Личность versus коллектив

[Н. Светлов]

Вы бы коротко и основное обозначили о чем речь.

Личкой ответил.

[Sarkov]

И ещё раз о рассказе "Каньон". Рассказ, хотя и основан на фактическом материале, вероятнее всего является мысленным экспериментом автора. Тем не менее, я считаю его заслуживающим внимания.
Кратко для тех , кто не прочитал.
Главный герой (ГГ) с детских лет чувствовал свои отличие от остальных членов его сообщества. Эти отличия были вызваны физическими и психологическими причинами. Размышляя над ними , ГГ окончательно уверил себя , что жестокие и неразумные обычаи его общества ему неподходят. Ему приходит удача в виде безопасного места с ресурсами достаточными для жизни одной семьи. Обзаведясь супругой (надо жениться на сироте!) , ГГ отправляется с ней в это, отрезанное от мира место. Зимой у них рождается ребенок, который вскоре погибает от простуды.
Размышляя над гибелью первенца, ГГ приходит к выводу, что обособленная семья имеет слишком малую жизнеспособность и ,в сравнении с племенем, способна в гораздо меньшей степени обеспечить здоровье и воспитание следующего поколения.
А также приходит к выводу , что главным является , не его жизнь, а жизнь его детей.
Он лишь звено в цепи поколений и долг его продлить эту цепь сколько возможно дальше, поэтому он скатывает своё неприятие общества в тоненькую трубочку , впихивает туда же идивидуальные убеждения и возвращается вместе с женой в племя.

Собственно эта история лишь иллюстрация того, что каждому надо держать своих тараканов в узде и рамках приличия, чтобы люди могли жить сообща и обеспечивать жизнь будущих поколений.

[Кофеман]

Обзаведясь супругой (надо жениться на сироте!) , ГГ отправляется с ней в это, отрезанное от мира место.

Ошибка номер раз.

Зимой у них рождается ребенок, который вскоре погибает от простуды.

Ошибка номер два.

Тут надо как в поговорке - или трусы или крестик.

[Н. Светлов]

Собственно эта история лишь иллюстрация того, что каждому надо держать своих тараканов в узде и рамках приличия, чтобы люди могли жить сообща и обеспечивать жизнь будущих поколений.

Это верно. Не нужно иллюзий насчёт полной независимости от коллектива. Здесь важно найти правильную грань, чтоб не подравнивать всех под один шаблон, а максимально гибко использовать индивидуальные особенности каждого.

Улица должна быть с двусторонним движением. Индивидуум может - и будет - подстравиваться под коллектив, если получит от этого больше добра, чем зла, по своей шкале ценностей. Коллективу тоже следует подстраиваться под индивидуума, если коллектив, подстроившись под этого индивидуума, получит больше, чем потеряет.

[Bitman]

Прошу прощения что я не читал всю тему, мне трудно вникнуть в спор, но хочу привести две цитаты:

Римские сенаторы – мужи весьма достойные, римский сенат – мерзкое животное (римская пословица)

Каждый отдельный человек умнее таракана, это верно, но каждая человеческая толпа безмерно глупее любой стаи тараканов (Б. Стругацкий, бессильные мира сего).

[Mich]

каждая человеческая толпа безмерно глупее любой стаи тараканов

Вот именно! Толпа, а не коллектив. Это, как говорят в Одессе, большая разница.

[Мотылек]

Bitman, в этой теме в основном не про психологию толпы, а скорее о сравнении по разным показателям социумов с преобладанием индивидуалистических и коллективистских тенденций.

[lupus est]

Эх, и пишут же люди... (с)
А ведь, на самом деле вопрос вовсе не в том, должен ли человек обосабливаться от общества.
Вопрос в том, должно ли общество решать за тебя твои проблемы.

Как-то раз один дядечка, семьянин со стажем прочитал мне лекцию о том, что "подкаблучники - самые счастливые люди" и "как это здорово, когда кто-то, очень к тебе расположенный, решает за тебя."

Или напомню ещё раз, с чего всё началось:
Я люблю в отпуск путешествовать, а после отпуска за рюмкой чая рассказывать друзьям и коллегам о своих впечатлениях. (Благо, что рюмка чая - не застолье, тебя никто набивать брюхо не заставляет)
"Почему ты ездишь сам? - спрашивают меня друзья и коллеги. - Наш профком организует такие замечательные экскурсии. Тебя и отвезут, и всё покажут, и накормят..."
А когда я объясняю, что мне не интересно, чтобы меня везли и всё показывали, мне нравится планировать поездку самому, они искренне удивляются.

