем идёт параллельно. Вероятно, если вы провели в будущем 2 часа, то и вернётесь домой позже на 2 часа.

... Он поглядел на часы над пультом. Уже второй час. С ума сойти, как в будущем быстро идёт время! Наверно, на Луну уже не слетать - к вечеру надо быть дома. Если отец с матерью вернутся, а его нет, такая начнётся паника, что лучше вообще домой не возвращаться...
( КБ, СЛТВ, ч.1, Гл. 9 )

То есть возможности слетать на Луну на денёк - другой, а потом, вернувшись в МИВ, прыгнуть обратно в своё время и выйти из квартиры Николая Николаевича как ни в чём не бывало, такой возможности нет? Или для этого нужна очень тонкая настройка МВ, которую только такие люди как Темпест делать умеют?

[Кофеман]

Или для этого нужна очень тонкая настройка МВ, которую только такие люди как Темпест делать умеют?

А что будет с пацаном, если перенастроить МВ и наш хронопутешественник столкнётся с самим собой в начале своего хроновояжа? Всё это попахивает парадоксами.

[Нгаан]

Насчёт парадоксов и хроноклазмов это отдельный разговор. Но ведь можно настроить машину и так, что будет казаться будто вошёл и тут же вышел. В этом случае никаких коллизий (в значении столкновений) и парадоксов не предполагается. Однако вернуться домой без задержки во времени или с минимальной задержкой, такая возможность есть.

Хуже того, если машина без сверхтонкой настройки допускает возврат с точностью до дней (не до часов или минут), то есть шанс просидеть в будущем сутки, а потом вернуться на следующий день. Хотя, в СЛТВ эта возможность закрывается тем фактом, что прибыл Коля в воскресенье и в МИВе никого нет. Завтра будет понедельник, выйдут они там на работу и уже так просто по коридорам не погуляешь, в лаборатории не позаглядываешь.

[Нгаан]

Надо полагать, что со свободным доступом к высокоскоростному спутниковому Интернету у Маска и его последователей так ничего и не получилось. Разорились, наверное, если детишкам приходится собственные спутники конструировать и запускать.

— А тебе наш спутник нравится?
— Да.
— Мы с одной школой в Австралии дружим. У них в школе сильные натуралисты. Выводим ягодные культуры, чтобы могли расти в вакууме на солнечной энергии. Представляешь, как это нужно для астероидов!
— Очень нужно, — согласился Коля.
— Вот запустим, и будет у нас постоянный канал связи с Австралией. В любой момент можно будет поговорить, обменяться опытом, показать, какие у нас достижения.

(КБ, СЛТВ, Ч. 1, Гл. 10 )