Цивилизация: Следующий уровень.

[Sarkov]

Как-то один рассерженный американец купил бульдозер и разнёс полгорода...

[Нгаан]

сможет ли человек ... использовать то, что этот "экскаватор" накопает

Если сможет понять, то скорее всего и сможет использовать, а вот если понять не сможет, то... на планете Земля тайн станет ещё больше.

[Кофеман]

То, что экскаватор сильнее человека и может раздавить его, как блоху, нас отчего-то не пугает.

Прионы не сложнее современного экскаватора, но пугать могут и должны.

Так вот, нынешний ИИ, каким бы мощным он ни был - по сути, тот же экскаватор, усилитель отдельных узких функций человеческого организма.

Потому что при его создании перед ним ставят задачи усиливать отдельные функции. Глупо было бы ожидать от инструмента самостоятельности и самодеятельности. Никто не ставил перед живыми простейшими какие-то специфические задачи, которые нужно выполнять, задача у них была одной единственной - выжить. Они с этой задачей справлялись и справились. Так что от специализированных ИИ ждать проблем за пределами их компетенции было бы нелепо. У них нет среды, в которой они бы развивались.

[Нгаан]

Прослушал одну интересную дискуссию, которая имеет отношение к рассматриваемой нами теме и хочу поделиться основными шагами этой дискуссии с конечными выводами:

Производительность труда с применением машинного производства может возрастать неограниченно.

Сфера услуг была создана для того, чтобы утилизировать освободившийся избыточный труд в следствие расширения машинного производства.

В перспективе терраформирование может стать такой же сферой поглощающей избыточный труд, возникающий при переходе на машинные технологии в том числе и в сфере услуг, но для этого нужны новые виды энергии.

Если таковые не будут найдены (предел проникновения в материю человечеством уже достигнут), то вполне возможен другой ход "прогресса", а именно всеобщий уход в виртуальность и как следствие - вырождение и смерть цивилизации человеческого вида.

У кошек возродилась надежда...

► Показать

Сторонникам коэволюции поясню почему:

Дело в том, что сейчас люди своей деятельностью по селекции и скрещиванию препятствуют естественному процессу развития кошачьего вида. Они предпочитают развивать не интеллектуальные, а чисто внешние качества: красивую шерсть, форму ушей и так далее, что несомненно является противоэволюционной деятельностью.

[Nik]

В перспективе терраформирование может стать такой же сферой поглощающей избыточный труд, возникающий при переходе на машинные технологии в том числе и в сфере услуг, но для этого нужны новые виды энергии.

"Агард вздохнул:
– Со времен Морской эры, когда линия побережья подверглась улучшению и наш материк приобрел действительно круглую форму, волны размывают берег…
– И мы собираемся выправлять его лопатами?
– Да."
"Звезды-холодные игрушки."

[Лилия]

Я под гением понимаю человека, обладающего выдающимися способностями и решающего - в силу этих способностей, а не благодаря ресурсам, которые он контролирует- задачи, которые не по силам ни одному его современнику.

Чтобы не было путаницы можно взять единое общепринятое определение. И почему гений не может пользоваться ресурсами, а только своими способностями? Не думаю, что те люди, которых Вы перечислили, ими не пользовались.

Отправлено спустя 9 минут 10 секунд:

Прионы не сложнее современного экскаватора, но пугать могут и должны.

Прионы-это создание природы, так что вопрос сложности, судя по весьма потрясающему красноречивому рассуждению Николая Михайловича на тему, что амеба сложнее любого механизма, созданного человеком, здесь не однозначный. С какой целью она их создает и что он от них можно ожидать, может и пугать.

[Н. Светлов]

Чтобы не было путаницы можно взять единое общепринятое определение.

И оно будет состоять из общепринятых слов, для каждого из которых имеется общепринятое определение из общепринятых слов, для каждого из которых имеется…[Приложение не отвечает. Закрыть?]

И почему гений не может пользоваться ресурсами, а только своими способностями?

По определению. Может быть, именно оно станет общепринятым

Не думаю, что те люди, которых Вы перечислили, ими не пользовались.

О! Значит, нужно ещё определение слова "ресурс"

Сфера услуг была создана для того, чтобы утилизировать освободившийся избыточный труд в следствие расширения машинного производства.

В общем, да. В дальнейшем людям останется пять занятий: государственное и производственное управление, обучение и воспитание других людей, наука, спортивные игры и мелкое предпринимательство.