Или молодой парень, двадцать пять лет, студент-недоучка - за него всё решает семья, решают родители. На работу его устроил отец, автомобиль ему подарил отец, в фитнес-центр его опять же отправляет отец (толстеешь, сыночек). От меня упомянутый парень потребовал, чтобы я познакомил его с приглянувшейся девушкой - и очень удивился, когда я предложил ему самому подойти и познакомиться...

Или рассказ на "Самиздат" (давно мной потерянный). На "Самиздат'е" очень много сторонников коммунистической идеи, так один умник додумался, чтобы общество тебе выбирало профессию и спутника жизни (мужа/жену)

[Н. Светлов]

так один умник додумался, чтобы общество тебе выбирало профессию и спутника жизни (мужа/жену)

До этого, кроме прочих, додумался Томмазо Кампанелла, и додумался он до этого в XVI веке. Правда, далеко не факт, что он был первым. Но то, что он стал кумиром миллионов - факт.

[Sarkov]

И вот уже второй раз ЛюпусЭст затрагивает другой важный аспект взаимодействия личности и общества.
Что мы имеем в примитивных сообществах?
Союз более-менее равных и похожих индивидов, причём каждый индивид является универсалом и может выжить как самостоятельная единица. Натуральное хозяйство, мультипрофессиональность. "И швец и жнец и на дуде игрец, а в критических ситуациях - воин. Существование отдельных ценных специалистов типа лекарей, кузнецов и преобладание сельского хозяйства как базы для производства. Периодический дефицит продуктов питания.
Что мы имеем в современных обществах?
Человеческие типы современного общества более разнообразны. Современное общество более специализировано. В сельском хозяйстве занято значительно меньшее количество людей. Благодаря межконтинентальным логистическим связям дефицит продуктов может быть легко устранён. Люди имеют узкую специализацию и благодаря востребованности своих услуг, чувствуют себя совершенно комфортно. В условиях близких к природным или экстремальным имеют низкую жизнеспособность.

То есть прогресс общества вызывает регресс человеческой личности, превращая её в функцию нужную обществу. При этом общество пытается обеспечить нужды этой деградировавшей личности предоставляя ей разные виды досуга, сайты для знакомств и т.п. увеличивая уровень комфорта и возможности не делать лишних движений, что порождает ещё больший упадок.

[ZYOBRA_70]

Вопрос в том, должно ли общество решать за тебя твои проблемы.

Я вот не знаю, должно ли, но то, что вынуждено - это факт, так сказать, совершенный.
Другое дело, как. Возможно, вплоть до "высшей меры социальной защиты"

То есть прогресс общества вызывает регресс человеческой личности

Ну это уже какая-то фантастика не научная. Имхо, благородные дикари бывают только у Фенимора Купера и Майн Рида, но ни как не в жизни...

[Кофеман]

Как-то раз один дядечка, семьянин со стажем прочитал мне лекцию о том, что "подкаблучники - самые счастливые люди" и "как это здорово, когда кто-то, очень к тебе расположенный, решает за тебя."

Cuckoldы, как они есть.

На "Самиздат'е" очень много сторонников коммунистической идеи, так один умник додумался, чтобы общество тебе выбирало профессию и спутника жизни (мужа/жену)

Непонятно зачем обществу будущего заниматься такой ерундой. Очевидно, что генетически заданная специализация - вещь возможная, и вполне может стать реальностью. Но "рабочих пчёл" в таком случае лучше делать бесполыми - и им проще и веселее жить, не забивая себе голову всей этой химией, и обществу в целом выгоднее, когда "пчёлка" тратит время и ресурсы не на поиск пары, а на полезное дело. А новых "пчёлок" можно в инкубаторах выращивать. Но это такая безжалостная социальная инженерия, что у большей части впечатлительных нынешних людей мозги закипят, от одной только идеи претворить это в реальность.

Вопрос в том, должно ли общество решать за тебя твои проблемы.

Должно, конечно. И общество, и государство.
У меня в городке средняя зарплата около 25 тысяч. На эти деньги можно выжить, но невозможно жить по человечески. Может ли простой парень-работяга обеспечить свою семью на эти деньги, получая их за полный рабочий день? Ситуация эта типична для российской глубинки и решить её отдельно взятый человек не сможет.

[максим]

Ну это уже какая-то фантастика не научная.

Вполне себе научная:
Владимир Рыбин. Город эстетов: [Научно-фантастический рассказ] / Рис. Е. Катышева // Техника – молодежи, 1985, №4 – с.56-59
Эта мысль

прогресс общества вызывает регресс человеческой личности

там основная.

[lupus est]

Должно, конечно. И общество, и государство.

Уже писал в теме, с которой началась наша дискуссия, что счёт размочил в шестнадцать лет - государство, в рамках трудового воспитания школьников, организовало нам практику на заводе. Но, зарабатывая сам, я ничего не клянчил у родителей - и мне это нравилось, и зарабатывать самому, и ничего не клянчить у родителей.