Вопрос лишь в том, как профинансировать эти занятия. С управлением понятно: госуправление - налоги, производственное управление - маржа предприятий. Предприниматели сами заработают, а в крайнем случае профукают взятые кредиты и перейдут в другую категорию. С остальными тремя группами проблема более-менее решается в том случае, если все домохозяйства наделить в обязательном порядке акциями промышленных предприятий, застраховать инвестпортфели и запретить продажу акций, если доходность оставшихся меньше прожиточного минимума. Размер неснижаемого инвестпортфеля можно дифференцировать в зависимости от обеспеченности жильём в собственности домохозяйства. Можно даже придумать какой-то способ поставить доходы в зависимость от результатов труда: например, передать акции не домохозяйствам (или не только им), а научным, образовательным и спортивным организациям, а также пенсионным фондам.

Скорее всего, примерно так оно в конце концов и устаканится… И всё равно все будут чувствовать себя обиженными, жаловаться на несправедливость и на нехватку денег.

[Лилия]

И оно будет состоять из общепринятых слов, для каждого из которых имеется общепринятое определение из общепринятых слов, для каждого из которых имеется…

Да там короткое и понятное определение.

О! Значит, нужно ещё определение слова "ресурс"

Можете для начала написать, что подразумеваете лично Вы?
А то я так понимаю, человек родился, кто-то у нем заботился, это ресурс? По-моему, да. Потом учился, кто-то способствовал его становлению, тоже ресурсы. А выдающееся способности как раз проявились в том, что он эти ресурсы направил на реализацию своей гениальности.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:

В дальнейшем людям останется пять занятий: государственное и производственное управление, обучение и воспитание других людей, наука, спортивные игры и мелкое предпринимательство.

А как же космос, биопсихология, космобиология, выставки на Венере и т.д.? МВ в конце концов.

[Н. Светлов]

А как же космос, биопсихология, космобиология, выставки на Венере и т.д.? МВ в конце концов.

Первые три - составе науки. А творчество я пропустил, виноват. Будет шесть занятий.

Да там короткое и понятное определение.

Вот, например, я читаю лекции, объясняю студентам, что бывают дескриптивные определения и конструктивные. Потом прихожу на экзамен - и обнаруживаю, что они честно воспроизводят то, что я им рассказал про дескриптивные и конструктивные определения, а вот что такое определение (просто определение) - они себе представляют неверно. А я и вообразить не мог, что может случиться такая подстава! Разумеется, они ничего не могли понять из моих объяснений, но при том не ощутили, что им что-то непонятно.

Можете для начала написать, что подразумеваете лично Вы?

В данном контексте - деньги и власть. Возможность отдавать приказы или распоряжения, нанимать исполнителей, заключать и оплачивать контракты.

[Лилия]

А творчество я пропустил, виноват.

Чуть ли не самое главное. По моему впечатлению, творчество это то что делает ПД прекрасным далеко, ибо оно проникает везде, можно сказать.

(просто определение)

Если конкретно про гения.

1.Высшая творческая способность.
2.Человек, обладающий такой способностью.

По определению, вроде как да, гений не может быть злым.

В данном контексте - деньги и власть. Возможность отдавать приказы или распоряжения, нанимать исполнителей, заключать и оплачивать контракты.

Так на гения, как правило, всё это сваливается в процессе его деятельности. Что же ему отказываться что ли? Оставаться просто теоретиком?

[Нгаан]

вроде как да, гений не может быть злым.

Возможно, это потому, что изначально слово "гений" в русском языке было синонимом чего-то вроде "ангел хранитель".

Ах! Ведает мой добрый гений,
Что предпочел бы я скорей
Бессмертию души моей
Бессмертие своих творений.

А.С.Пушкин

Однако, уточнение "добрый" наводит и на другие размышления.

[Лилия]

Однако, уточнение "добрый" наводит и на другие размышления.

Вообще, конечно, может наводить.
Там даже с библейскими персонажами, всё очень неоднозначно. Хотя бы про этого... "несущего свет" с группой товарищей, которые потом то ли сами породили, то ли провалились и застряли в аду. Разные толкования встречались.
Но и у КБ отношение к злодеям неоднозначное. По большому счёту, космические пираты, с этими замашками типа "власть над Вселенной", "ты же знаешь, люблю помучить...", чем лучше фюрера, там кого-нибудь.
Но их существование допускается, даже Алиса, которая с ними борется постоянно, вполне спокойно в целом к ним относится. Даже описывается, когда обращается за помощью в каких-то случаях, или даже высказывает восхищение по поводу проявления музыкального творчества к примеру.

[Н. Светлов]

Так на гения, как правило, всё это сваливается в процессе его деятельности. Что же ему отказываться что ли?

1) А почему бы, собственно, не отказаться?
2) Даже если не отказался - обычно бывает более-менее понятно, есть у человека уникальные способности или нет.

В научной среде, например, сразу понятно, кто гений. Выдающийся учёный (не гений - просто выдающийся) мыслит раз в десять быстрее такого, как я, и это всем видно на любом семинаре или в любой дискуссии. Вследствие этого он и ошибок может сделать в десять раз больше за то же время, и вот тут выручает коллективный разум. Но по скорости мышления с ним всё равно бесполезно состязаться, и это знают и признаю́т все, кто с ним имеет дело. О чём с ним ни заговоришь - он почти обо всём читал, почти всё считал, почти всё обдумывал, почти во всём разбирался. Сам. Потому что его скорость мышления позволяет ему успеть в десять раз больше, чем успеваю, допустим, я.

Так вот, а гений мыслит ещё раз в сто быстрее, чем выдающийся учёный.

[Бромир Александр]

В дальнейшем людям останется пять занятий: ... и мелкое предпринимательство.

Вот пиратов-то разведётся, хоть ведром черпай

гений мыслит ещё раз в сто быстрее

Только быстрее, или ещё и точнее? (Мало быстро стрелять, надо и в цель попадать).
Только мыслит(считает), или ещё и чувствует? (Видит конечную цель и т. п.)

[Н. Светлов]

Только мыслит(считает), или ещё и чувствует?

Вот я бы эти две вещи разделил. Именно мыслит (считает). И это хорошо видно на математиках и шахматистах.

Чувства обманчивы. Действительно, мы часто чтим людей, которые имели правильную интуицию по какому-то вопросу, угадали ту тропинку, по которой надо идти. Но это не гениальность - это удача. Это может случиться с любым. Плыл, плыл - наткнулся на Австралию. Здорово, да. Требует мужества, стойкости, целенаправленности, риска. Гениальности не требует.

В математике тоже нужна удача. Но если ты не гений, одна удача никогда не позволит создать в ней новое направление или доказать теорему, десятилетиями волнующую умы. Тут прежде всего нужны выдающиеся знания, которые человек обычных способностей просто не сможет приобрести в течение всей жизни.

Но, повторяю, за гениальность надо платить. Гениям не позавидуешь: каждый из них в чём-то очень по-крупному обделён. Пример Гёделя очень хорошо показывает, чем может быть обделён гений.

[Лилия]

1) А почему бы, собственно, не отказаться?

Да, потому что теория без практики пуста. Какой смысл, рождаться гением, если гениальность свою не использовать. Получается зарывание своих способностей, что не думаю есть хорошо.
Мне, к примеру попадалась теория, авторитетный практикующий психиатр-психотерапевт высказывал, если важно. Что каждый человек потенциально гений. На основании чего, что сколько сперматозоидов претендует на зарождение новой жизни? Порядка 15 миллионов, а добирается только один. По статистике гением признается человек примерно в таком же соотношении по отношению к другим людям. Получается, каждый человек это лучшее, что выбрала природа из всех. По разным причинам просто нет полной реализации. Не знаю кому как, мне показалось, а что, довольно романтично.
Или согласно просто определению гениальности, гений это некий локомотив, который тащит вперед всё человечество. Но с уникальными талантами своими разобраться, думаю вполне по силам каждому.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:

Вот пиратов-то разведётся, хоть ведром черпай

Да ладно, там и люди такие, что на мякине не проведешь. Подумаешь, а разберусь-ка лучше я со своими талантами. Ну кроме случаев "ты же знаешь..." типа ничего не могу с собой поделать. Таких по статистике мало говорят.

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Но, повторяю, за гениальность надо платить. Гениям не позавидуешь: каждый из них в чём-то очень по-крупному обделён. Пример Гёделя очень хорошо показывает, чем может быть обделён гений.

Вот-вот, с такими убеждениями, говорят скоро вообще никто гением не захочет быть, даже пытаться.

[Нгаан]

Вот пиратов-то разведётся

Насчёт пиратов - это вопрос, а вот насчёт творцов...

Некоторые уже сейчас "творят" от избытка, так сказать, свободного времени.

► Показать

Видео из серии "гопота выходит в люди" - следующий уровень

https://youtu.be/w7BrsFTHsFo

[Н. Светлов]

Да потому, что теория без практики пуста.

А я отвечу цитатой дедушки Крылова: "беда, коль пироги начнёт печи сапожник, а сапоги тачать пирожник". Если гений в уме за секунду разлагает двадцатизначные числа на простые множители, это ещё не значит, что он способен не дать себя обжулить, если возглавит институт и начнёт подписывать платёжные поручения и приказы о премировании. Да и не нужно ему тратить жизнь на всю эту фигню. Рядом с гением, как правило, должен быть толковый менеджер, не обязательно гениальный, но обязательно порядочный и предусмотрительный.

Что каждый человек потенциально гений.