И, в отличие от парня, о котором писал выше, место после института я нашёл сам. Не получил по распределению от государства, а нашёл сам (чем горжусь - хотя, признаюсь, перенервничал тогда изрядно). Кризис девяносто восьмого года, родители, по свойственной им привычке начали хлопотать - как тут, к их удивлению, это не понадобилось, "Кристобаль Хозевич успел раньше." (с) Дело давнее, а приятно - оказывается, ты не так уж и сильно нуждаешься в обществе и государстве. Оказывается, ты вовсе не вздор и не ноль, ты и сам можешь.

А что до вашего приятеля, то спрошу, с хитринкой: а делает ли он что-нибудь сам для того, чтобы вылезти из бедности? Не стану спрашивать, что конкретно - но делает ли он хоть что-то?

[Кофеман]

А что до вашего приятеля, то спрошу, с хитринкой: а делает ли он что-нибудь сам для того, чтобы вылезти из бедности? Не стану спрашивать, что конкретно - но делает ли он хоть что-то?

А что эти люди должны делать? Идти воровать? Или укатить в Нерезиновую, как это сейчас модно? На все сто сорок миллионов там места не хватит.
Миллионы людей работают не покладая рук и находятся на пределе выживания. Можно работать со школьных лет и оставаться бедным. Вы не в курсе, как живут люди в стране? У нас легко пилить бюджеты и сложно действительно зарабатывать.
Эту проблему, массовую, решить одному невозможно. Можно выгрызть себе немного благополучия. Разными способами, честными или не очень. А потом получить по башке от тех кто не смог выгрызть или не захотел, по каким-то причинам. От среды не убежать, пока в ней варишься и зависишь от неё.

счёт размочил в шестнадцать лет - государство, в рамках трудового воспитания школьников, организовало нам практику на заводе.

А если бы не было завода?

[ZYOBRA_70]

максим,
материальный прогресс в виду имеете? Вот и Рыбин противопоставил эстетов-роботовладельцев и нашего ГГ-рукодельника, который "мучмемый проклятыми вопросами". Ну и, конечно, "высший разум", который всё поймёт, простит и всех рассудит
Как-то не серьёзно всё это. Я бы сказал, даже наивно.

[Н. Светлов]

То есть прогресс общества вызывает регресс человеческой личности, превращая её в функцию нужную обществу.

"Они всё такие же" © Булгаков.

Регресс личности происходил во все века. Прогресс тоже. И мне кажется, что выбор между этими двумя траекториями и в самом деле очень сильно зависит от личности.

От коллектива тоже зависит. И от среды. Но и коллектив, и среду можно выбирать.

Но "рабочих пчёл" в таком случае лучше делать бесполыми

А зачем их вообще делать? Смысл в чём?

[Нгаан]

То есть прогресс общества вызывает регресс человеческой личности, превращая её в функцию нужную обществу.

Эка вы махнули, товарищ Сарков Павел. Обмазали чёрным прогресс, а между тем, насколько мне помнится из курса политэкономии, означенная особенность превращения личности в функцию описывалась именно как особенность капиталистического разделения труда, а не абстрактного прогресса. Прогресс он, знаете ли и при переходе от собирательства к сельскохозяйственной оседлости был, если на то пошло, а к указанной вами узкой специализации это не очень то и приводило. Тут копать нужно глубже...

На эти деньги можно выжить, но невозможно жить по человечески.

Просто у вас очень завышенные представления о том, что такое "жить по человечески". А между тем, выжить на одну зарплату, пописывая посты в интернете, это и есть жить по человечески. Оглянитесь вокруг! Все остальные представители биомассы планеты Земля имеют возможность лишь жить от обеда до обеда.

[Кофеман]

А зачем их вообще делать? Смысл в чём?

Это не ко мне с этим вопросом. Это к адептам полного лишения свободы воли, которые считают что "всем" лучше знать что нужно "одному". Логика в этом есть. Эффективность может быть выше. Получаем особей со специализацией у которых в глазах светится "я люблю свою работу". Непонятно, правда, как это вяжется с коммунистической идеей.

Все остальные представители биомассы планеты Земля имеют возможность лишь жить от обеда до обеда.

Начхать на негров и прочих китайцев. Я представитель одной из старейших земных цивилизаций, которая всё ещё жива, но которую старательно загоняют в гроб. Мне туда не хочется. Хочется что бы все кто живут рядом, были сытые, обогретые и счастливые, потому что бразильский опыт как-то не прельщает.

[Нгаан]

Хочется что бы все кто живут рядом, были сытые, обогретые и счастливые

Хочется, это понятно... и я даже знаю почему вам этого хочется: потому что у вас есть свободное время думать о чём-то, кроме поиска еды, или ночлега, или самки для спаривания.