Я бы сказал, что каждый человек потенциально талант (опять значения слов!). Талант - это результат хороших (но не уникальных, на грани инвалидности) начальных способностей и последующей упорной тренировки. Гениальность - это всегда перегиб. Это всегда использование каких-то ресурсов организма (прежде всего мозга) не по их первоначальному назначению, подчинение почти всех их какой-то одной узкой функции, благодаря чему достижения гения в принципе недоступны для простых смертных, сколько бы они ни старались и ни стремились. Это почти всегда патология мозга, явная или скрытая.

К таланту надо стремиться и надо его развивать. Я тоже полагаю, что каждый может развить в себе таланты и стать не обыкновенным человеком, а человеком, без которого другие не могут обойтись и который в силу этого никогда не почувствует себя ненужным, невостребованным, одиноким. Совсем другое дело гениальность - это тяжкий крест, возложенный с рождения - не бросить, не продать. Надо его тащить, сохраняя, насколько возможно, человеческое достоинство и стараясь принести столько пользы, сколько получится. А современники и потомки пускай думают, что это легко и просто. Превращать нормальных людей в гениев - это садизм; но они, к нашему счастью и к собственной муке, рождаются сами, и мы им всегда и во все века благодарны, и мы всегда восхищаемся ими, если это способно их утешить.

Вот-вот, с такими убеждениями, говорят скоро вообще никто гением не захочет быть, даже пытаться.

Пусть пытаются стать талантами! Это вполне достойная цель, к тому же достижимая.

[Лилия]

это ещё не значит, что он способен не дать себя обжулить

Конечно, не значит. Потому что он человек. Ровно как и, если человек не гений, это еще не значит, что его не могут обжулить.

Это почти всегда патология мозга, явная или скрытая.

Простите, Николай Михайлович, при всем уважении, ну вот откуда Вы такое взяли? Патология мозга может быть совсем по другим причинам, совсем не связанная с гениальностью. Если даже какая-либо патология у гениев встречается, то здесь применяется совсем другое значение. В смысле, вот смотрите даже ему удалось, что уж здоровым жаловаться.

Превращать нормальных людей в гениев - это садизм;

Так и не превратите вы никого против его воли, я вот о чем говорю, и в талант не превратите. Но человек хотя бы должен знать, что всё возможно, что нет мозгов лучше или хуже, а то это уже нацистоподобные теории будут получаться. Причины, да, могут быть весьма разными и очень вескими, почему один стремиться проявить свой талант или даже гений, а другой предпочитает обыкновенность. Научимся разбираться в этих причинах, а главное захотим, думаю вот здесь бы прогресс развития мог бы получиться значительным.

Пусть пытаются стать талантами! Это вполне достойная цель, к тому же достижимая.

Мне кажется, что КБ тоже считал, что вполне. Он ведь и в произведениях своих не пишет, что все станут гениями, а пишет талантливыми и уникальными.

[Н. Светлов]

Простите, Николай Михайлович, при всем уважении, ну вот откуда Вы такое взяли?

Всё оттуда же: мозг не резиновый. Если какой-то задачей мозг занят больше, чем соответствует физиологической норме, значит, эти нейроны по каким-то причинам не выполняют положенную им функцию. Значит, организм либо лишён этой функции, либо выполняет её неадекватно.

Аналог: положим, у Вас имеется нормальный компьютер, как у всех. У него 8 Гб оперативки. И Вам в него надо засунуть задачу, занимающую 7,5 Гб (виртуальную память не предлагать). Сразу встаёт вопрос, от чего отказаться. От антивируса? От интернета? От звука? От графического интерфейса? От всего сразу?

Но от чего-то придётся отказаться, и Ваш компьютер на время станет неполноценным, ограниченным в своих возможностях. Зато справится со сверхзадачей - с такой, с которой не справится ни один нормально работающий компьютер с аналогичным устройством.

Условно говоря, я называю талантом наилучшее использование имеющихся 8 Гб без отсечения других нужных функций. Гениальностью я называю отключение других нужных функций для решения сверхзадачи. Разница лишь в том, что на компьютере отключённые функции можно включить обратно.

Научимся разбираться в этих причинах, а главное захотим, думаю вот здесь бы прогресс развития мог бы получиться значительным.

Тут я согласен полностью; но связываю это с талантом, а не с гениальностью. Здесь, подозреваю, есть действительно огромные возможности, связанные с разницей между ленивым мозгом и тренированным мозгом, подобной разнице между ленивыми мускулами и тренированными.

Гении же будут время от времени рождаться, но их способности для людей без патологий недосягаемы.

Обычные явления среди гениев - аутизм; нарушения речи; нарушения координации движений; нарушения памяти (рассеянность), угрожающие безопасности; галлюцинации; паранойя; навязчивые идеи. Всё это - абсолютно (физически) необходимая цена многих высших достижений человеческого интеллекта.